男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ104
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1519878683/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 女性向け読んでるけど、自己投影してないわけがないと思うけどな
あとNLでもBLでも受けがマンセーされて、男役を蔑ろにするような性悪に改変されるのもよく見るパターンなので不思議 >>914
貴方が、「作品内で優位なポジションを探し」「このキャラの位置なら快適」として
投影先を選んでいる。
というか男女年齢国籍による区分けってのは「この位置なら快適に見られる視聴者」という分類でしかないのかもね。 さっきから丁寧に説明してもらってるのに頑ななのは最初から自己投影してることにしたいんだろうけど
それは時間を割いて説明してくれる人に失礼だよ で
面白く見れて一番ラクなのは観客なのに何で舞台から降りないの？ってのが第三者視点ね BLは受けに自己投影全開に見えるけど外から見えるほどはしてなくてそこそこ客観的
BL好きは自己投影全くしてないつもりだけど理想ほどしてないわけじゃなくてそこそこしてる
この両方があるからすれ違うんだと思ってる 女の観客・第三者で無責任に色恋沙汰を楽しみたい欲はリアルだと見合いババア欲や恋バナ欲だから別に珍奇なもんでもない
見合いではないが自分の部下に恋人作れとか女/男紹介したるみたいなおっさんもいるし
第三者になって囃したり見て楽しむみたいな文化は男女問わずあって男性オタク向けにだけ極端に少ないんじゃね 女性の方がなにかとシームレスだね
自己投影してるしてないとか
第三者目線とかどうとかも >>914
「願望投影」であればしてない人のが少ないと思う
AにBを愛してほしい、ABラブラブが見たい、その他もろもろが創作モチベだし
なので「自己投影」の考え方が「自己投影＝願望投影」であればしてない人のが少ないということになる
ただ「自己投影＝作中キャラに成り代わりたいor自分自身を作中キャラに代替させてる」であると
これはしてる人としてない人が確実にいるので、こっちの意味で使っててかつしてない人は否定するわけであ
A×BのBになってAに愛されたーいって人はこの場合の自己投影をしている
A×Bは好きだがAにもBにもなりたくないって人はこの場合はしてないことになる 自己投影は本来の狭い意味からただの悪口として広く使われてるから、後者の意味と前者の意味で食い違いが起こってる 男の女体化とか男の妊娠出産生理とかオメガバースとかああいうのは何ていうの？
男に女の自己を投影してるように見えないけど >>923
出産という単独行為と、子供を授かるカップルの共同行為の違い
男女カプだと子供を産めて家庭を持てる（一般的認識）けど
男同士だと子を産めない…つらい…というのが90年代BLのシリアスネタの鉄板だった訳よ
「カップルとして家庭を持って幸せになってほしい」願望が男性出産になる訳だ
出産行為自体をすっとばしてなぜか子供がいるBLカップルは80年代からあった
口から生まれたとかコウノトリとかごまかしてたけど
男も産めるわ！と共同幻想設定が発生した結果
つまり出産行為は女性だけのものではないという逆転の発想 >>924
女役を男に変えてるだけで価値観自体は保守的だな >>925
実際結婚出産だけが幸せじゃないとシリアスBLが大量に発生した
男に出産させれば解決するというコースに行ったパターン パタリロも原作で男性カプの子供出ていたな
原理はしらんが
子供がいるのがしあわせとは限らないけど、子供を持つ選択ができるできないは大きいよ
養子とかクローンとか分身とか色々とあるけど、その存在自体が二人の関係を証明してくれるのは二人の遺伝子持ってる場合限定だからね 攻めの幼少期の姿を二人子供にする、カプに邪魔なチームメイトの女の子を二人の娘として扱う、二人と似てる要素が少しでもあれば他作品のキャラだろうが二人の娘だと言ってみるなど見境ないカプもあったなぁ
なんでそこまで子供が欲しいんだろ 乙女ゲー制作者へのインタビューで、結婚出産は幸せだったあの頃を追体験したい主婦向けみたいなこと言ってた
同人、BLだとどこまで当てはまるかはわからない
結婚出産ネタ好きって、未婚と既婚とどちらが好きとかあるのかな？ ノマアンチスレでもしょっちゅうその結婚出産への執着の話が出てくるけど
その機能を持たない男性としてはさっぱり理解できないというか
ゆるキャンみたいに趣味で盛り上がろうぜーの方が幸せに見える 男性向けで百合が触りだけで終わるってのも多分そのお見合いおばさん感覚がないせいだろう 男性は理解できないというけど
百合好きの男性は百合妊娠好きがそれなりにいると聞くからその手の好みに性別関係あるのかな 一番の違いは男性向けNLが極端に少ないことだろう
少女漫画と少年漫画の違いとも言える 男性向けのは女の一生のうちの一瞬を描いてるだけって感じだから
将来的には普通に男と結婚してそう 少年漫画のラブコメの大半が両思いになったところで終わるのはそのほうが綺麗だから
付き合ったあとのごたごたなんて見たくない 魔女集会でその違いは如実に感じたんだけど女性向けは時間経過で関係が変わること自体を楽しむところがあるよね
ツンデレが女性向けで生まれた概念だったらツン→デレの経過のことを指すって初期設定は変わらなかったかも >>935
>>936も言ってるけど男性向けの萌えキャラは一瞬を永遠に引き伸ばす目的で進化したところがあるから
「将来的には」とかリアルやないんだから野暮やろ的なツッコミが入る案件だな >>934
いや男性向けNLはあるっちゃあるくね？
でもほとんどエロな気がする
鳴門のカプ論争とか見てると男性のカプ厨も多いだろうに、ナルヒナの描き手は女性ばっかなんだよな
なんで男性の描き手は少ないんだろう ほとんどがエロってことは抜き目的の人が多いってことでしょ？
だったら男なんて下半身以外詳しく描いてもしょうがないのでは 本編で満足してるから書く必要がないんでしょ
アニメが金かけたナルヒナ同人誌みたいなもんだったし >>940
主人公＝俺属性の人は俺Tueeeの一環として嫁論争してるだけなんで
その層に萌えから出発して漫画とかを描く作家が少ないというのが大きい
スパシン、U-1、HACHIMAN等がSSばかりで絵描き皆無なのと同じ >>940
そもそも同人やるようなオタクってNARUTO見ないんだよね
一応アニメは見ててもそれで終わるというか
島中ラノベエリアだとイチャラブ同人とか、
ツイでイチャラブRTいやいいねして尊いとかもっとくれ画像がリプに付く位はあったりする
ただ、そう言うイチャラブ描く漫画家となると女性が増えるか
小説だと男もいるんだが
イチャラブの男性漫画家はむしろ百合に行っちゃうんだよな
なお、エロの場合、導入部がイチャラブNLで男の顔もバッチリ描いてても、
エロシーンで男の顔は描かないのだけは必須w SAOのキリアスはアニメ（1期）放送直後はエロばっか
そのうち沈静化してほのぼのが主流
やがてネタ切れ起こしてまたエロばっかになり
徐々にないまぜになりながら細々続いてる、感じ
コミケでの印象ね
ハルヒのキョンとハルヒとかも大体そんな感じだったし
男女の、特に主人公格のカップルってどこもそんなに変わらないんじゃないかなと思う >>945
SAOの場合、175エロサークル目立つ期
それが消えて、もう女性向けって感じのNLが目立つ（前からいたんだけど埋もれて目立たなかった）
それも消えて、細々男性向けサークルが残る（前からいたんだけど埋もれて目立たなかった）
って感じか。SAOは特にNLが目立ったジャンルだったな
一時期ユウキアスナの百合もあったが
某シリカサークルはモブ集団和姦に行ってるな。キリトがいるのにモブ和姦やるのは珍しい 絵も上手くおざなりじゃないエロだけど、エロシーンでのイケメンの顔もばっちり描いて
発行日はシティなんてノマエロ売りにくるサークルも少数ながらいる
シティでの売り上げって低そうだし、男性向け基準じゃ売れないレベルでも、
本人基準だと売り上げ倍増レベルかもしれない ジャンプ作品である以上ナルトみてるオタクとか大勢いるわ
じゃなんで男はNL描かないかってエロ同人で犯したいような女が居ないで説明は全て終わり
犯したくなる女がいれば腐向け扱いのハイキューですら多少見たりする 女体をABCDと沢山並べて、「さて主人公よ、君の嫁は誰だ？嫁と何がしたい？」が男にウケるNLであり俺の嫁概念なわけだが
これは女の考えてるNLとは異なる可能性はある
一般男性が好きな恋愛がジャンプのラブコメで、オタクはエロゲーとか無知な腐女子はまるで違うジャンルかのように決めつけてくるが
基本的に同じ男の性欲に従ってるだけであり、根本的な考え方は一般向けだろうがオタ向けだろうが同じ 単に同じものを見ていても、男女差でジャンル分けが異なるだけでは？
女性視点ではシティハンターだってラブコメ要素付きの男性視点よりどりみどりだけど、男性はそれを同列にカウントしないんだろ 北斗とかシティハンターとかは今だとジャンプに載らずに青年誌送りだろうからそのへん考えても別ジャンルだな
80年代後半〜90年代のジャンプ一冊あれば事足りる的なごった煮時代は今と一緒に語っちゃいかん 時代の話じゃなくて見えてるジャンルが違う話だよ
男性の性癖なんて男性間ですら異なるものなのに女性側がわかるはずがない
よりどりみどりのラブコメがいいと言われても、女性視点ではその要件に合致しているものが男性の性癖にひっかからないんだからどうもならないよ
「こういうもの」って材料をもとにジャンル分けさせるだけでも、男性と女性の分けた結果が一致しないんだから >>913
確かに財務次官関係で見たネタなんだけど、
思春期の人格形成期に主体性を与えない（受験戦争）説もあって
徴兵帰りの父親に育てられた団塊世代（戦後ベビーブーム）を仮説に立てる
軍隊仕込みの個を認めない教育が団塊に施される
子供時代の団塊から見て、大人の主体性と子供に人権は無いという価値観が生まれる
団塊の親を持つ団塊Jrも同じように人格形成部分でつまづく
自分に人格が無いので、他人の人格を認識できず対人関係でトラブル起こす
徴兵制の韓国が性犯罪多い事実と仮説が繋がる
親の教育で子供の主体性や人権をないがしろにすると、致命的トラブル起すという話。 人格がない兵士ってとても優秀だから別の話になるけどね 教育の問題だけじゃなく単純に子供の多さ自体も関係してくるな
ベビーブーム世代は十把一絡げで扱われることに慣れすぎてて個を認識できない
子供の価値も希少価値が関わってくるわけで少子化の今と完全に行動様式が逆
そしてそんな十把一絡げ世代のバイブルがジャンプ黄金時代 最近女子高生にレイプ紛いのことやって捕まった男気溢れる兄貴分キャラが居たが、彼もそんなクチかね >>955
ジャンプ黄金時代直撃層は氷河期世代
それとの対立の濃い団塊世代はマガジン第一次黄金期
ちなみにサンデー黄金期直撃層はというとバブル世代となる
この辺のマンガ誌と時代の寄り添い方はすごい 当たり前の話ではあるんだけど少年誌って少年が余ってないと成立しないんだよね >>957
一口に何世代と言っても、小学生の頃か中学生の頃か、高校生の頃か、大学生の頃か、とかで大分違うぞ >>956
あれはほら、ストレスでアルコール依存症になって人格崩壊起こした挙句の出来事だったからね…
しかも浮気でカミさんに逃げられたのが大元のきっかけ、となれば自業自得だとしか
古い話で例えてしまって申し訳ないが
シャブ中(の前歴)なのに車運転しようとして案の定人を轢き殺して警察のご厄介になった末
医療刑務所送りになった某失恋レストランの人を彷彿とさせるものがあったような サンデーとマガジンの黄金期ってどの辺？
作品名で教えてほしい >>961
マガジン黄金期(第一次)：巨人の星、あしたのジョー、天才バカボン
マガジン黄金期(第二次)：GTO、金田一、ラブひな
サンデー黄金期：タッチ、うる星やつら なるほどジャンプしか見てなかったから全然ピンと来なかったけどその辺なのか
でもサンデーは一回で二作品って弱くないか？
らんま時代とかにはそういうのなかったんだろうか？
うしとらもサンデーだっけ？ >>963
らんまやうしとらの頃を第二次黄金期という人もいるけど、
バブル化したジャンプの黄金期やより勢いの強かった
マガジン第二次黄金期と時期が重なってるから
第一次程声高には言われないんだよな
あとサンデー黄金期は時期が短かった(1970年代末〜
80年代前半)ってのも層の短さに繋がってるような >>963
でもタッチとうる星が残した影響ってとてつもないからなあ
サンデー自体のカラーを決定づけたり各誌に様々なフォロワーを生んだりとか
さらにアニメうる星がアニメ界に残した功績とか考えるとその二作品だけで十分と言えると思う タッチにはガチで驚異を感じたのかキックオフを急遽連載し始めてるしなジャンプ 完売したComic1新刊をとらでチェックしてたら、女性向けタグが付いてた
こんなサークルもいるんだね サンデー黄金期というとそこらの時代なんだろうけど
今でもすごいカネを生み出し続けてるコナンがあるからいいのでは チャンピオン黄金期はサンデーの前のこまわり君とかマカロニとかそのへんやね
世代で言うとしらけ世代あたり？ ふと疑問に思ったけど男性作家の描く男性向けラブコメって
少女漫画やBLなど恋愛ものをたくさん見てきた女性からしたら
ぬるくて読んでいられないものなのかな？
「こんなラブコメを描く作家は恋愛ものの本質をわかっていない」みたいな感想を持つのだろうか？ >>970
毛色が違うから、それはそれで新鮮で楽しめるよ
大体女性向けばかり読んでると飽きてくるし 同じような敵ボスキャラなのに、なぜ
銀魂の高杉:女性人気高い、男性人気ゼロ
るろ剣のししお:女性人気そこそこ、男性人気高い
ポケモンのサカキ:男からも女からも人気ない
ここまで差がついたんだ？ >>970
男性向けラブコメはそういうものとして読んでるから別にそういう感情はないな
女から見るとその状況笑えねーよと感じる事はチラホラあるけど文句はない
ただハーレム要員同士が仲良しで皆一緒に嫁になろう的な事を言ってるのはちょっと理解が出来なくて不気味に思うことがあるな 男性の描くラブコメも面白いのはすごく面白いと思って普通に楽しむし
話が面白くなくても誰とくっつくのとか気になってチェックしたりもするなー
エロゲ等のゲームとか女でもなかなか描かんようなド少女漫画な内容とかもあってむしろ新鮮だったりもする
ただ同じくハーレム願望女はまったく理解できなくて気持ち悪いｗ
まあ男性向けのご都合主義部分なんだろうと流してるけど アムネシアだったか、3ヶ月後に女の子をとっかえひっかえする男がいたが、
それはその男を好きな女が協定結んで、3ヶ月毎に別れて次々に付き合うって設定だった
そういうのは良いの？ >>972
そもそもサカキはそういった層から人気を得るような役回りの
設定造形じゃないだろうに…ポケモンでおっさん枠だったら
今ならククイウィローの両博士が人気二分してるね 男からすると女向けの恋愛物って男キャラが美化されすぎてて敬遠したりするんじゃないかな >>976
良い悪いというよりそういうもんとして話の内容が面白ければ読めるかな
理解はまったくできない >>978
女性向けの男性キャラに抵抗感ないよ
男性キャラの頬染、過度な男性らしさの強調、取って受けたような男性同士のエロトークなんかには違和感を覚えるけどせいぜいそれだけ
敬遠しがちなのは女性向けの創作物自体が俺ら男にとって縁が遠い＆興味が持てないからで、作品自体に欠陥があるわけじゃない >>980
そう？
少女漫画の男なんてほとんど「女に都合のいい男」過ぎて違和感があると思う 女性向けだってハーレム願望女並みに
理解不能な登場人物いるしね
マーマレー◯ボーイの親たちとか >>978
美化と言うより理解できないから無関心ってのが一番多いと思う そもそも男性は恋愛自体そんなに興味ないからゆるキャンみたいなのが台頭してきたわけで 恋愛にそんなに興味ないと言うことはそれなりに興味あると言うことなので、
恋愛あり物と恋愛なし物が混在してる状況 男が好きなのは女体を並べることであって女と面倒なコミュすることじゃないからな
ハーレム願望女は極めて合理的な存在だ
ハーレム要員の女同士が本気で険悪になったら面倒なコミュが必須になるだろ。キリトに夢中だった少年も泡吹いて死ぬぞ 受けてる一次の傾向を持ってうんぬんというと、
昨今の女性向け一次も恋愛要素無い物多いよな
そうすると二次で恋愛にしてると言われるんだろうが、オールキャラ物とかは恋愛要素ないわけで
女性向け同人における恋愛物の割合はわからないけど 男性はよく恋愛興味ないつーけどあだち充みたいな
恋愛で長々すぎるほど引っ張る作風の漫画がずっと受けてるしどうなんだろ
オタクとは完全に層が別ってことなのかな
>>989
女は恋愛ものが好きだけどイコール「無ければならないもの」ではないからね
同人もジャンル傾向によっては恋愛抜きのオールジャンルが上位席巻してたりする
恋愛・エロの多さの傾向にしろなんにしろジャンルに依存しがち >>990
むしろオタクの方が恋愛好きは多い
あだち充はサンデーだろ。高橋留美子に青山剛昌に他にも色々恋愛要素が強いのが連載
だけどジャンプは恋愛要素高いのはあまりない
そして角川系統だともっと恋愛要素増えるし、ラノベだと恋愛要素は濃い薄いあるだろうけどほぼ必須要素
カオス見てるとオールキャラが一番多いジャンルがあるのは知ってるが、
カプ分散タイプが多い
オールキャラ50、カプ5*20だと、オールキャラが最大になるけどカプ合計すると100になり、
オールキャラの割合は1/3となる >>991
オタク濃度が一番濃かった葉鍵時代が一番恋愛要素でかかった
一方でオフのぬるヲタのたまり場ゲーセンでは格ゲーばかりで恋愛要素ゼロ
それを考えると一般ぬるオタのネット進出が恋愛要素を薄めたと見るべきだろうね まず恋愛とは性欲を詩的表現したものに過ぎない。とは芥川龍之介の言葉らしいが
これがその通りだと思う
異性キャラクターに執着してるのが萌えオタクであり腐女子であり、オタクは男女ともにそうだが
二次元に性欲を向けているのがオタクとすれば恋愛好きが多いのは自然な流れ
わざわざ原作にない恋愛を捏造したり服を剥いだりするのは、どちらも二次元異性キャラへ向ける自身の激しい欲望から来ている >>991
その作品の二次で一番人気というならオールキャラになるし、恋愛有無でわけるなら恋愛ありになるってだけで見方しだいでは？
まぁオールキャラといっても恋愛皆無はそこまで多くはないからさらに分けられそうだけど
オールキャラ健全本と銘打っておきながら、実はABとCDはそれぞれ出来ていますってのも珍しくはないし、特定カプ(客観的両片想い)を周囲が見守る系のオールキャラもあるくらいだから あだち充の話題がでたけど、タッチってジャンルは何に見える？
昔は野球漫画と思っていたけど今はただの恋愛ものなんじゃないかと思うようになった
陽当たり良好の野球比率が多いだけって感じ 女性と違って恋愛は主食じゃなくておかずの一つだからな >>993
芥川の言葉は「男性は」とつければそうなのかもしれないね
他者への欲望は性欲だけでないのは乳幼児が大人に向ける感情からも明らかなわけだから、欲望の一部でしかない性欲を欲望のすべてであるかのように結論に持ってくるのは間違いだよ
女性向けでカプ論争が起きるのは、好きなキャラAを同じ作者が書いていてもBAは好きで、CAは見てなよ耳にするのも嫌とかになるから
Aを脱がせたいだけならどっちでもいいわけだし単純に性欲で括ると意味が通らないよ >>995
あれを野球漫画と思ってる男性はいないと思うよ
ジャンプがパクったキックオフを見れば分かる 非オタの兄弟はもう中年のおっさんだけどスポーツマンで若かりし頃はママレードボーイ、最近はアシガールを見てた
頑なに男は恋愛に興味ないと主張する人がいるけど、まあそれが間違いとも思わないんだけど女性向けの自己投影案件でのズレに似てるんじゃないかと思うわ このスレッドは１０００を超えました。
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