女だけど女向け、女作者が嫌い
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レズやFtoM(いわゆるオナベ)を自称する女作家がホモ同人書いて
「私、中身は男性だけど性嗜好は男が好きなゲイなんです〜」と言い出すパターン見ると
お前高確率でただのノンケ女だよと言ってやりたくなる >>54
あれはある意味ぶりっ子アピールみたいなもんだと思う
心にちんこがついてるとか言われてちやほやされる
主に男作者が活躍してる舞台で活動してる奴らが
やたら喪アピールや干物女アピールするのも新手のぶりっ子アピール
作品では勝負にならないからそんなところで小細工する
それで生き残ったりするから中々小賢しい 少年マンガ系のサイトにバレバレのレベルで漫画投稿してる女作者ってなにがしたいの
自分の性癖をもっと広い対象にばら撒きたいとか糞みたいなこと思ってるのかな
酷いのになるとBL臭そのまんまだし、ちょっと体裁気を遣ってるつもりのものでも
キャラの扱いや人間性ですぐばれる
ギャグもねちっこくて隙あらばホモショタ臭いから全然笑えない
せめて少女マンガで描けばいいのに 唱和落伍神獣とか坂之上野亜歩論とか友情と恋愛両方書いているように見えて本当は女はおまけで
男同士のやり取りをもっとねちっこく描きたいんだろうなーというのがバレバレな作品にもやる 最近の女向けって男も女も中性的で男女って感じのしない作品が多いね
イケメンキャラに「女は媚びてるから嫌い」
とか女への不満を語らせるから中身まで女に見えてしまう
女らしくて精神的にも大人なヒロインが好きだけど女向けにはなかなかいない
女っぽさ0の魅力無いヒロインか、可愛くても精神年齢低いのばかりな気がする 別に好きでもきらいでもないけど
原作にない男どうしの絡みみたいなのいれる監督はきもい
作品じたいはみるものはみるし見ないのは見ない
あとはツイッターで付き合う自慢とかしちゃう女作者はきもいって思うけど
別に作品は関係ない
ハガレンはみたけど
わたしがもててどうすんだみたいな腐女子向けのは嫌い 男同士の友達関係がべたべたでキモい
些細なことでやたらと男に赤面させる
女の特性を持った男、男の特性を持った女が出てくる
女作者のこういう一般向け漫画が嫌い
例えると月刊少女なんとか君みたいなやつ >>57
>>28や>>46とも絡むけど忌むの作者がショタ趣味を商業連載どころか
商業での名義で渋やツイでもばら撒くのが嫌
商業デビューしてからの作品はどれもショタキャラやショタキャラが好きなキャラはageて
他はsageるか空気にするかって人物描写があまりにも薄っぺらすぎてなんだかな… マイノリティ擁護と女作家が妙なシナジー発生させて一般向けに出てくるのが嫌だ
メディアは本来のマイノリティとBLが全く別物だってわかってないからもやもやする
そもそも同人分野だとNLのが圧倒的にマイナーだし…
宮部みゆきとかよしながふみとかほんと男ばっかり美化して女は性悪ばっか出てくるのに
大御所作家的に扱われて女性代表みたいになってるの本当に苦痛だ >>51
よくないよ
ていうかそういう事言ってるんじゃないと思うけど 宮部みゆきってそんな男ばっか美化してたっけ
性悪女はよく出てくるけど毎回テンプレのように主人公格の頭のいいお嬢さんもよく出てくるし
男は男でイヤな奴がたくさん出てくると思うんだが 女作者の百合
全然わかってない絶妙に全てを外してる
見よう見まねでやってみました感がすごく不愉快
無駄にドロドロしてたりキャラが生々しくてかわいくなかったりで全く萌えない >>55
それはひどい偏見
FtMはオナベではないよ
そういう場所で働いてるならともかく
ノンケ女がホルモン入れたり手術したりする? >>68
お前の方が偏見だよ
つかスレチだからそういう意識高いのいらない 女性向けの作品が苦手ってスレだから作者がどうであろうが男作者だろうが無理は無理 女嫌いをあからさまに出してる一般向けの腐作家
主人公男子でヒロイン的な役が男の娘だったり男みたいな女だったりして
何か違和感あると思うと高確率で作者腐女子
そんなに女嫌いなら無理して一般向け描くなよ 女性作家って女主人公(ヒロイン)のライバル役を意地悪とかゲスに描く人多い気がする
もちろん柄亀みたいに対等なライバル関係描く人や男性でも裏沢とかライバル役は嫌な子にする人もいるけどさ
男性作家だと主人公のライバルはスペックにしろ人格にしろ主人公を上回るキャラにして
ゲス役はモブとか悪役にさせる方が多いのに女性作家だとライバルをまんま悪い奴にさせるから
主人公ちゃんいい子だわと思うよりライバルの子あからさまな引き立て役可哀想と思ってしまう >>72
ライバルを嫌な子にしないと、○○君とライバルちゃんをくっつけてって
要望が山のように来たり主人公不人気になるかららしい そもそもライバル自体いらん
「同性と張り合ってまで男を取り合いたくなんてない」ってリアルの時代にも合わないし
ライバルを作らないとドラマが作れないと言うなら時代錯誤で力不足 女作者の描くイケメンってみんな性格が悪いのはなんでなの?
例外が風早君ぐらいしかいない。 ホリディラブ、間女(と言うのか)の莉奈の夫は男尊女卑のモラハラ野郎で義実家で妻がこき使われているのにスルーするクズだから
莉奈が出会い系に救いを求めたのも浮気したのもやむなしみたいな流れが納得いかんわ
主人公もたまたま一線は越えなかっただけでギリギリセウトまで行っているのに罠だったから悪くないみたいな扱いだし
女性サイドにばかりぬるくて優しい世界なのが女から見てもなんだかなあ リアルでもそんな人いるやん
モラハラと男らしさ勘違いしてクズに引っかかるタイプ >>69
オウム返し乙
どこが偏見なのかも指摘できないくせに
FtMは女作者じゃないって言ってんの
意識がどうとかじゃないの、事実に反するの
都合の悪い注意をスレチ扱いとか草
>>70
じゃあ男作者として無理って言えよ
努力でどうにもできない先天的な部分を叩くのはただの理不尽叩き
>>55は最低の叩き方 >>79
>>70は>>55はスレチって注意してる人なのにその人に言ってもしょうがないんじゃ ーと言います!ーさせてください、お友達募集中♪みたいな友好的なプロフの人に限ってヘッダーにBLまる出しのキス画像とか、腐垢で生々しいくらいの出産話(出産はSEXより気持ちいいとか)してるから地雷だと思うようになった >>75
パッとしない女を超絶イケメンと釣り合わせるのに
性格面で調整しようとしてるんじゃないかな
ブスの聖女ならクズのイケメンと釣り合うって寸法 性格も良いイケメンだと人気者で主人公の入る余地ないから? 当て馬の方が性格良かったりするのはなぜだ
主人公にはもったいないと思ってるわけじゃなさそうだが
性格悪い方男ばかり選ぶ主人公も嫌になってくる 飛翔とかで女性作家ってわかると萎えるのはなんなんだろ
あと最終的にストーリーとかメインキャラそっちのけで自分の推し中心の話とかおまけ描き始めるともう無理 個人的には性格の悪いキャラ自体はいてもいい
というかそれ言い出したら男性向けのモブ親父とかどうなるんだという話だし
性格の悪さで閉口するのは結局女主人公に都合の良い状態になる部分
はいはい主人公ageの為の性格ブスねというのが看破できるとうんざりする >>85
Dグ○、○ボーン、○タリアとかはブーム時は凄かったけど、ブーム終わった途端誰も話題にしなくなったよね。
るろうに剣心とかは実写限定とはいえ、今でも話題になるというのに。 やたらと男同士が女の取り合いだの焼きそばの取り合いだのくだらないことでケンカしてるシーン多いけど、男はあんな女子中学生みたいなケンカしねーだろ。 喧嘩シーンよりむしろ仲良しシーンや日常シーンの方が気になる
個人差はあるだろうけど大抵距離が近すぎる マリ見てのスピンオフで男子校が舞台なのあったけど
ノリが本編の女子高とたいして変わらない上にBL臭いから男子校の方が
ベタベタしたウェットな友情でげんなりした 総じて男が女寄りになってるのが無理
女なら普通でも男がやると違和感ある行為や考え方を
当たり前のようにさせるからオカマチックなんだよ >>93
それで乃咲くんが苦手
女子同士は逆にサバサバカラッとしているのに何で男同士のやりとりのが密でベタベタなんだろ その辺は男が夢見る女子校とかと似た部類のような気もする、かと言って女作者が変に下世話なエロ話する男子高校生とかの描写もそれはそれで受け付けない 大振りでそんなんあったな
そこは異性が立ち入る領域じゃねーだろと気持ち悪かった 女性作者の男性キャラの身長に対する体重の設定が変なことが多い
身長は高いのに体重が軽すぎ
それって女性が180cmとかだった場合の美容体重でしょ、みたいな >>63
連中こそミソジニーの塊のくせして嫌気がさすわ 女性向けの男女ってなんか思考から何から別々の生き物みたいで怖い
普通「人間」が前提にあって個人の違いがそれぞれあってその上で男性・女性の要素がまぶさってくるもんだろうに
根本的に違う種族みたいになってて気持ち悪すぎる
よくわからん受け攻め文法も結局男女が別々の生物で
女性向けの世界にだけいる種族「男族」と「女族」の双方が「男」って設定つけてるだけみたいだからあんな揉めるんだろうし
美少女なだけで中身男みたいな批判もあいつらの考える「女族」じゃないからあんなこと言えるんだろうな ハガレン及びその作者が大嫌いだ
絵もシナリオも下手でチビって馬鹿にされて火病る馬鹿主人公、間違ったことをしても叱られない暴力ヒドイン
コミカライズでは原作者が否定した捏造カプゴリ押しして原作レイプで良いところが存在しない 女作者の漫画で20年以上語り継がれてるのってほんの数タイトルしかないんだよな。 オッサンキャラが気持ち悪い作者が多い
イケメン青年にテキトーにしわ足したような奴とかイケメン青年をテキトーに馬面にしたようなのとか妙にナヨナヨしたやつとか…
オッサンをデフォルメ頭身にする人いるけどあれも苦手 女向けにありがちな動きのない絵やゴツゴツした女キャラ、顎の尖ったドヤ顔の男キャラが嫌い
中身が女としか思えないうじうじした性格で周りから変に甘やかされている男も気持ち悪いし
妙にベタベタした男の友情()にも吐き気がする >>100
そのコミカライズだろうけど
主人公は王宮育ちじゃないから庶民の気持ちもわかる賢い王子設定なんだが
漫画版では世間知らずの馬鹿王子に改変されて、
作者贔屓の女キャラに非難されるシーンがあると聞いてうんざり
「成長した」と言われてたけど元々そんなキャラじゃないよ・・・
むしろ世間知らず指摘されてるのその女キャラの方なのに
この作者はどうしても女上位カプにしたかったのか 男性っぽいペンネームで少年、青年描いてる女作家の地雷率が高すぎる、特に飛翔ジャンル
前コミックスのおまけとかちゃんと描く作家は大体女っていうの聞いたけどまさにだわ
だいたいそこでボロでるからやめればいいのに
毀滅は丸文字中学生の交換日記かよってなって1巻で読むのやめたし、廃休とか下手はおまけ描くくらいなら本編の作画もっとなんとかしたらって思った 黒バス派生、面白い話もあるけど特定キャラや特定カプ推し、長編のテンポの悪さや増長さや
モブや目立たないキャラの扱いがなんか引っかかると思っていたらネタ元が女性だと分かり腑に落ちたわ >>104
あの作者贔屓の女キャラ原作じゃ馬鹿だけど悪事を働かなかったから主人公とお友達になれたキャラだったのに
コミカライズだと完全にぶっ殺されても文句言えない犯罪者なんだよな
この作者のモラルを疑う
>>105
ハガレン、結界師も見事にそのパターンだったな 結界師は気持ち悪いわ
ヒロイン様ageage主人公は蚊帳の外って何漫画だよ
女作者の女尊男卑って生々しくて気持ち悪いから苦手
男尊女卑ならいいって意味じゃないです念のため ギャグを描いてるつもりなんだろうなって気持ちだけは伝わるけどあまりにもつまらなさすぎて寒い
ってことが女作者だと多い
ひどいときはただ失礼なだけだったりして無意識のいじめっぽくて胸糞悪い >>109
虹だと勝手にギャップ作るネタばかりな気がする
(大人しい系→腹黒裏番、ガチムチマッチョ→家事得意なおかん等)
これだとセンスなくでもある程度面白くなるからかセリフやストーリー自体は雑で全然力入れていないイメージ
あと誰か一人がいじられ役やオチ役にされて終わりみたいな話が多い 考察嫌いスレ見て思い出したけど女性が書く自称考察って自分が好きなキャラやカプ大前提に
都合のいい話を堅い口調で語っているだけなものしか読んだことない
キャラ・カプ贔屓を正当化するための屁理屈にしか過ぎないというか
作品そのものを考察しても原作や作者のインタビュー、関連物に目を通していれば間違わない、ファンなら
みんな知っているような常識をスルーしているのも女性
唯一まともな論説書いている人は書き手の非オタのお姉さんくらいだった
(時々妹のアシをしたり穴埋めイラストを描いたりしていた >>109
男女比半々くらいのゲーム系の公式4コマ漫画見ていると顕著だよね TLにでてくるヒロインが可愛くなさすぎてほんと読む気でねえ… >>13
男性作家でも鰤なんかは男に女っぽい名前、女に男っぽい名前をつけている
それでも気持ち悪く感じないのは作中でツッコまれてるのと、名前の意味がきちんと説明されているから
キャラに異性風の名前をつけるのはいいけどせめて納得できる理由づけくらいはしてほしいわ 女性作家が描く男性主人公の母親ヘイト描写が分からん
もちろんリアルでも不仲な母息子はいるだろうし息子は全員母親好きとは限らないけど
なんか女性作家の描くそれは自身の母親に代表される女性性や嫌いな女を投影して主人公くんという
理想の男性様に糾弾させているように見えちゃうんだよね ピ阿野の盛りを読んでてこの設定や描写いる?と思ったところが全部
作者が女性だと知ってああなるほど、と腑に落ちてしまったのが残念 女作者の女キャラ愛され本当に無理寒い
大体のヒロインは男いなくても1人で生きていけるだろみたいな奴ばかりで基本隙がなくて可愛くない
それなのに男は女より強くあるべきとか男に守ってもらわなきゃとか男が察して先回りして動かなんてありえない
みたいな価値観を男キャラに押し付けてるのが気持ち悪い 男キャラの外見だけ被せて中身が女、それも気持ちの悪い女だから
男女双方に向けてのヘイトにしかなってない
そしてそれを気持ちの悪い身内だけでやってればまだしもやたら一般向けに出てきたがると言う害悪っぷり 小粋もみたいな、女が性格悪くて男が盲目的に追いかけるやつが大嫌い
女はリアルにいそうな陰湿陰キャにしか見えないし
かといって男が有利な話も大嫌い
ディ有らばみたいに調子こきまくった糞モラハラ野郎にムカついてくる
全部が全部じゃないけど、片方がDVっぽいのはホント嫌だ ホモ設定ない男が男のふとした仕草とか表情見てドキッとして顔を赤らめたり「エロい」という感想を持っちゃうパターン
この手の女憑依型男多すぎ
出てきたら作者は客観性ないんだなと思ってその先読む気なくなる 主要キャラとモブとの顔面格差が酷いと気分が悪くなる
主要キャラたちが元が美男美女って設定ならまだわからなくもないけど
そういう設定もないのにモブを酷い手抜きな地味顔にしたり意地悪そうなブスに描いてると引く
元々美形設定があってもモブを意地悪そうなブスに描いてると作者の性格の悪さを感じて無理 >>123
ラブデスターがそれで無理だったわ
主要キャラは美男美女かつ冷静で物分りが良く優しさもあるけどモブは不細工で性格もねじ曲がっていて
上辺だけで付き合っているクズ連中ばかりと露骨な線引きに引いた
主要キャラageのために周りをsageる手法は男女問わずあるけどここまであからさまな作品は他に見たことない イケメンキャラがヒロインdisってる場面を広告にしてしつこく表示してくるのが嫌
その手の作品嫌いだから見ないのに、広告だと避けられないから余計腹が立つ 男主人公のハーレム物に「内容が女向けじゃない」
と不満げな感想書いて低めの点数つける奴がいた
女向け読めとしか思わんが
こうやって男向けジャンルを女向けに改造していくんだな
最近の女向け嫌いだからあまり見ないのに 女向けって何で男と女や攻めと受けが密着してこっち見てたり女や受けがはわってたりする構図の表紙ばかりなんだろう
どれも似たり寄ったりな上にセンス無さすぎる
恋愛ものだってのは一目で分かるけど同時に内容なんてないよーってのも分かる薄っぺらさ
男向けはエロ以外なら絵柄も構図もそこから伺える作品の傾向・テーマも色々なのに女向けだと密着してる人間2人の顔面アップの表紙ばかりズラズラ並ぶからすげー恥ずかしくて嫌になる
男から見れば女ってこんなもん好きなんだperだろうし自分もこの手の趣味は同じ目で見てるけど同性だから恥ずかしさが勝る
何なんだよ女性向けって男向けエロと一緒に隠れとけよ perって何だpgrだ
あと上の女性向けと言うのはR18じゃない商業作品の事 付き合ってもいないヒロインの誕生日を知らなかったとか
主人公とは関係ないところでヒロインが悩んだり悲しんでいるのに気づかなかった(もちろん彼女じゃない)
みたいなシチュで男主人公を犯罪者みたいに吊るし上げる展開マジで気持ち悪い
女作者のギャグ4コマとか男向け萌え漫画や群青劇だと当たり前みたいに出てきて本当に気持ち悪い
女は無条件にお姫様扱いしろというか言わなくても察しろみたいな価値観の押し付けが理解できない 腐女子はきらい ってか気持ち悪い
あとは男女どっちでもいい >>4
CLAMPがそれで読めなかった
ヒロインと結局くっつかないのはいいとして、
和服と煙管くっつけたり、ありゃもう趣味だよねただの
CLAMPはやおいとグロ、あとたまにレズという
まさにそのとおりの作風 TLものって話もカビが生えたやつばかりだしイケメンに愛される可愛い私(ミャハ⭐)
っていうオナニー臭がしてキモい
キモオタにレイプされるヒロインとか描いてみろっての 最近のTLヒロインは可愛くないけどね
少女漫画も普通可愛く描くシーンで顔面崩壊ブス顔披露
平凡でイケメンに興味無いんですけど! ってヒロインでよく見るけど
平凡じゃなくて下の方だろ
男もセクシー路線狙いすぎて気持ち悪くなってるのが多い
女のことばかり考えててネチネチ執着しているイケメンに魅力感じない
真面目に仕事とかに打ち込んでる方がかっこいい 女作者の描く女キャラって妙に現実的で太ってたり痩せすぎてたり目が細かったりあまり見た目が可愛くないような感じがする
男作者が描くと理想の美女美少女って感じがいい 女作者の女キャラはツリ目で無駄に性格がきつくて可愛くない
ひどい時は短髪で痩せすぎで胸がないほぼ男みたいな見た目だとどんだけ女描きたくないんだろうと呆れる 作者のぶりっ子系キャラへの憎悪がすごいしヘイト創作まがいの話が気持ち悪い
マイナーだけど竹崎真美の金瓶梅の瓶児みたいに元々のキャラを捻じ曲げて
ヘイト役やらせて作中のキャラから嫌われ者に仕立て上げたり酷い目に遭わせたり
そういう女の子に彼氏を取られたのかとゲスりたくなるくらい 女作者の漫画で性格が普通で顔のかわいい数人の女の子達が
数人のイケメンに片想いして振られるだけの漫画があって
個人的に好きじゃなかった
これだけ可愛かったら付き合う男もいるだろうと思ったし ヒロインがやたらと幼稚だったり池沼みたいな萌え漫画って苦手
ヒロインがやたらとヒステリックだったり暴力的な男女カプ漫画って苦手
男性作者より女性作者の方が酷い気がする… 腐な作者ってヒロインを空気にしたり
頑なに主人公とくっつけなかったりするのが嫌
いや、最初主人公からベクトル出てたじゃん…思いっきり…
なんで後付感満載の設定出してまで
ヒロインを遠ざけるの?
一生絆は切れなかったとか言われてもハァ?って感じだわ
しかも丁寧なことに主人公の隣にはいかにも
腐が棒として好みそうなイケメン配置したりな
BLと一般両方描く作者は信用してない
男性向けエロと両立させている人はエロでも女の子を可愛く、
竿役を純情に、甘いエロを見せてくれるんだが… 真実の愛(笑)とかいって婚約者のいる男を寝取ろうとすんな
契約というものを軽く見すぎだし性欲で動きすぎ
そんな腐った根性の奴はケツの毛までむしられて風呂に堕ちろ なんかBLの受けみたいな男描いて
少年漫画ですみたいに言われると痛い人にしか思えない 女性漫画家ってプロでもあまり絵が上手くないから
攻撃シーンの絵が描いてあっても
何が起きてるのかわからない時がある >>136
初期はまだそれなりに悪さしているのに(病床の夫を放置して夫親友と不倫、その妻とも表向き仲良くする等)
平次タンは天使!でageage原典の欺瞞を看破していて面白かったけど周りがみんな欠点よりいい部分も描かれる中
一人だけヘイトレベルにどんどんsageられた挙句盗みのエピソードまで捏造され惨死とかさすがにやりすぎで嫌になった 前にも書いたかもしれないけど女性作家は周りのキャラsageて主人公やメインキャラageする人多いのが受け付けない
宜保と娘のブルー酢、設定は面白いし所々いい話もあるんだけど周りのバカチュプやこまっしゃくれた同級生に対して
宜保と娘ちゃんは有能ないい人/いい子なんですよーな描写が多くてうんざりした
女キャラはねちねちsageられているのに父親や娘を庇ってくれる男子(後旦那)のずるさやダメな部分は指摘されず聖人扱いで
陰口叩く・嫌味言うみたいな汚れ役は女だけにさせるあたりなんだかなーとなる
男性作家は主人公ageが鼻に付く時もあるけどその分周りもageているから割と平気 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
http://u0u1.net/M03L
拡散も含め、よろしくお願い致します。 恋愛に興味ないヒロインのことが好きな主人公がヒロインを追いかけるって言う設定が気持ち悪い
なんの努力をしなくても惚れられて追いかけてもらえる私
男に尽くしてもらえる私みたいな願望がにじみ出てる
ヒロインがクール系だと特に気持ち悪い
4コマとか少年漫画とかたまにラノベや少年漫画の女作者がぶっこんでくる 女には厳しくても男は何やっても許されることが多いのが嫌
ヒロイン捨てて他の女に乗り換えても
女だけ悪者にして男側は本来はまともなのに
悪女に騙されて堕落させられた可哀想な人扱いで救済されたりとか 最近エッセイ漫画をよく読むんだけど女性作家は高確率で他人使ってさり気なく自分ageさせるから嫌だ
留学先でイケメンだけど無愛想で怖がられている男の子が私だけには優しくてなんでかなぁ〜?とか
よく自分で恥ずかしくないなと思う >>148
昔似たようなこと愚痴ったら速攻で男の方がー!と絡まれたわ
男の愚痴は他でやるからほっといて
あの、女性特有のノリやら女性向け表現が合わないだけで名誉男性扱いされるの何なの 男の方がー!と言われてもだから何?って感じだよね
「男の方が態度・言動が悪い=女の方がまとも」の思考自体が
他人sageによって自分ageする>>148の指摘手法そのものでうんざりする レスありがと
男性のエッセイ漫画はあまりないかあっても自分より自分の関わる仕事や趣味そのものに重点が置かれているから
その手の嫌悪感はないかな
違う部分でうわぁと思う時も(ナチュラル鬼畜行為や男尊女卑発想とか)あるけどそれはここじゃない別の場所で吐くだけだしね
自分スゲーじゃなく自虐ネタ入れつつ周りのキャラに作者ちゃんすごい言わせたてフォローさせるのがもやもやする
男性にもいるかもしれないけど今のところ女性ばかりだな >>151
中国嫁日記とかこの板でもよく叩かれてなかったっけ
あれ叩いてる奴が女のエッセイは無条件で擁護したり男の方がー!をやってたら脱力するわ >>152
個人的に中国嫁はなんとも思わなかった
女性作家でも楽しく読めた人もいるけど非オタ作家さんが多い
同人と二足のわらじや同人経験者はなんか違うと感じる事が多い
同人経験者と知らなくても引っかかるところがあって調べたら案の定…になる 男キャラが主人公のことを思ってる書きかたが
「……あなたという人は……!」
と言いつつもう気持ちは止められないとばかりに、アレやコレをしてくるんだよなー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています