女性に嫌われる女性キャラ part43
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腐関連だけじゃなく男性向け作品も対象
周りで嫌われてる女性キャラの話題でも可
自分の嫌いなキャラについて吐き捨てる・賛同を得るためのスレではありません
好き嫌いに主観が入るのは理解した上で、できるだけ公平な考察を心掛けましょう
考察スレのため難解すぎる伏字は非推奨です
○幕ﾛｽｆの話題は禁止です
○「女性は浮気願望がある」「女性はビッチな女性が好き」等の主張を繰り返す
荒らしが常駐しています。触らずスルーしてください
○複数作品にわたって事実とは異なる話を元作品にあったかのように語る荒らしも常駐しています。
上記の荒らしと同一人物なのでこちらも触らずスルーしてください
○次スレは>>980が立ててください
前スレ
女性に嫌われる女性キャラ part42
http://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/doujin/1521508457 >>269
確かに木立はなんというか、老けて見えてて好きとか思わなかった
パーマ掛かったヘアスタイルに口紅ときつい目付きも相まって幼い自分には怖いオバサンって印象だった 義明日でフルボッコと言えば奥義かなあ
奥義関連はずっとイライラしてたわ
褐色が陣営を転々とする割にあまり叩かれてない気がするのは奥義が酷すぎるせいかな
自分は奥義がアレなせいで「お前が命張るほど好きになるような相手じゃないぞ考え直せ！」って同情してた
鞠案ヌはせめて茶目っ気のある性格や喋り方が1期から分かってたら良かったんだけどなあ
目的やら性格やらが判明したのが急すぎ&予想外すぎて理解が追いつかなかった
閃光の鞠案ヌって呼ばれてた情報はあったけどイラストだけじゃおっとり系のイメージしかできなかった
後から思えば確かに展開としてはどんでん返しで面白かったよね
普通の日常とか見られたら面白い母親キャラだったのかもなーと不思議の国の七理ーを見て思った 儀明日の母親の性格や喋り方は一期の時期でも一応ノベライズ版に登場してた
ノベライズ版読んだ人達は見た目のイメージから想像つかないくらい母親が予想外にぶっ飛んだ人物だと知ってたがアニメだけ見てた人は真相含めて全部一気に来たからなぁ…
母親が乗っ取った行儀見習いで来てたピンク髪の伏線(主人公達の生家に似せた庭園見て既視感)もノベライズ版では早々に張られてた
展開に行き当たりばったり感ある儀明日だが早い段階で決まっていた設定や伏線はアニメで匂わせるより早くノベライズに出してた
でも原作者や脚本以外が手掛けるノベライズって執筆者の二次創作感強い事が多いからファンが全員読む訳じゃないんだよな…
ほくろの桃とかノベライズ担当の夢小説と叩かれてたし >>286
>ほくろの桃とかノベライズ担当の夢小説
最近読んだけどまさにその感想だった
桃は嫌いじゃないしキャラ単体の描き方は全く問題ないんだけど学校一のイケメンに告られたけど振ったとか（しかも複数人）
原作だとあくまで奇跡だけでなく籠球部のマネな扱いなのが奇跡と同等の仲間、7番目くらいに書いているのがもやった
まあ原作じゃないから別に当人を嫌いになったりはしないけど >>286
渋百科みたら縷々と奈々を近親婚させようと目論むとか凄い 義明日の女性キャラ最初はそれぞれ独立した魅力があったのに
後半になるほど主人公の添え物みたいになっていくのが辛かった
監督の今の若者はロボより女体が好きって発言にももにょったし
そうかこの女たちは女体なのかと特に可憐の変貌ぶりに思ったな
すごい皮肉だけど女性としての魅力は極端に乏しく書かれていた煮ー那が
男性キャラとは関係ないところで掘り下げされて行って
一人のキャラクターとしては幸せに見えた ノベライズ版だと七里ーもなかなか苛烈な一面が書かれてたな
不自由な身体への鬱屈ぷりとか個人的には好きだったけどこんなの七じゃないって声も結構あった
悪夢版も好きだったしあの辺読むと真理亜んぬの娘だな…と通じるところを感じた 義明日は監督曰く縷々の縷々による縷々のための物語だから女性キャラは基本的に縷々から見た部分しか語られてないんだよ
朱雀でさえ脇役の1人でしかないから奈々利ーの裏の顔なんて縷々の見たくないものは徹頭徹尾消されてる
そんな中で魅力を失わなかったのが縷々が恋してた(ゆえに死んだ)湯布ぃと斜ー里ーという…
一応それはそれで筋が通ってるんだけどね 義明日のノベライズ版は読んだことないけど
義明日の監督はコミカライズ系はノータッチで好きに書いてもらうって人だから
別物に考えたほうがいいんじゃないか ノベライズで別人化で思い浮かんだのは願駄無揚げの二代目主人公の妹
ノベライズ自体はそれまで元のアニメより面白くなってると評判良かったが執筆者が調子に乗ったのか初代オマージュしたのかわからないが、二代目妹の独自解釈に困惑して今までノベライズ持ち上げてた読者も三冊目は褒めなかったな
普通の兄妹だったのに兄にガチ近親相姦感情を抱き、普通の父娘だったのに父を軽蔑・憎悪し、甥の三代目は「大好きな兄の子」だから可愛がってる、他人は基本的に見下し…
少なくとも妻子持ちの兄へのガチ近親で女には好かれない改変だなと思った
兄嫁慕ってたはずなのに軽蔑してるし 基幹設定は一致してるという話かと思った
なんにせよこの監督の作品は男も女も合わないな個人的には
女は男キャラの為に存在してる感じで苦手、男は女キャラを踏み台にしてて嫌い >>282
自分も縷々母が実はキチだった展開好き
個人的には奥義もそこまで嫌いじゃない >>295
義明日は監督が悪いのか脚本が悪いのか分からんけどキャラも話もあれ
良い子の諸君！誰もやらなかったことに挑戦するとほざくが大抵それは…が度々混ざってくる印象 drrrでいうと幼女よりロシア女の方が女に嫌われるタイプな気がする
腐だけでなくNL好きにもそっぽ向かれてた印象があるなあ ロシア女普通に好きだしバーテン服との関係も萌えてたんで叩かれてて吃驚した ノベライズじゃなくて脚本集だけど今、底にいる朴の王の側近女はけっこうイメージ変わったな
アニメだとどこまでもクールに拉致った少年を兵に仕立て上げ少女は産む機械にして
王への忠誠と国家のために生きてる人のように見えたが
脚本集だと少女たちが今何人孕んでるか報告するシーンは辛そうにしているという描写があったり
王が討たれた後は「さあ死刑台に行こうか」というアニメでは削られたセリフがあって潔くて好感が持てた
キチガイ王の信奉者って時点でまあアレなのだが drrrアニメしか見てないけどロシアとバーテン付き合っるの？
知らなかった 立ち位置的に叩かれそうなのはわかるけど
ノマ人気も幼女のが上だったからなあdrrr >>301
いや付き合ってないよ
バーテン関連はBLが強いからそっち方面で邪魔者扱いされてそう
ロシア女も幼女も単体では好かれてるイメージ強いけどね 幼女も露西亜娘もあまり好きじゃないが叩くほどでもないな自分は
あの作品だと男女問わずみんな問題あるし 露西亜は親の後ろ盾の元殺人オッケーオッケーな生き方してたのに突然感情覚え立てアンドロイド＝庇護対象みたいな取り扱いになったのがなあ
バーテンと情報屋に割って入ったのも何も後発キャラのお前でなくていいやん…とがっかりしたし、原作売上落ちたり腐人気ガタ落ちしたのもよくわかった >>306
確かにあそこでロシア女の割り込みは自分も意外だった
バーテンを精神的に止めるなら上司か弟で力づくなら黒人だと思ってたから
そこを差し置いてぽっと出のロシア女に美味しいとこ持ってかれた感はある
腐萌えしてる人間からしたら情報屋とバーテンのコロしあいに水差された上
バーテンのノマフラグ強化で余計にがっかりしたのかも？ よくWヒロイン物が話題になるけど主田ゲ無印もこれ？
幼馴染派と助手派とかに分かれてたのかな 打利降羅の15ってもうあまり叩かれてないの？
今は556の方が嫌われてるのかな 打利降羅みたいな作品は終わって全体をみないとよくわからんと思うんだけどね
１５叩きの時もせっかちさん多いなと思ってた ロシア女は単体で好かれてもいなくない？
元快楽殺人鬼で幼女誘拐半で任務失敗して相棒は拷問受けたけど父親のおかげで自分はお咎めなく
取り立てやでラブコメ要員っぽい萌えキャラにシフトチェンジは乱入なかったころから微妙がられてたし
ノマ厨にも殺人鬼とくっつくくらいならロリコンのがマシ扱いだったよ
まあずっと引っ張ってきた因縁の対決のきっかけと終止符を打つおいしいとこどり展開が
トドメだったとは思うけど >>310
実質メインヒロイン一強の話だったから、Wヒロインという程ではないかも？
人気の面でも助手一強だと思う
ただ個人的にはあまり助手は好きではなかった
ストーリーが一人だけ二ルートあって他ヒロイン好きとしてはずるいと思ってたのと、主人公が助手を好きになる過程が唐突に感じたのと、
テンプレなツンデレが鬱陶しかったのと、性格がちょっとキツいのと…
と一つ一つは大した事ないけど、諸々が積み重なってあんまり好きじゃなくなった
同じような意見の人は当時結構見かけた
アンチはヒロインの中では一番多いんじゃないかな
それ以上に人気があるけど 打理府等の15は今14話見てもないわーなんだこいつって思うけど
その後はなんか空気だし1602が盤石でもう邪魔もしないだろうからまあいいかって感じになってる
ただ下がった株は今のところまだ戻ってない
556は急に発情してどうしたんだよって感じで15の一方的なキスシーンといい
制作側がそういう女キャラ好きなのかな…と思ったかな あからさまな当て馬の15より
なんの成長もないまま仲間として周囲に受け入れられてる02にもにょってたから
世間的には15叩き一色で驚いたな
ここ含めて02のほうが健気とか言われてたけど具体的に健気な行動ってどこにあったのか思い当たらない 15普通に可哀想と思ってたから叩かれてたのが意外
あからさまにヘイト集まりそうな役割させられて どっちかというと15派だった
02は外見も性格も好みじゃないのであの叩かれ方はマジで理解できなかったなあ
打理府等自体があんまり出来のいい話ではないから
どんどん視聴者が振り落とされてる感じ 作戦無視して勝手な行動したり
主人公が昔出会った相手と気づかなかったらそのまま消耗品にする気だったり
仲間全員に暴力振るってその後特に謝りもしないのがえー…って思ったけど
15とくらべると大して叩かれてないのが不思議だった まさに振り落とされた
02がメインヒロインというポジションに守られすぎ
自分はメインヒロインに入れ込むタイプだから02贔屓する気満々だったけど
14話以降はコレジャナイの連続
いつのまにか周囲にチヤホヤされるヒロインではなく
02自身が信頼を回復する努力をした上で回りに受け入れられてて欲しかった 02はなんか女性からは際立って嫌われてもないけど好かれてもない感じがすごい
15や556は叩かれる反面ファンも女性割と見かけるのに02はマジで熱心な女性ファン全然見かけん気がする 主人公に魅力ないからじゃない
56や326はノマカプの片割れとしてはよさげなタイプだけど 主人公にいまいち感情移入出来ないのはあるな
56や326のほうが気持ちがわかりやすい 心はカプ補正で一番女性人気高そう
けど今回の行動で満を好きなのか子作りのパートナーが欲しがっただけなのか疑惑を抱いた人が男性中心に結構出た
相変わらず太はいい奴だし
苺の叩かれ方は幼少期から仲間が家族である特殊な環境で育った事や神の視点で見てて苺に与えられた情報・与えられなかった情報がある事を見てない人が結構いたんだなという印象
仲間がどんどん選別された生き残りが今の仲間であの騒動が起こる直近で故郷に帰ってると思ってた直美は消息不明で切り捨てられた過去の仲間達がどこ行ったか疑念が生まれてる
その仲間が食い潰されそうなら心配するし元凶を責めるのは普通だと思う 02の不幸な身の上が明かされた直後&無理やりキスという生理的嫌悪を覚えやすい行為で
感情的に見てると15への風当たり強くなったんだろうな
ただ15は56がピンチの時も体はってたから
キスはやりすぎと思いつつ02を主人公と引き剥がそうとするのは仕方ないように思えた 556は326と絡むことによって男性からビッチと言われることも多くなったけど女性のNLファンは確実に増えたね
もし214がイケメンで女性人気高いキャラだったら女性からも214を踏み台にするなって叩かれてた気がするけど こことかで批判意見見てからアニメ見たけど15はそれほど気にならなかったな
02がパートナーの命を喰う事実が無ければ嫉妬はしても普通に受け入れてそうだったし
見た目やキャラが好きだから02の方が好きだけど02に比べて15がそんな悪いことしたようには思えない というか02が悪い事しすぎてそれに対して全く責任とってないのが気になる 作戦前に戦力追い出す感情的なところはリーダー向いてねえからやめろって思ったかな＞15
いくら仲間守るためでも戦場でそんなことしてたら本末転倒にもほどがある
打利府らはロボアニメが好きだから見てるけど感情全振りな女キャラばっかで正直誰一人として好感持てない 他者を物理的に傷つけたり殺したりするやつより
言葉きつかったりキレて当たったりする方が叩かれるのは性別関係ないよな
いかにもオタクの評価って感じ 打利府羅は終わってみて評価一変しそうなキャラばかりじゃないかな
ノマが良いよと言われて見てみたけど
15や214みたいな分かりやすい負け組滑り台というキャラがいてびっくりした
男性向けだとよくある役割らしいけど…
それで今のところどのノマにも興味引かれない
スタッフが計算して引っかかりのあるカップルばかり配置してるのは確かだと思うが 02がそこまで叩かれないのは人間じゃないせいもありそう 196は男性から支持されてるのか女性から支持されてるのかよく分からないキャラだな 02叩こうって気にはあんまりならないんだが
しかしだからといって好きってわけじゃないんだよな… drrの首なし
なんか知らんがどうしてもイライラするキャラ
ここまでウザくて仕方ないキャラはそうはいない
能力考えると舐めプに見えるからかね医者とのやり取りもキモいし
あと裏と関わってるくせにいい子気取りウザい
まああれそんなに好きなキャラ自体少ないけど >>335
個人的な好き嫌いだけ書きたいなら吐き出しスレでどうぞ 境遇は可哀想だね
でも人間としての魅力は感じないし
我が儘放題を許して貰えてるのは“化物”だからこそなんじゃないの？
ってかんじ＞02 02みたいなキャラは人間味がない時の方が好かれてるのかと思った
初期に人間味がない超然としたキャラが後から人間味出てくるとなんとなくコレジャナイになるイメージだわ
春日ちゃんの長戸とか仮面3の盾とか >>336
ここたまに女に嫌われてるだけにしたいキチガイ工作が来るよな… >>338
それはあるかも
初期の02は好きだったけどヒスっぽくなってから今のようになった02は初期ほど興味がない 皮肉だよね
02自身は化物ではなく人間になりたいってキャラだけど
こっちは得体の知れない化物だからこそ自分勝手で少し残酷なところも奔放で子悪魔的と好意的に見れた
過去が明かされて人間として評価せざるえなくなるともっと人としてちゃんとして欲しいと思う箇所が多すぎることに気づく 人間味加わって微妙になったのは雪ちゃんの方の長戸かな
元々の宇宙人である長戸があってこそ消失での長戸の良さが出るのに、元々ああいうキャラですってなったら魅力がだいぶ減ったように感じた 個人的な感覚だけど人間味が出て来てからのほうが二次とかでは動かしやすいかな
感情の動きが分からないと動かしにくいから人間らしい感じがない時は上の意見とは逆で苦手だったりする
なんかこういうキャラのために周囲が動くみたいな感じになってそれはそれで苦手
でも長戸だけは原作の宇宙人ぶりが好きだな >>310
途中まではともかくトゥルールートまで見たらWヒロイン物とはあまり思わなかったな
人気も助手の1強
幼馴染の人気が低い訳ではないけど そもそも長戸といい02といい人外の女キャラで女性人気高いキャラってあんまりいない気がする 助手は怖いとかそんなこと思ってないんだからね！みたいな説明口調でわかりやすいツンデレと実はねらーって所を随所で出してくるのが無自覚装ってるけどチラチラしてくるオタクっぽくてキツい
あと個人的に声がイマイチだった
男にしか人気出ないかなって思ってたから一強なのは驚いた 助手はゲームだと声が気にならんかったからアニメの演技がなあ
言っちゃなんだがあんまり演技上手くないなと思ってしまった
逆に幼馴染みはゲームの音声ゆっくりすぎてイライラした >>309
それに噛みついちゃうなんてきゃわゆ〜い 最新話でもう全員死亡でいいんじゃないかと思った打漓腐羅 >>346
でもやっぱり助手は男性からのが受け良いような気がする
嫌われてるとまではいかないけど、女性と男性とで結構温度差感じる
声優ももともと女性アンチ多い人だし
幼馴染が女性からの好感度高い分よけいにそう感じるのかも 人間味出てから微妙になったのはgs三上のお鬼怒ちゃんだな
幽霊の時は邪の男としてのダメさや三上との女性同士の関係も昔の人でおぼこく素直だから綺麗に流されていたことが
生身の肉体で蘇ってからは嫌悪感を示したり遠慮や嫉妬みたいな悪い意味で生々しくて残念だった
女だけどお鬼怒ちゃんは聖域というかあの無垢なままでいてほしかったわ 助手ってバトル漫画における共闘ヒロインみたいなものだし
守られヒロインの幼なじみより人気なのは当然としか思えない
ネラー設定も結果として人気出たからあざとく見えるけど同じ設定で人気の既存キャラなんていなかったし
厨二主人公ともども送り出す側からしたら冒険だったと思うよ
幼なじみへの風当たりが強くないのは常に２番手扱いででしゃばらないからでは
この手のキャラが嫌われるパターンはだいたいメインヒロインなのにもっと人気なサブがいるって時だし 酒タゲの幼馴染は出しゃばらないのもあるだろうけど
本人には何の非も罪もないのに酷い目に遭いまくるってのもあると思う
個人的に女キャラは男キャラと共闘したり、同等で並べるタイプが好きだから最初は助手のが好きだったけど
話追ってく内に作中での扱い含めて助手にはあざとさ感じつつ
幼馴染に同情するようになって幼馴染のが好きになった
助手は声優の演技で損してる印象 >>338
自分はまんまこれ
ただ人間味が出てくると同人的にも話の展開も動かしやすくなるしギャップにも繋がるから人気は出やすいのは分かる
このパターンで不評だったキャラってあんまりいないし 全然違うって意見もあるだろうけどシュ田毛と運命のヒロインの感じ方が似てる
林と助手が強気ハイスペ相棒で佐倉と幼馴染がふわふわ癒し庇護対象(佐倉の正体はまたちょっと別だけど)
ファンの分布もなんか…男女の支持率とか雰囲気が 人間味出て魅力上がったキャラ、思い出せるのは案札教室の率かな
まぁ人間味出るといっても成長でなく改造によるものだし、メカメカしかったの最序盤だけだし、ハッキング受けたりしたら性格変わるってAIらしさ残ってるから、あまり当てはまらないかな
クーデレは大体デレてから好きじゃなくなるなぁ
君キスの双海さんとか 自分は元々幼馴染ヒロインが苦手で共闘・相棒ヒロインが好きになるパターンが多かったけど、主タゲは助手が苦手で眉が好きだったなあ
助手が主人公にからかわれてむきになるやりとりが寒くてキャラ自体に苦手意識持ってしまった >>355
その二つは流石に似てないと思うわ…
運命といえば林は男女共に人気あるけど、自分はUBWまでは好きだったけどHFでキャラが理解できなくて無理になった稀なパターンだったな
逆に言えばUBWまでは好きなんだけど妹への接し方や考え方が説得力ないのにいい姉だねって感じで収まってついていけなかった 種タゲの巫女は正史では男の娘、別の世界線では女でヒロインの1人・主人公が幼なじみを
見殺しにしてまで選んだ相手と賛否分かれそうな要素ありだけど特に嫌われてないよね
この作品に限らず男の娘自体女キャラに比べるとアンチが付きにくいのかな(流浪剣の鎌使いとか) >>355
佐倉が癒しって頭大丈夫か
そんな要素1ミリもないぞ >>359
キャラ自体がどうかは分からないけどあの巫女エンドはある程度嫌われてると思う
グーグルのサジェストにあった >>360
まあ一応主人公から見たら日常の象徴キャラだな
佐倉は例外だが基本的にこの手のポジションは非戦闘ヒロインというか日常ヒロイン的な扱いで、華やかな属性かつ物語の核心に絡んで出番が多く共闘感あるバトルヒロインより人気が出にくい 佐倉はルート行かないと慕ってくるおしとやか後輩だからな
ルート行くとアレだが >>360
()で注釈つけてるのに口悪すぎないか
助手も姉も最初は良かったけど派生増えるごとにだんだん鬱陶しくなるタイプかも
あと個人的に両者とも声がキツイ 種タゲの助手と幼馴染はどっちも下手すりゃ痛いレベルでオタク色が強いと思う
でもストーリーが進むうちに気にならなくなるし
ストーリーの作り的に助手のがメインかつ人気出るのは分かるし幼馴染好きがいるのも分かる 生だけど家無き子2の恵理香は主人公をいじめる悪役令嬢で嫌われてたね
主人公の鈴が女性受け良かったからなおさら >>366
むしろあの恵梨香様節結構好評だった記憶がある いわゆるネタキャラだよな
好き嫌い以前にああいうキャラとして面白がられてた リア小の頃は普通にエリカが憎たらしかったしみんなも嫌ってたキャラだけど
大人になってから見るとおもしろキャラすぎて吹いたｗ
脚本家も完全に遊んでるよねあれはｗ
蛍の墓じゃないけど子供の頃と大人の頃でガラッと印象が変わって見えた >>361
巫女はとにかくシナリオに恵まれない印象があって、キャラの好き嫌いまで意識が行かないのもある
無印とファンディスクやったけど、どちらも巫女ルートは微妙だった 主他下は正直変な口癖にきつい一人称の幼馴染のほうがオタ向け(しかも古臭い)と思ってたわ
話が進むにつれてあまり気にならなくなるんだけどね 巫女は個別√だと女の子だけど男の娘としての認識が強すぎて女キャラ認識してなかったわ
個別√はモヤモヤしたけど幼馴染を犠牲にした主人公も巫女本人もあまり幸せそうじゃなくてバッドエンド感が強くて、ヘイトの矛先が巫女に向かわなかったな 今唐突に思いついたけど
巫女系キャラは女に好かれやすい気がする 英里華さまや1から出ている従姉妹？のブスは主人公のいじめ役として存在しているから好きも嫌いもないな
強いて言うなら珠洲母が体弱くて入院中とはいえ娘の窮地や辛さに全く気づいていないのにやきもきした 主田下と言えば萌香が声含めやたら嫌われてたな
中の人の演技のせいだろうか 萌香は役割もキャラも嫌われやすい位置だし仕方ないと思うわ
むしろ好かれ要素が見た目ぐらいなのでは 巫女キャラ＝清楚、清らか、処女
種タゲは知らないけど自分の思う巫女のイメージはこれだから、どちらかというと男性向けの属性だと思ってたわ
男ウケを意識したちょっとあざといキャラづけのことが多いんで、個人的にはあまり好きじゃないな >>372
進めてくうちに印象良くなったけど幼馴染は最初苦手だったわ
助手は主人公の厨二病に突っ込んでくれる貴重なキャラだったから最初から割と好きだった
>>377
立ち位置的にどうしても嫌われやすいキャラだと思う
特に幼馴染ファンからしたら 主多下は無印では自分も助手よりも真由理の方がキャラ単体では圧倒的に好きだったし、幼馴染みのカプも普段は好きになるけど何故か主人公と真由理の幼馴染みの関係性には全く魅力を感じなくて、主人公より男の娘や篝と一緒にいるときの真由理の方がずっと好きだった
だから主多下零の真由理が主人公のことを長年密かに切ない片思してる幼馴染みですって描写が本当にくどいだけと感じてしまって零の真由理自体は無印よりちょっと苦手になってしまった 自分も眉利はカップリングより家族愛、妹的存在みたいな感じというか立ち位置の方が好きだな
萌化は嫌われる理由も分かるけど自分はそんな嫌いじゃなかったし、ルート忘れたけど零終盤の萌化は良かった
あとキャラ的に普段苦手な部類のフェイ栗鼠が実はとてもしっかりしてて好き
主田外はカップリングとしては助手派だったから、プレイ前は合法ロリを好きになれるか不安だったけど
実際にゲームやったら可愛くて好きなタイプだった
逆に篝はどうも苦手なままだったなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
