同人友達に('A`)となるとき116
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同人友達をやめる程じゃないし、厨でも悪い人でもない
でもその言動で胸にもやもやが残ってしまう…
ここはそんな友人を持つ人々がオフでは言えない言葉を吐き出して楽になるスレです
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同人友達に('A`)となるとき115
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◆関連スレ
同人友達をやめたとき＠106
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同人のつきあいで心にずっと引っかかっていること4
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1254359220/
【リア】同人友達の悩み【学生専用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1279595455/ ※ ネットだけで完結している関係に関してはこちらの方がいいかも
【絡み禁止】Twitter愚痴スレ＠同人板 その256【レス禁止】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1524546970/
【雑談OK】Twitter、pixiv、SNS総合雑談スレ10【交流苦手・SNSヒキ】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1523631921/ 1乙です
そして相手に悪気はないであろううへ話
自分と友人はお互いの家でDVDを鑑賞したり同じ空間で話しながら絵を描いたりする仲
訪問する側が大体お菓子や飲み物を持っていくのだけど、
友人がこちらの家に来てお菓子や飲み物を分けてくれる時に
「お菓子食べる人ー！」「コーヒー飲む人ー！」と毎回聞いてくる
複数の種類があるとかではなく、食べ物は大袋が1つとか飲み物も同じ種類が2つずつあるのみ
まるで母親が子供に「○○する人ー？」って聞いてるような感じで、その言い方が引っかかってしまっている
友人の口癖？なだけで何か意図がある訳では無いと思うし
言い方が気になるからというだけで手土産を拒否するのも失礼な気もする
何だか勝手に卑しい気分にさせられてる自分にもうへる 友達同士ならその位のやりとりは普通じゃん…
種類を聞いてるんじゃなくて飲みたいか飲みたくないか（食べたいか否か）を聞いてるのかもしれんし
幼子相手にしてるって思うのは流石に穿ち過ぎ 可愛いじゃないかと思ってしまったけど友達の些細な言動が妙に気に障るときってあるよね これでウヘられたりイラつくならもうその縁は終わりなんだと思う 「私は今からこのお菓子を食べるけどあなたはどうする？(後にする？)」の
言い換えみたいなものだよね
親しい友達どうしではよくある言いかただと思うけど
そういうノリに拒否感があるってこととは根本的な友達付き合いの感覚が違うのかもね 2人しかいないんでしょ？わざわざ聞くようなことかとは思うな
お茶菓子出して食べたいときに食べてで終わるやり取りを
毎回大げさにやられるとうざいのはわかる
注意して止めさせるほどでもないというのがまた地味にうざい 6です
勿論複数人いる時にこういう聞き方をされるのは全然気にならない
聞かれる対象が自分しかいないのに「いる人ー！」と“毎回”聞かれるのが
自分が勝手にもやもやしている原因なんだと思う
自分は普通に「コーヒー飲む？」とか「お菓子持ってきたから食べよう」と言うけど
毎回「いる人ー！」「はーい！」みたいなやり取りを期待されるのはキツイ
自分は普段からそんなにテンション高くないので余計にそう感じるのかもしれない
要らない時に断ったら相手ももやもやするよねとか変に考え込んでしまったりとか
ただ友人の事は好きだし意図がないこともわかるから受け流せない自分にもうへる いらない時は「しーん！」とか返さないといけないっぽいノリだな…きつい
そういうのは小学生までにしてほしい 友達同士ならお約束のノリみたいのも苦だったりしんどいならお互いに求めてるものが違うんだろうねぇ 私が学生の頃から仲良くなって年齢は相手が20上だけどすごく気さくでジャンル以外の話をtwitterでしたりイベントで挨拶したり10年の付き合いだった友人
この前ふせったーやぷらいべったーをフォロワー限定公開にする人はフォロワー稼ぎなのかってツイートが流れてきた
そのツイート自体嫌だったけど友達が「フォロワー限定公開はいつも一瞬フォローして読んだら解除してるw」ってツイートしてて複雑な気持ちになった
個人の自由ではあるけど作品だけ消費する卑しさみたいのを感じた
自分がされて嫌じゃないのかなとか言っちゃう配慮のなさとかもやもやする
フォローしてない人のフォロワー公開はいつも諦めて一瞬フォローするって考えたこともなかったし自分のフォロワーが短時間で増減するのってこういう人もいるんだなって勉強にはなった >>17
絵描き同士仲良しこよしって実際問題難しいからフォローして何かしらアクションあっても面倒
そういう場合とか何かしらの事情でフォロー出来ないけど見たいから捨て垢副垢で一瞬でもフォローして外すのは結構あるあるだと思う
マイナス面に変わりはないから そうやって晒してくるのは17を信頼してるかおバカかのどっちかだと思う そのときだけフォローの是非はさておき、その友人が言うまで
そういう人がいると思い至れていなかった事にちょっと引いた >>17
フォロワー限定公開で一瞬だけフォローしてすぐリムする人いるよ
自分はフォローしてくれる人は同好の士だと思ってるから大っぴらに出せない性癖の作品は限定公開にしてる
だからそういう一瞬だけフォローってほんとただ消費されてるみたいで嫌だな… 年の差カップル好きの友人
何か年の差事件がおこるとすぐ擁護に走る
朝霞の女児誘拐の時は女児はカブが好きだったかもしれないといい＊裁判で全否定されました
今回の某芸能人の件も女子高生は気があったんじゃないか家にいくなんてとか
これで二人がのちに結婚すればーとか言う
それだけでもｳﾍるが背景に年の差カプ好きがあるのを知ってるのでもっとｳﾍｧーてなる
言うなよそういう事 鍵垢にせずフォローすれば見られるようにしておいて
見るためにフォローされるの嫌とか
じゃあそう書いておけば？って思うわ面倒臭い >>17
「このツイート見て嫌な気持ちになるぐらいなら公に限定公開するのやめろよな、構ってちゃんうぜえ」みたいな意味も入ってるかもね(これは極端な言い方だけど)
自分は友人のやり方や22に共感するほうだし消費されるのが嫌なら鍵かけるかお友達にだけ見せてろ派だ
その友人とは合わないんだろうね 結局限定公開の作品が気に入ればフォロー外さないだろうし外すって事は期待外れか自分に合わなかったんじゃないの？ 24のいう通りだと思う
あと見られる事で何が消費されるのかも分からない
見たあと解除されてもフォロワー元に戻るだけで何一つ減るものなんかないよね フォロワー稼ぎなのかツイートからのその発言だとすごい当てつけというか嫌味だなと思った個人的には
年齢20も上ならなおさら大人げなくてちょっと嫌だ
もやもやする内はミュートしたら少しは気が晴れるかも 17です
向こうは読み専でたまに売り子してて私は描くから感覚が違うのかなって思ってたけどよくある事なんだね
自分の中で年上なのにそんな事するんだって気持ちもあった
その件以外は今でも普通の人だから今のところミュートとかしてない
また何かあったらお互いのために離れようと思う 17の友人みたいな事言ってクラスタ内では中堅な人（人を選ぶ嗜好だけど根強いファンがいる）のフォロワー制限ベッターを
その都度フォローして覗いてリムするを繰り返してた友人が中堅さんにブロックされて発狂してたんだよな
やっぱり見せるなら鍵垢にしとけとか減るもんじゃないだろとか喚いててみっともなくてウンザリした
見たいなら最初からフォローしとけばいいのに… 仕事で対人関係の相談受けて思ったんだけど、
細かい言動とか、あとは「他の人がやってもそこまで気にならないがこの人のここが嫌なんだよね」
というのは大体その人自身がもう嫌いな場合が多い
ただ「嫌い」は悪いかなとか嫌うことに罪悪感があると「悪い人じゃないんだけどここがいや」って遠回しに言動指摘するようになる あ、ごめん17の件ね
付き合い長いみたいだし、その行動だけじゃなくてたぶん今まで積み重なった何かがあるんじゃない？ 発言見たくても、ツイ廃でTL埋め尽くされるからフォローは無理って人もいるしな
ミュートしといて時々戻すかリスインかブクマしといてフォロー限定の時だけフォローだわ 作品は好きだけど普段のツイート好きじゃないとずっとフォローしとくの辛いからなぁ
ミュートしたら見えないから意味なくなっちゃうし
なので嫌なら鍵かければ良いのにって思うけど
中堅さんの嫌だからブロックはアリだと思う 仕組み的には一時フォローでも見られるけど
継続してフォローはしたくないとかあんま大っぴらに言えることじゃないとは思うな フォロー限定目当てにフォローして解除するのも、それがウザくてブロックするのもどっちも自由だからなぁ
自分は作品だけにしか興味ない人はフォローしてミュートして、リストでチェックしてる
いちいちフォロー→解除するのが面倒だし、自分がされても鬱陶しいと思うから 17の件でサイト時代から言われてたことに通じるものを感じた
「作品には無反応、そのくせリクは来る。私は萌え生産機じゃない」ともやる創作者の気持ち
オンでの公開はもちろん「見せたくて見せてる。よかったら見てね」で見返りなしが大前提だし
閲も好きに見て気に入らないこともあれば大したことないと思うこともあるだろう
見返り(コメとかフォローとか）無くて文句言うのはお門違いだけど
17の友人みたいな事されると消費だけされてる感じがあるんじゃないかな
大前提は分かってるんだけど創作にかけた時間や作品に載せた思いをサクッと見て「まあまあね（心の中）はい次~」されるのはツライという
矛盾は分かってるけど複雑な思い
あと「見たらフォロー外される」っていうのにもやるのはきっと「ジャンル自分」を拒絶された気分で
見る時だけフォロしてリムる人は作品は好きだけどその人のつぶやきは好きじゃないのかも
どちらから見てもツイッターが同人活動に向いてないことが如実に出てると思うな だらだら書いてるうちに上手にまとめて書いてる人がいっぱいいた
すまん 友達は「悪い」ことはしてないけどうへ
自ジャンルには限定100個くらいしか作られてない非売品グッズAがある
これはキャラα×βで活動する人にとってはかなりの神アイテム
だけどまあ、ジャンル流行の衰退と共に手放す人も普通に出て来て、オク等に出ても入札1で安値落札されるレベルの物だった
しかしその後しばらくして、自ジャンルが再始動してリバイバルブーム到来
その時非売品アイテムA対とになる非売品アイテムBが出て来たため
突如として非売品アイテムAはα×βファン垂涎のレアアイテムと化した
そんな非売品アイテムA、なんとその半分以上を
ジャンル斜陽後もずっとα×βで活動してる友人が所持してることを知って衝撃(見せてもらったので間違いない)
昔からその非売品アイテムAのことが気に入って気に入って、オクやらフリマやらに出るたびほぼ全部落としていたらしい
そりゃ現在出回るはずがない
そして最近オクにその非売品アイテムAの一つが高値出品されたんだが、友人はそれにまで参戦
かなりの所まで競り上がってるのを見てさすがにやめろ、他のファンに譲れと説教したら渋々諦めたようだけど、
なんかすごくすごくうへった
(友人が引き下がった後も競り上がって行ったので吊り上げにはなってないと思う)
その後ものすごい額で落札された限定グッズAを見て
「すごいなー、これ多分家にある53個(フェイク)全部の値段より高いわー。
でもここまでなら出したなー」
と語ってた友人にある種の狂気を感じて深く深くうへった ツイで誕生日公開してたからお祝いに作品送った。
LINEで「誕生日に祝われるの初めてー！絶対にお返しするから！！！教えて！！！」とこっちは誕生日公開してなかったもの言葉に押されて教えたら見事にスルーされて、こう何ともいえない気持ちになった
なお別件でやりとりした時にそのLINE内容が見えたからか、直前に渋でアップしてたイラストを無言で送られた。
数ヶ月経っておざなりに祝われてもな…と思うのは心が狭いのか
世の中的にも取り扱い作品的にもイベントの多い月で、誕生日スルーされがちなんだー→私はそんなことしないよ！覚えてられる人だから！！を信じた私が馬鹿だった >>37
乙
悪くはないけど異常だとは思うし自分なら辞めコースだな… 友人と話をしているとたまに会話が友人の話にすり替わっていることがある
こっちが元ジャンルβの話をしているとその断片を拾って自分の話を延々をし続けられて
聞く側に回ることしかできない
これが1回2回ならまだいいが
会うと大体途中からAの話にすり替わっていてもやもやが残ってうへる >>40
思った
非合法な手段を使ったわけでもないしね >>42
同意
自分の意に沿わないからって友人の行動制限するって傲慢だわ
A乙 いや買占めしてるのが友人にいたらうへるわ
限定100個でしかも非売品でしょ？
53個も買い占めなかったら他の53人のジャンル者へ行き渡るのにってめちゃくちゃうへる
自分が同じジャンル・カプで活動してたら不快感パないわ
個人的には>>37GJを送りたい >>44
ちゃんと読んでる？
ジャンルが一度衰退してゴミ同然に手放されたグッズをそのグッズが好きだから友人は買ってただけでしょ
それなのに再始動して人気が出た途端に出回らなのはこいつのせいとか言われても理不尽じゃないの？ 転売目的でもなく愛でるだけだしね
うへるのは仕方ないとしてもオク参加止めるのはなあ グッズ厨やコレクターって本来そういうものだからなあ
違法な事をしている訳ではないからどっちが駄目という問題ではないけど
皆に行き渡るべきって考えなら絶対相入れないと思うよ >>45
読んでるよ
再始動した後もオクで手を出してるじゃん
手元に53個あって、再始動後はそれが超レアになってるの分かってて
尚且つ手を出そうとしてるなら出回らないのはこいつのせいって思われてもしゃーないわ なんでみんなに行き渡らないといけないのか理解できない
それなら限定数しかないのを非難すべきでは 自分が欲しい非売品を既に50個↑持っている人が
オークションに参加して落札しようとしていたら
「もう50個も持ってるのに」と思ってしまうし
参加を止めた友人GJと思ってしまうかもなぁ 捨て値同然のグッズを地道に集めてただけじゃない
出回らないのはこいつのせいって言われてじゃあいくつかオク出ししましょうって
複数出品して全部が高値になったら今度は銭ゲバ言われそう
気の毒だな友人 友人はそのジャンルずっと好きで、グッズも投げ売りのを買い集めてたんでしょ？
確かに友人に引く気持ちは分かるけど、
自分的には制止を聞いてくれた友人をそこまで書く>>37の方がキモい
自分にしか正義がないとでも思ってそうだわ
お互いのためにも別れて正解だと思うわ 悪くはないんだけど50個超持っててなお競ってるオクに参加する収集熱に引くわ
生理的に無理ってやつだね 収集熱ってたくさんあると引かれるの？
なんか不思議 収集欲の程度なんて人それぞれなんだから
他人がとやかくいう筋合いはない
オークションの参加やめさせたとか正義ヅラしてる37のほうが異常だよ
自分が出せる金の範囲で欲しいグッズを集めるのは自由でしょ オタクってそういうもんだと思うけどね
コレクター魂って言うか
他人に理解されない物でも集めたくなったりさ コレクターってそんなもんだから、理解できなければ距離を置いた方がいい
他人なのに人の行動をコントロールした挙句愚痴愚痴言ってるのも引くわ 価値観の相違でうへるのはしゃーないが説教とか言い出すのは引く >>48は皆が平等に持ってないといけないわけ？？
人がオクに売り出す前は平等に持ってたんじゃないの
これが配布日に個数制限の中一人で何周もして持って帰ったとかなら大問題だけど今回はオクに出たのを買ってただけ
それなら衰退時に欲しい奴が買っておけば良かっただけなのに、ジャンルが盛り返してから出回らないズルいってのは違うと思う 流石にしつこすぎかと
次の報告ができない状態になってんぞ 衰退時に買うのは別になぁ
50個超持っててそれで満足せず、超レアになってからも集め続けるの普通に引くけどな
どんだけ物欲凄いのよ
説教程度好きにするといいよ
向こうも37が鬱陶しくなったら切るだろ プチうへだけど
友とは同ジャンル別キャラ推しでランダムグッズ出るとゆるく協力し合ってる
(基本は自力で頑張るor箱買い、個数制限ある時や相手の推しが出た時は交換)
友の推しAは圧倒的人気キャラ、対して私の推しBは不人気の部類
Aグッズは中々出回らないので交換する度無茶苦茶喜んでくれる
私も安心取引出来るし投げ売りされてるB見ないで済むしwin-winだった
ただ入手困難なAグッズを毎回すんなり手に入れてる友達にA推し仲間で思うところある人が居たのか何か強めに言われたっぽい
ある時期からやたらレート差引き合いに出して「そのA今売ったら○○○○円だってーB30個買えるよ」「AとB普通交換成立しないよ〜まじ私ちゃん神」とか言うようになった
オクでBのグッズ見掛けたら買って差し入れに付けてくれたりもするけど「ついで買いだし安かったからいいよー駄菓子感覚ｗ」と言われるとちょっと釈然としない
気を使ってるんだろうけどずっとお互い納得して取引してたんだし交換自体はやめる気ないみたいだし反応に困る
付き合い長いから友の性格は知ってるつもりだし、ジャンル内で適当に扱われがちなBの事も深く考察して描いてくれる貴重な書き手でもあるのでB自体を軽く見てるとは思わない
友の言ってる事全部事実でしかないんだけど私の中ではBが最高レートだからいいんだよー >>38
心狭くないから安心して
数か月後に無言ですでにアップされてるイラスト送られても
自分も はぁ… って思うよ乙 >>64
それ相手が失礼だからやんわり一言言ってみたら？この手の交換でA1対B多数出しますみたいなのってよく見るけど失礼だなと思う人も一杯いるから >>45に同意
ずっと好きでゴミになって捨てられるかもしれないものを黙々と集めてたんでしょ
買い占めでもなんでもない
彼女が落とさなければ捨てられたり安値で落とした人が捨ててたかもしれない
それを持ってることになんの問題もない
今欲しがってる人に譲らなくてはいけない理由もない
転売もしてないんだし好きなものに執着して何が悪いんだか
欲望の少ない人は欲望の多い人を理解できない
その人が欲しい持ってたいって気持ちを尊重してもいいと思う
まあ個人的に軽く恐怖を感じるのも普通だと思うけど 同ジャンルの友達と話題の映画を一緒に観に行ったんだけど隣で独り言うるさくてｳﾍ
もともと彼女は2.5の熱狂的なファンで観劇マナーとかもにもすごくうるさくてツイでもいつもマナーの啓蒙みたいなツイートしてるから余計になんなんだと思ってしまった
上映中はずっと口に手を当ててボソボソなんか喋ってるし時々アワッ！とかヒエッ！とか奇声あげるしおかけでこっちは全然集中できなかった
映画の後に上映中は静かにしなきゃだめだよ舞台も映画館もそれは同じでしょ？ってそれとなくたしなめたんだけど
うん、マナーの悪いやつは私許せないんだ！とか話そらすので諦めた
とりあえず二度と映画には一緒に行かない 自分は漫画かきで字書きのAと合同スペースを取ろうと誘った
するとAにAの小説本の表紙絵を頼まれた
AにはよくTwitterで合作してるBというイラストレーターがいるのでBに頼まないのか聞いてみたら『Bは表紙絵だとお金をとってくるから頼めない』と言われた
自分はタダだから頼むんだと思うとなんだか見下されてるような気もするし
今回の自分の個人紙表紙に『ダサいw』と言ってくるAにモチベーションも下げられて合同するかも迷っている >>68
なんで途中で言わないんだよ…周りにも迷惑かけてるじゃん
普通その場で叱るでしょ >>69
やめとけよ…逆にそこまで舐められてなんで合同できるんだ >>69
下に見たり馬鹿にしてくる相手の表紙なんて描いてやる必要ないよね、モチベにも関わるし
合同もめんどくさい事押し付けてきそうだしモヤッとしたならやめといた方が良さそう >>71
その前はファンだと言われて長文感想とか貰っていたんだけどあれあれ？おかしいぞ？になってきたんだ >>72
合同やろう合宿しようだの言い出したの自分の方なのでやっぱりやめたは失礼かなと思ったんだけど
思いきってやめることを切り出してみる >>48
こいつのせいではなく
人気がなくなった時捨て値になった時は放置していて
今更欲しい！となっているジャンル者の問題でもある
それって人気落ちた時はどうでもよく上がったら欲しくなっただけじゃんな >>68
それ自分の独り言に気がついてないんじゃ… >>70
68だけど途中にも何度か言ったよ
肩叩いてシー！とか静かに！とか
全然聞かないから後から改めて注意したんだよ 売り子を頼んだ友人が朝一で先に買い物に行きたいと言い始めた
友人の目当ては別ジャンルで遠いホール
自分も買い物がしたくてスペース開けられないから売り子を頼んだので先に行かれたら困る
それだったら売り子しなくて大丈夫だよと言ったらじゃあチケットはどうするの？冷たい！と怒られた
売り子やらないならチケット渡したくないしすごくうへる 注意されてるのに独り言やめないってすごいな
上でも言われてるけど独り言に気付かないくらい没頭してんのかね？
>>68はほんとに乙 >>66
亀だけどありがとう
自分が卑屈な部分もあるかと思ってやんわりしか言ってなかったけどもうちょいはっきり言ってみる
こういうのってキャラ人気でマウント取られたり不人気推し側が足下見る場合もあるから、以前の状態が理想的だったからちゃんと伝わればいいな >>80
買い物したくて売り子頼んだんだし売り子しないなら渡す必要ない
なあなあで渡すと今後大変そう
断るの体力使うだろうがどうか頑張ってね >>80
>>83がベスト対応だと思う
その友人説得して朝の売り子してもらっても向こうももうヤル気もなさそう
会計預けられる感じじゃないね 80です
別の人に売り子頼むねって言ったら私のチケットは？って言われたんだ
もうすこし強く言ってみるよ
ありがとう すげーなw
元々売り子を条件にチケット渡すんだからそこはおとなしく並べよって思うな
そこまで神経図太い子だとグチグチ言われそうだけど頑張れ
同じくツイでイベント前になるとレイヤーが「久々の一般w何時に行けばいいのーw」とかチラチラするのが嫌だわ >>86
強く言うよりは「え？なんで？だって売り子しないじゃん」的に、何故？を全面に出して断る方が良さそう
とぼけながらというか、かわしながらというか、うまく言えないんだけど
頑張ってね >>86
ひとごとでもむかつく話だな
「売り子してくれる子にチケット渡すよ。『朝一には席にいてもらいたい』わけだし、お礼でもあるし」
って、当然のごとく言っていいと思う
最近オフ行ってないからわかんないけど、昔は海鮮なのに朝一買いに走りたい並びたくないでサークル参加して
最初から席にいない子もちらちらいた
今はそういうのは運営会社の規則で取り締まってるのかな
それでさえモヤったけど、まだ自腹切るだけましだったのか
最近サーチケ目当てのレイヤー売り子の話とか多いな
いやレイヤーDisってないそういう話よく聞くって話 そういや今はもうオフ撤退したけど
数年前ミケ直参した時は開場と同時に両隣というか
同ジャンルのサークル主全員出て行って開いた口が塞がらなかった
友人も「だって開場と同時に来るような人は居ないよ」と
流行ジャンルの大手に並びに行ってしまう
確かに斜陽というか落日ジャンルだからジャンル全体に活気ないけど
なんかもう色々と失望して
それ以来イベント参加する気が失せた 字書きの友人にたまにグッズのイラストとか表紙絵とか頼まれる
それはお礼も貰うし別にいいんだけどツイとか支部とかにサンプルを載せるときにいつも解像度が低くて画像が荒れている
字書きだからたいしたイラストソフト持ってないのは仕方ないんだけど画質にこだわらないのも字書きゆえなんだろうか… ネットで解像度の高い画像をあげると勝手にグッズ化されるという話があるからじゃないの？ 前編後編でわけて出すのが嫌い
前編出して後編出さなかったり尻切トンボな終わり方でお金勿体無い
前編買えずに後編が新刊！例え前編読まなくても分かりますと言われても買わない
前編だして次が後編かと思ったらまったく違う新刊出すしで嫌になる 先日のコミ1でも、情報討論島がダミサばかりだと問題になってたな
大人しめのジャンルだと狙われやすいのかねえ 一緒に遊ぶときに知らん人連れてくるのやめてほしい
勝手にそっちでやりとりしといて後出しで「●●さんていう人も連れてっていい？」って聞かれても断れるわけないじゃん
ていうか断るとか全く思ってないよね？
同人関係特有のキモイ褒め合いとかしたくないから気心知れてる相手としか遊びたくないのに辛い どう言えば波風立たないか教えて
勿論常識人じゃなくて「厨寄りな友人」を想定して頼む 断っただけで波風立たせてくるような厨と付き合えるなら
勝手にこれからも類友として仲良くやってればいいんじゃないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
