男性向け・女性向けの違いについて語るスレ101
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ24 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501417530/
等のスレッドへ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは >>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ100
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1513390569/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 女性向けをろくに知らないのに脳内の女性向け同人を引き合いに出すからわかりにくいんだよ
女性向けのはキャラ設定も世界観も大事にしているよ
某女性向け同人が流行りまくった作品に出る悪態つくキャラは二次創作では恋人にも悪態つきまくっていたし、某有名乙女ゲーに出る主人公にだけ口の悪いキャラは恋愛成立後の話でも当然口がわるいままだよ
いったい何をみて言ってるのかわからないが、知らないもんを無理にイメージして引き合いに出しても混乱招くだけだから男性向けの話だけしたほうがいいよ
他者が絡む話かかないのが男性向けというなら無理に他者(女性向け)の想像から入る必要ないからさ
>>60見てもさっぱり理解できないというか間違いなく女性向けを誤解している前提の内容にしか読み取れないからさ >>63
女性向けを想像で語ってることになるのは謝るけど男性向けについてはそうなるよ
だから基本的に恋愛ものが>>62の理由からキャラぶれになるので流行らない >>64
だからその理由が理解しにくいんだよ
男性向け全般に言えることなら他の人からフォロー入るだろうしそっちの説明を待ちたい
だいたい恋愛したからキャラぶれってのもわからない
リアルでも恋愛したらみんな別人になってるのか？
ツンキャラのような恋愛絡む属性を持たない場合にも同様とは考えにくいんだよ
１次作品で途中から恋愛が一部含まれるものとかいくらでもあるだろうけどそれ全部キャラぶれに見えるの？
原作に恋愛絡んでキャラぶれにみえないならば、二次創作だってキャラぶれにならない書き方すればいいだけなんだよ
少なくともその説明では男性向け同人に恋愛がない理由にキャラぶれが一因にすら見えない
まだこれまでに言われてきた性欲と別物だとか恋愛なんて面倒なだけとかいう方が理解できるよ 恋愛は属性を変化させまくってなんぼのとこあるしね
最初からそう提示されてるならそれはそれで需要はあるけど大勢力にはなれない
恋愛属性という >>65
だから三次はやっぱり駄目だな！二次元は安心できるみたいな言い方になる
キャラぶれする人間よりいつも変わらない機械や物の方がいい宣言でもあるんだ
そういうオタクはピタゴラ装置で成り立ってるから途中経過の仕様変更は不可なんだよね
ボールの重さ20ｇって言ったじゃん！なんで途中から50ｇになってんの！みたいな苦情が来る
だから○年後…とかでキャラが成長したりするのも嫌う >>67
え、マジで恋愛イコールキャラぶれと考えてるの？
さすがにそれは男性向けでも少数派なんじゃないかと
そうでなければ成長後がでる作品はすべて男性受けしないってことになるだろ
ドラゴンボールもそうだしCCさくらも成長したしジョジョなんて若者から中年経過して老人まで変化したキャラいるけど全部キャラぶれ？
だったら原作のあの人気どこからくるんだよ
成長をキャラぶれと考える男性が少ないから人気を持続できてるんじゃないの？ >>68
同人人気の話じゃなかったのかよ
CCさくらも成長したあたりからごっそり同人人気消えてるぞ >>69
同人人気以前の考え方の話だよ
成長が受け入れられないというなら原作の成長だって同様
原作での変化をキャラぶれと考えないならば同人で恋愛や成長させてもキャラぶれしない書き方が可能
女性向けは後者だから恋愛を書いていてもキャラぶれはしないし、逆にキャラぶれな書き方だと叩かれたりする 逆に言うとリアルはダメだな！とか言わないなら同人界隈まで来ないんだよ
そこははっきり住み分けされてる >>71
それも違うんじゃないか？
一部はそうかもしれないけどリアルがダメだなんて思ってない人もいるだろ
自分自身のことを男性向け全体がそうであるかのように話すからおかしくなるんだよ
同人やっててもリアルがダメだとか言わないしそもそもそんなこと考えるタイプですらない男性を数名知ってるから住み分けされてるというのは思い込みにしか見えない 一切キャラぶれしない
恋愛や成長などで少しだけキャラぶれする
恋愛や成長などで大幅にキャラぶれする
一番したは男女とも叩かれるだろうけど二番目の解釈で大きく分かれる >>72
積極的にダメとは言わなくても理想は繰り返しの機械って流れじゃん
オタク向けでそうではないコンテンツはどんどん隅っこに追いやられてる
一部だけなら艦これとか商売にならないよ もしかして論理的思考が苦手な人かな？
「AだからB」と決めつける前に「BのすべてがAによるものなのか」「AだけでなくCやDでもBになるんじゃないか」と簡単に反証してからにしてほしい
それをしないから男性向けはキャラぶれがダメだとか、成長も恋愛もキャラぶれだとか、あたかもそれが男性向け同人界の大多数であるかのような論調になるんだよ
こっちは男性向けがわからず手探り状態なんだから強い断定でベクトル放り込まれるとわからなくなるし、ひとつを反証で否定すると全部の話が根拠レスに見えてしまうんだから
建設的な会話どころかマイナスに動かさないでほしい >>73
二番目に対して「耐えろ」的な反応なんだよねオタクは
積極的に望んでいるわけではないという >>74
普通はリアルとゲームや同人を分けて考えている
その論拠が成り立つならば似た内容の刀剣乱舞も同様になってしまう
だが刀剣の方は2.5もあるしそこから役者ファンになる人もいる
なにより女性陣は結婚してたり子育てしながらゲームや同人楽しんでる人も結構いるんだよ
この時点で原作がこうだからこうのはずだってのは誤った解釈といえるんだよ >>75
「男性オタク向けでは」大多数と言っていいと思うよ
悪い言い方をすると袋小路に逃げ込んだ自閉症の群れなんだし
女性みたいにオタクと言えど人との交流最優先ってのが成り立たない >>77
一方男性陣は独身のままでバラエティ番組も見ないなんて層が固定して存在する
この層が積極的に同人系にハマるわけで女性より棲み分けがきついというのを理解して欲しい >>74
「理想は繰り返しの機械」って何？
女性向けでは刀剣乱舞の現イベントは、ミッション制覇のためにはある程度育ったキャラをつかってもざっくり計算して3750回敵を倒す計算になるんだけど、男性向けの艦これではそれ以上に繰り返しかつ女性向けとの違いがあるということかな？
>>78
交流のない男性オタク視点でそれを断言できる根拠を提示してほしい
自分のリアル知人で同人持ってたり書いたりしてた男性数名は全員がリアルはダメだとかいうタイプじゃないし彼女いたり結婚してたりだからそちらのことばの根拠がないと信じられないんだ
というかこれまでの極論だらけ反証で否定できるものだらけの発言からどうせ今回も思い込み由来だろうとしか思えなくなってる
だからこそ、せめて別の男性から補強説明が欲しいんだよ
>>79
そういう人もいるというのはわかるよ、女性だってろくにTVみない独身者で同人やってる人たくさんいるんだから
でも同人にはまるのは二次元作品にはまる人だけじゃないの？
ドルオタが独身のまま進んだら突然同人に来るものじゃないでしょ？
住み分けってのが同人界での住み分けならそうじゃない層を含めて男性向け女性向けを考えなきゃならない
男性向けの一部の層に限定した話ならその大前提が必要になる >>78
男オタはパラノイア的なんだよな
固執する対象の原理を解体・把握してようやく安堵を得る
故にその中に理解できない部分がある事を徹底的に嫌う
なぜ好きかがはっきりしないと落ちつかないしそれから外れる事を許せないんだよね
正直そういう流れが逆転して一見複雑そうでも解体自体はしやすい物語をまず選ぶって傾向すら出てきてるようにすら思う >>78
女性オタクが交流最優先ってのは違うよ
いい作品に出会ったり応援したい作者へ感想やファンレター送るなんてのは同人に限らず１次作品に対しても普通なんだよ
男性オタクのような同人作家への感想を送らないのが常識って文化自体がずれてるだけ
それと女性向けの場合は共通の土台をもとにこんな状況なら、あんな展開ならと話を膨らませるから同じ話ができる人とは自然とやりとりが発生する
人見知りとか引きこもりを自称する人もかなりいるけど、それでもキャラ愛が勝つからね
同様のキャラ愛を話せる人とのやりとりを優先して頑張ってアプローチしてるだけ
直接誘えずに「今日作業イプつきあってくれるひとー」とか呟いて待つだけの人も多い
そもそも同人の基本って、「自分の好きなものを形にしたから読んでほしい」と「あなたの形にした作品をよませてほしい」のマッチングだよね？
話す相手に不足してるからマッチングが必要なんだし仲間がいれば話し相手になるのも不思議じゃないと思うんだけど 女性に原理追求の精神がないとはいわないけど男性のそれよりは優先順位が明らかに低い
まず周りとのコミュニケーションを選ぶ >>80
刀剣と艦これという同じような素材を使いながら
男性向けは本編よりもカリカチュアにレレレのおじさん化してそれぞれを単体で扱い
女性向けはその少ない素材からなんとか人間らしい複雑な要素を見出そうと関係性を絡ませる
同人にこそ理想が現れるものだよ >>85
つまり、繰り返しの機械ってのは男女差を示すのに使える情報じゃないってことでいい？
そういうところをもう少し反証して無駄を減らしてほしいんだよ
あと「本編よりもカリカチュアにレレレのおじさん化して」ってのが意味不明
>>83
やりとり見ての感想だけど
男性はキャラを要素の積み重ねで見ていて、女性はキャラを見ていく仮定で要素にも気づくイメージ
だから男性はたとえばツンデレなどの恋愛的な要素がないキャラでの恋愛はイメージできないという層がいるし、女性はキャラの行動理念を恋愛に向けるだけでそのキャラらしい恋愛行動の共通見解を得ることができるのかもしれない
もしかしたら根本には男性はキャラをモノとして見て女性はキャラをヒトとして見るという違いもあるのかもしれない
モノは分解できるけどヒトは割りきれるものじゃないわけだからね >>81,83
まず好きなものが最初から決まっててそれを探すのが男性って感じだよね
マッチングはすり合わせではなく自分と同一個体を探す旅に出るみたいな感じになる
だから近所の誰かよりはるか遠方の同胞のほうが交流が深かったりする >>86
キャラを物として見るために要素を削ぎ落とす作業のことだよ
結果的に同人内では要素要素ごとに繰り返しマシーンになる 男性向けはキャラと自分があれば良くて
女性向けはキャラと自分とそのキャラを好きな他人がないと駄目って事じゃないのか
そうなるとどうしても男性向けの方がキャラへの依存率が高くなる
女性向けはそのキャラをネタにした交流も楽しめるというかそっちをメインに出来る
たった一人キャラだけ愛でて壁打ちって人間は女性だと圧倒的に少ないし 具体例を出すならキズナアイの「ふぁっきゅー」言うシーンだけ集めて素材にしたりとかだな
https://www.youtube.com/watch?v=s2oCV2sM_ig
キズナアイはもっと人間的なことも言ってるとかはネタとしてつまらない
女性向けなら人間的な要素から膨らませて他のキャラと絡ませるだろう
ボカロも女性客が増えてそいうい流れになったから男性客は引いた
ネギ回しやNyanCatのノリのままだと女性受けはないしな >>87
そうそう
だから原理についての議論を必要としない
他人にはひたすら自分では思い付かない解釈と切り口を求めるみたいな >>90
これがキズナアイなのか
ツイでたまに見かけて変な鳴き声しかあげないキャラだなと思ってたけど
そこが男性にはイイわけか成程全然わからん
魅力は全然わからんけどこれをイイと思う感性が男性向けらしさなのはわかった >>92
分かってもらえて嬉しい
赤塚キャラからふなっしーまで全部これだからね
それが紅一点時代の昔は「女の子は別枠で当てはまらないから注意しろ」だったけど
恋愛の衰退とともにそのタガが外れて男児向けノリの萌えキャラが定着しつつある モノであることの良さは呼び方にも現れる
女をまんさんとかま〜んｗと呼ぶ文化もこの一端だろう。生殖器で呼んでやると男にはしっくりくるわけだ
逆に女性という呼び方は微妙だから避けられがち
逆にちんぽ呼びされても男は大して気にしない
むしろ喜ぶか興奮しだすエロ親父やエロガキの方が多そうだ
同人内でも、キャラが私は貴方専用の穴で肉便器で肉オナホのメス豚ですというような表現は男性向けならではじゃないか？
真似してくる腐が増えてるから女も本当はモノになりたいのかもしれないな 自分が単体の物であることの自覚が主体といえるのかもしれない
関係性に絡まってないと生きていけないのは客体だ 三本槍とか懐刀とか鉄砲玉とか役割や能力を武器に例えるってのもそれかもな
女性向けだと天使とか神とか言って物に例えるのは失礼な印象がある >>87>>88
そういう風にキャラをそのままでみてやらないのは原作に対して非常に失礼に感じるのは受けとりての性差所以なのか？
むしろ繰り返しマシーンでいいなら新しい作品に飛び付く必要ないだろうしひとつの作品を繰り返し読めばいいだけに聞こえるんだが
で、それが男性向け非エロのベースと考えていいのかな
エロ非エロで変わるなら議論の前提提示は必須になるよ
>>89
これまでの話読んでまたそれ？
何十回いわれりゃわかるのかしらんけど、その主張したいなら男性向け非エロ１次作品で「自分とキャラだけ」「関係性排除」の有名作品いくつか挙げてからにしてくれ
女性向けを勝手な枠に嵌めようとしておかしなことになってるんだといい加減きづいてくれよ
>>94
きっかけがどうか知らないが実際にそれで男性みんながしっくりくるものなのか？
じゃあ当然男性だけのリアル友人間ではそう呼んで当然だし身内や好きな女性芸能人をそう呼ばれて不快になる男性もいないってことだよな？
そうじゃないならその結論は間違ってるということになるが >>97
新しいマシーンは欲しくなるに決まってるだろ
それが現代にチューンナップされたものならなおさらだ
ガチョーンはもう古い、これからの時代はPPAPだよ！
みたいな感じ 難しく書くまでもないか
「男はATM」と言われたら納得できない男性が世の中にたくさんいるのは各種男女関係や家族に関するスレみれば非常に多くの人が書いているな
人間社会をそぎおとした役割で言うなら男性の役割はATMだし現実の男女比と育てる人数考えたら男性は一生で十回も射精すれば残りはATMとしてひたすら養うために生きるのがベストってことになる
更に言うなら一人一回の射精で冷凍保存して精巣切除が一番利にかなっているわけだが、性欲邪魔だからいらないという考えが大多数にならないのは自身をモノと考えていない証拠じゃないか？
男女差を語るのになんらかの前提があるならそれは出すべきだし、少なくとも男性自身がモノ扱いされることになっとくしてないだろう根拠は今提示した
単に自分が言われたくないモノ扱いを画面の向こうにいる生身の女性相手には気軽にぶつけるような無神経さがあるから現実では女っけないままぼっつなだけだろ
オタクでも即売会でカップルできたりしてる以上、そちらの挙げてるのは全体化できる事例ではないと考えるが、そうじゃないというなら論理的に反証頼む 機械にもランクがあるんだよ
ATMのどこになりたい要素があるのか応えて欲しい >>73
どっちも人気だと思うけど
男女ともに叩かれるのは「成長したはずなのに退化するだ」！
反省したはずのことを繰り返したり学習したはずなのにダメなことやったり >>99
自分の脳がどうすれば一番効率よく快楽物質を出してくれるかだからそれにふさわしいのが機械的な反復と言うだけだぞ
なんで二次元で自分の社会生活とか考えないといかんのよ誰にも邪魔されないオナニー空間だぞ >>100
モノ扱いがしっくりくるならま〜んに対応するのはATMだよねって話だよ
ランクなんて共有している人の間でなければ話題に出す価値もないのにわざわざネットで女性に対していってるじゃないか
感情的な価値観の押し付けにしか見えないし、女性には適用するが自分には適用しないとか随分適当なんだなとしか思えないよ
ATMのいいところは社会でそれを求められているんだから歯車であれるところだろ
少なくともATMに徹すれば女性に喜ばれるし邪魔扱いもされない
子育てもせず人間関係を築こうとしないタイプの男性に求められる役割なんてその程度なんじゃないの？
なんでそこだけは記号から抜け出してあれこれ言いたがるのか
それこそモノ扱いだのが全体化どころか自身の中でさえ割りきれてない証拠じゃないのか？ >>103
結局リアルと二次元分けて考えられてないじゃないか
>>94は露悪的でそれに対応するならATMとかそういうのにはなるだろうけど他にそんなレス無いじゃん >>102
三次元の女性に対してまんさんとか言うのがしっくりくるなんて言い出したことに対する反論だよ
二次元限定なら三次元人間しか読まないような掲示板にその単語を書く意味ないよね？
あと二次元限定という話だけど、それは男性向け二次創作全般に対して当てはまることという解釈でいいのかな？
非エロシリアスでもギャグでも当然当てはまるの？
エロ限定の話ならばその前提書かなきゃ伝わらない
同時期に書き込んでいる男性がたまたま感性を共有しているだけの話ならここじゃなく他でやった方がいいよ
論理的に話してくれないから話題が何度も後戻りするし何度も女性はそうじゃないと説明しなきゃならないから感情だけで話すのはいい加減に止めて合理的な根拠を出してほしいんだけど >>104
その>>94に対していってるんだからあってるよ
書き込んでいる間に別のレス挟んだけど、>>99書き出しの「難しく書くまでもないか」を読めば前に前に自分で書いた内容に繋がるのは読み取れるはずだよ
自分はあの考え方の男性が同人界の大多数とは考えていないからああいう書き方させてもらったんだ
ごく一部のことを大多数であるかのように書くのはこのスレでは害でしかないからね
同様にあれが大多数ではないと思うなら最初に三次元と二次元混ぜた発言した大元に対して否定レスした方がいいよ
男性から否定もごく一部の話だともだされないままだと、それみた女性はここの男性はそれが大多数だと認識していると理解する他ないからね >>105
>>49-50にだいたい書かれてる
ギャグは>>88だな、具体的には>>90とかで悪ノリ特化
エロもギャグと似た傾向ではあるがフェチ的な性欲による改変が起きる 裏を返すと男性向け同人で女性向けに近いのは百合とNTR
この辺は人間ドラマが入ってくることも多い >>108
その辺のレスは読んでいるけど、エロと非エロの違いについては境がないということでいいの？
明記されてないようだけど
女性向け全体と比較するならまず男性向けがエロ非エロに差がないことを確認の上で発言してもらいたいんだ
非エロで他者の関係性全排除は男性向けでも珍しいって話が前スレにでてたし、その前提なら男性向けエロと女性向けエロに限定した話じゃないとどこまでもスレ違いになる
ずっと前提を書いてエロ非エロわけて話してくれというのがこちらの主張なんだよ >>109
１次作品ですらキャラ個人だけで関係性全排除ってのをひとつも知らないから、それで二次創作が成り立つというのが理解できずにいる
男性向けエロに関してはそれでなりたつのは十分わかるんだが、それが特殊なだけなんじゃないの？
本当にシリアス二次創作でも他との関係性排除で成り立つの？ 厳密に言うと恋愛じゃないから百合じゃないなんて話にもなるんだろうけど
もう現在男性向け非エロ同人≒百合同人って言ってるようなものなんだ
萌えキャラしかいない空間なら対等だから人間ドラマも生まれる
ただしそれは少年漫画的なものであって愛憎劇ではないのが大半
それこそ女性向け同人みたいなのが探したかったらNTRに絞っていい 男性向けでは百合エロが全く伸びないってのも腐女子との相違点だな 同人人気で言うなら、ゆーちゃんがろーちゃんに変わるのはキャラブレなのか？
ギャグ同人でも、原作とは違うキャラ付けの方が多いような感じするけどな ＞ゆーちゃんがろーちゃんに変わるの
史実や本編が事前警告として成り立つから>>59と同じ
ギャグはその一部分を誇張してなんぼな部分があるしなあ >>115
え？史実からUボートが呂型に組み入れられる事から、
無口系キャラがコギャルキャラになるって予想できんの？ そもそも本編からしてナニコレ的な変わり方だったわけでもうそこはネタ化してるよ と言うかエロ同人としては何故変わったかに焦点が行ってて
だいたいエロ改造手術的なテンプレが出来上がってる >>112
別に女性向けのようなのを探したいわけじゃないんだよ
男性向けの方から「男性向けはこう！女性向けはこう！」ってやられたからそれは違うだろってところから始まってる
男性向けシリアスでキャラ単体のみの事例が挙げられないんだったらこれまでの話全部「男性向けエロの特殊性」を男性向けすべてであるかのように拡張した上にエロメインじゃない女性向けにまでその特殊基準で「どうして？どうして？」やってたということでいい？ >>119
そもそもシリアスが少ないねん
非エロで175的に膨れるのは単体ギャグがメインで
どうして女性向けは同人でシリアスやりたがるの？でもある 蛸壷屋の例を出すまでもなく同人でシリアスは鬼門だからやめとこうってのが普通だよ男性向け
どうやっても荒れる 同人でもオリジナルでシリアスってんならまだ分かる
二次創作でシリアスってのは公式気取りなの？馬鹿なの？でしかない 二次創作でシリアスなんて普通では
艦これなんて史実ネタを出すとどうしてもシリアスになるし >>120
こっちの聞きたいことが何一つ伝わっていない件
言いたいのは、「男性向けエロ同人の手法」ってのは一次作品二次創作とわず、恋愛ギャグシリアス一般向け全年齢問わず「唯一レベルの特殊事例」ってことなんだよ
関係性排除もキャラ単体もモノ扱いも構わないが、「男性向けエロ同人」だけの話なんだ
それをさも全国的常識であるかのように「何故こうじゃないの？」ってのは根本的に間違ってる
男性向けでエロ同人限定の文化なんだから他と違ってて当然
話に出すなら「他と違って男性向けエロ同人ではこうなる」とすべきなんだ
女性向けが単体のみとかモノ扱いとか関係性排除とかにならない理由？
そんなの簡単だよ
幼少期から今に至るまで、文学や古典から各種漫画アニメゲームと国内外問わず触れてきた大多数がそうだからだよ
男性向けエロだけがそこからはずれているのに、なんで「同人」であることしか共通点がない女性向け(つまりエロメインではない)同人がわざわざ超絶ドマイナーな男性向けエロ同人を踏襲して当然と思えるんだ？
全部逆なんだよ、男性向けエロのみが特殊文化を進んだだけなんだ >>124
男性向けはエロだけじゃなくギャグも同じだよ
と言うか文法的にはエロよりも早い段階で完成されてる
フェチ系企画物とかはギャグの文法で見たほうが分かりやすい >>112
少年漫画的だの恋愛なしだのっても女性向け同人で求められている率はかなり高いの知らないだけだよね？
全年齢対象のオールキャラ系は昔から人気高いジャンルのひとつだよ
原作に戦いがあるジャンルだと「バトルアンソロ」もいくつかでている
恋愛ありでも恋愛より仲間を優先させる話はごろごろある
勝手なイメージで決めつけないでくれ >>120-121
非エロ壁サークルはギャグ・ほっこりイチャラブ・絵馬イラストとかが主流だけど、
別に大手になる為に同人やるわけでもないと思うんだが
それに荒れるってどういう意味で言ってる? 5chで叩かれること? それにキャラブレで叩かれるとか離れるとか言われても、
それが起こるのって長編だろ。24P程度じゃまず起こりえない
じゃあ、一次の話をしてるのかというと、二次の話という
まさかキャラブレが嫌だから商業一次を読まなくて二次ばかり読んでるとか言わないよね？ >>125
エロもギャグも同じならば、一次作品のギャグで関係性排除、モノ扱い、ってのを提示してくれ
それができないなら特殊文化の範囲が「男性向けエロ同人」ではなく「男性向けエロorギャグ同人」になったり「男性向け同人全般」になるだけだ
一般の流通に乗る有名非エロ作品でもいくつか例にだせて初めてそれが特殊じゃないといえるかもしれないだけだよ >>128
それは既に起きてる気もする
VRとかが主流になってくるとそっちがメインになる可能性すらある >>129
だからプロとアマの距離が遠いんだよ
そういうのは公式でやれ同人には同人の役割があるって話
公式がしっかりしてるほど同人は特化したつまみ食いが出来る >>131
それはつまり一次作品には男性向け同人に見られるようなキャラ単体のみとか関係性排除とかはないってことでいい？
それなら話は簡単だ、男性向け同人のみが世の中の大多数の作品たちと一線を画している特殊文化だということだよ
他に対して「どうして？」ということ自体が間違ってる
特殊文化と自覚して、特殊じゃない作品たちとどう違うのが自問するなり他からの質問に答えるだけなりにすればいい
普通は一次作品をいくつも見てきているからその手法の延長線上にある同人作品に対しても「何故」にはならないからね >>132
バーチャルユーチューバという一次コンテンツが浮上してきてるところではあるよ
伺かとかボイロとか初期のボカロもそういう流れで一次が盛り上がってたし
VRがもっとお手軽になればさらに伸びてくると思う >>129
モノ扱いは人によって解釈異なるだろうから、そこは合わせて置いた方が良いと思う
エロ同人だとたまにオナホ扱いみたいな台詞あるけど、そう言うのとか、
バトルロイヤルで人が死んでくのはモノ扱い、みたいなのかもしれないし
例え前座でイチャラブしててもHの最中に男を顔なしにするのはモノ扱いに見える人もいるだろうし >>133
素材的なものとVRに限定されるならばやっぱり特殊文化の域を出ないよ
何故なら二次創作作品は素材やVRとして出してるわけではないんだから
漫画を書くならこれまでに触れてきた世の中に溢れる漫画の一次作品の手法を踏襲する
そこにはキャラ単体のみの作品もないし、関係性排除した作品もないから、女性向け恋愛非恋愛問わずキャラを複数出して関係性の見える話をつくる
それだけだよ 同人上がりの受け皿になってるきらら系もそっちに行くかもな
キルミーとかの最低限の人数で回す漫才はすでに定着してるから
キャラ一人だけで旅をしたり漫談やったりってのも出てきておかしくない
対話相手が設定そのものってのはメイドインアビスや少女終末旅行とかもあるし
あとはあれが主人公一人旅になるだけでいい 同人でシリアスなんて別に珍しいもんでもなんでもないし
叩かれたとしてもそれはシリアスだからじゃなくて露悪趣味だからだよ 昨日からめっちゃ伸びてると思ったら…
とりあえず今スレ分の話の纏めでもしないか
細かい部分に対する個々の議論が中心だから全体図が見えて来ない
あと過去スレで出てたような話題も散見できる
このスレの話題がしょっちゅうループするのもあんまり議論の纏めや振り返りをしないからだろうし >>136
少女一人旅紀行で、少女が無言、もしくは独り言をぶつくさ言ってるだけっての
出ては来るかもしれないし、多分存在はしてると思うけど、メジャーになる事はないと思うな 孤独のグルメが人気あって
その亜流の作品もすでにたくさんあるから今さらな気も >独り言漫画 しょうがないから話題を提供しよう
信頼できるのはお前らのゴタクよりソースのあるデータなのは間違いない
http://www.toranoana.jp/mailorder/cot/ranking/weekly-male.html?cot-left=1
どこにシリアス同人なんてあるんだか、非エロ自体少ないぞ
需要のない有象無象の雑魚同人なんて傾向を語る上ではどうでもいいからTwitterで語っていれば良い
この最も最近の確かなデータに基づいて話すべきだ 注目して欲しいのはやっぱり19位の新鋭だな
これがどこまで伸びるかが気になるところ
女性向けはまぁなんというか似たようなのばかり
相変わらずホモスケートの人気が凄いのに驚くといったところか >>141
確かな資料を元にしたいというならば、その資料から客観的に読み取れる内容だけで話せばいい
モノに拘る男性向けってのはそこから読み取れるのか？もう少し具体的に提示するところから始めてくれ
女性向けと比較したいなら女性向けランキングが似たようなのばかりといってる時点で論外
比較するなら女性向けのランキングの差異をしっかり認識してからでなければソースだのデータだのがあっても形だけに成り下がる
さて、あえて女性向けと比較できるほどに女性向けを客観的に読み解けているなら資料を提示するところからはじめてもらおうか
それができないなら「男性向けはこうだ」の主張だけにすべきだ
門外漢が無理するから話がややこしくなっているのが実状なんだよ 強いて言うなら男性向けはどんどんオリジナルに移行し始めてるってあたりか
あと>>132と対になる話だがアニメは食い合わせが悪いからかどんどんランク外になっていく 確かにオリジナルが多いね男性向け
男性向け４３ 女性向けは６
この辺は明確に差が出て面白い しかも女性向けはオリジナルといっても上位にあるのは商業誌の番外編のことのようだ オリジナルになってもエロ同人の文法は変わらず単体だからね、この辺はもう一次創作といって過言じゃないよ
媒体が変われば奴隷との生活みたいにデジ同人殿堂入りなんてのも出てきてるわけで 男性向けがオリジナル移行してるのは
公式が「二次創作エロは絶対に許さん」ってなった時への保険も大きい
オリジナル作家として地位を築いておけばダメージ小さいし
なんなら商業からのお呼びもかかる >>145
ほんとに調べる気ないんだな
そのリンクから20位までを確認したが、5位17位19位がカプなし二次創作だよ
5位はともかく17位19位は表紙絵だけとかタイトルあわせればそれだけでもわかるレベルだ
ちなみにそれ以外の作品も愛憎劇レベルのモノがどれほどあるかは怪しい
女性向けは地雷の世界だからほんのうっすらそれっぽく見える可能性があるだけでもカプ明記される
同じ作品手にとっても読む人次第でカプ有無がわかれることがあるのが女性向けの特徴
具体的にたとえると、昨夜始まった刀剣アニメのOPをそのまま同人誌にするなら注意書きの少な目に見ても５組ほどのカプ注意書きが必要になるレベル
カプ表記イコール愛憎劇になるだろうと考えている時点で女性向けを理解してないんだから無理に論じようとしないほうがいいんだよ >>141
男性向け冬コミ新刊、少なくとも2万冊はあったんじゃないかと思うが、
その中からとらの売上上位100冊で全てを語るのか。0.5%程度しかないぞ
書店ってどうせイベント限定特典無いから書店で買えば良いみたいなサークルが上位に来やすかったりするのに
それに書店によって傾向も変わるし 一次創作BLはサイトヒキが多いんだよね
同人に限らないが女が性癖を創作で晒すってだけで>>94の最後みたいな解釈を本気でしてしまう馬鹿は多い
男性向けにいく女性作家は覚悟完了済みだろうがかつてあった晒しも相まって創作BLはいまだにサイトが主戦場になってる 男性向けでオリジナルを描く人はあえて商業でできないことをやる人
女性向けでオリジナルを描く人は「商業自作品の二次創作」状態になってる人か、商業デビュー狙いのプロ未満って感じ キャラなんて絡めずの単体でいいんじゃねってのも「商業で出来ないこと」になるしな
つべとかの動画配信ならフットワークが軽いからヒットできたけど商業は保守的だから変わらんだろう 男性向けの上位がオリジナルメイン、女性向けの上位が二次メインだというならなおのこと単純比較するには根拠が必要になるな
エロ有無で内容が大きくわかれるようにオリジナルかどうかも重要なファクターだ
その辺深く掘り下げて考えず都合のいい表層結果だけ使うから根拠が意味不明になるし質問へのかいとうもなく話題そらししかできないんだろ
提示が無理なら強引に巻き込むなよ迷惑だ 片や複数出さないと間が持たないであろうオリジナルですら単体人気
片やつまみ食いでどこまでも省略出来るはずの二次ですらキャラを絡める
すごく分かりやすい対比だと思うけどなあ >>156
たかだか24P位のエロで複数キャラ出さないと持たないってどれだけだよ
そのうちの10P位はエロシーンに費やすんだし、10P程度の導入で何人も出してたら薄すぎる >>157
男性向けは段々とそういう考え方が色濃くなってきたな とら欄でオリジナルが増えてるというのは、オリジナルを買う買い専が増えた、
オリジナルを描く大手が増えたまでは言えても、
オリジナルを描くサークルが増えたは言えないんだよな
コミティアが増殖し続けてるとか、コミティアのアダルトエリアが広がってる訳でもないし
長年やってる大手が力試しにオリジナルをやってみたとか、
自分のやりたいシチュに相応しい原作がないとかの予想はあるが、
買い専の理由は何だろうね
ただの作家のファン、それとも二次を見たくなくなった、本当は二次を見たいけど仕方なく一次を買ってる？ 奴隷との生活の大ヒットを考えるとやはり保守的なキャラで満足できないってのがでかいんじゃないか
それこそ商業では未だに他のキャラとの絡みを考えてキャラ作りしないといけないわけで俺嫁に向かない
変遷スレの客体ヒロインではない主役としての萌えキャラってのが成立した代わりに
周囲との絡みを一切捨てた単体萌えが分離したんじゃないかとも考えられる >>160
奴隷との生活はヒットしたけど、それに続くヒットはあまり聞かないよな
もし本当にそう言う傾向があるなら、
別の奴隷との生活とか、メイドとの生活とかのゲームが出てきてヒットとか聞かない
それに非エロオリジナル単体キャラ物同人誌のヒットが出てもおかしくない >>159
2次の場合元ネタのキャラ知らないと買わない場合も多いから
オリジナルだとそういうの気にせず買っていって幅広く売れるんだと思う
今の男性オタク向けって作品数多い＆キャラ多い＆短い＆東京MX一極集中といった要素が重なりまくってるから
なかなかみんなにわかるキャラがいない
そして少しでも客がいそうならどんどん過去の人気作掘り起こしたりシリーズナンバー重ねて言ったり同じの長々と続けるようになってるんで
同人書くときキャラ設定把握できなかったり網羅しようとすると同人書く時間なくなるとかこっちはこっちで短いのとは逆の問題が起こる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
