話題が変わってもこれだけはいいたいスレ92
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1493207373/
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】27
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499355395/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1502617923/ >>425
>>423みたいなレスを誘いたいのが目的の可能性も高いし
これ以上触らず完全放置した方が良いと思う ソシャゲの話
アニメや漫画はストーリー読むだけでみんな二次創作しているのに
ソシャゲってどんなにストーリー全部読んでてもキャラ持ってなかったら二次創作しちゃ駄目ーとかどんだけ大変なジャンルなんだよ
しかもキャラの初期ver持っててもそれだけじゃ駄目で衣装違いとかイベント別verとか持ってなきゃ駄目とか
どんだけ選ばれし人間しか二次創作出来ない世界なんだ
時代のブームはソシャゲだからツイとか見てると絵とかバンバン回ってくるが
みんな廃課金してガチャしまくれる金持ちか時間が余る程ある廃人ニートだったのかー >>427
他ソシャゲジャンルは知らんが実際中手大手みんなきっかり走ったり回したスクショ貼ってる人が大半だわ
推しキャラ推しカプだけなら普通にその時ごとに数万出せばいいぐらいだから
ある程度ちゃんとした給料の人でオタク以外趣味ないんだったら言うほどでもなく結構余裕あると思うよ >>427
ソシャに限らずゲームはそういうジャンル
プレイしてる人間以外は嫌われる
アニメ化してそれだけ見ましたって人ももちろんいるけど
ゲームとズレが生じることが多いのでちゃんと明記しとかないとアニメオンリーが分かった時に引かれる
てかアニメや漫画はたまたま無料や安値で原作を楽しめるってだけで
どのジャンルもその作品が好きでない人の二次は忌避されるのって普通じゃない？ >>427
ソシャゲに限らずゲームってプレイしてなんぼのジャンルだから
読むだけ見るだけでやりたいっていうならそれだけでやれるジャンルもあるんだからそっちでやればよくない
というかアンケスレでもそうだけど、やりたいなら好きにすればいいけど一部のジャンル者からは相手にされないよって話だから
どうしてもエアプでやりたいのならエアプ黙ったままでやれないこともないし もめるたびに思ってたんだけど、自分が夢小説というものを最初に知った頃
実際にネット上で見かけた作者はみんな=恋愛で語ってたから
同人板で外野の決めつけとか夢者はこう定義してるとか見るの違和感あった
むしろ一部の、それもどっちかっていうと恋愛夢アンチ的な人たちが勝手に騒いでたように見えて仕方ない
乙女ゲーの自己投影派をアンチしてる人のようというか >>427
アニメや漫画はストーリー読むだけで二次創作してるって言うけど
たとえばアニメBDの初回限定版に特典でついてくるドラマCDのネタを
未購入で違法視聴した状態で二次創作したら叩かれるし
漫画だって過去に別冊の雑誌に載った読み切り小ネタ漫画（単行本未収録）を
違法アップサイトで見て二次創作するとかは叩かれるよ
ソシャゲの初期バージョンだけ持ってる状態でも
その初期バージョンでわかる範囲のみの情報で二次創作するんならいいんじゃない？
ただ、漫画やアニメでいったら一巻目しか買ってません読んでません
その後の続刊で新情報出てるらしいけど買ってません（入手してません）って感じになる >>431
夢小説の始まりがホイッスルの恋愛のやつが始まりなんだよ
知らないくせにお前こそ決めつけんなよ >>433
ホイッスルって調べたら連載開始1998〜だったけど、夢ジャンルってそんな新しいの？マジで？？
ネット隆盛以前に夢ジャンルの原型的なのって無かったの？ ネットが普及して名前変換機能が出来てから夢小説ってジャンルができたんだろ
それより前だとそれはもうゲームブックとかメアリー・スーになるんじゃね？ ネット以前の同人誌にもオリキャラとの恋愛ものはあるにはあったけど
夢という言葉はなかったね 夢ってそんな新しいジャンル(801とか男性向けとかの大きな括りでの)だったのか…じゃあオタク界隈にまだまだ定着仕切ってない感じか
>>433>>435>>436 教えてくれてありがとう ホイッスルジャンルの人のトーチャンが娘のために名前変換スクリプト組んでくれて
それから広まったんだよね夢小説
ドリーム小説メーカーって名前だった記憶 ドリーム小説メーカーは知ってたけど
トーチャンが娘のために作ったてのはしらなかったw とーちゃん凄くて草
昔作品名を検索したらたまたま夢ページに飛んで
当時は名前変換機能とか全く知らないから訳も分からないままデフォルト名で小説読んでた時期あったなあ
誰だよこの女と思いつつもまだネットに詳しくない時期だったから取り敢えず読んでたわ 元夢者だけど夢者間でも夢＝キャラ×自分の恋愛ものって認識だったから同人板での否定？にびっくりした
でも自分は数年前に夢から卒業したからその後に認識変わったんだろうか
ずっとモヤモヤしてる 絡み二次創作
勿論全部が全部そうだとは言わないけど今時は二次創作どうぞ！はいこれガイドラインね！あっ君絵うまいね！こういう仕事あるんだけど描いてくれない？みたいな態度の公式割と見掛ける気がする… >>441
同人に二次創作が多いからと言って、同人＝二次創作ではない(二次創作以外の同人もある)
二次創作に男×男ネタが多いからと言って、二次創作＝男×男ネタではない(男×男ネタ以外の二次創作もある)
イコールだと主張することの否定はそれだよ。
夢小説も、夢小説と名づけられた作品の中に、キャラ×自分の恋愛もの以外の作品が確かにある以上
キャラ×自分の恋愛ものと完全イコールではないのだから
夢＝キャラ×自分の恋愛ものと主張すれば(たとえそれが当事者であろうと)当然否定される。
その辺は絡みスレの>>3でも言われてるけど、うまく噛み合わないと言うか
>>431のように、乙女ゲーアンチがどうのこうのとゲスパーしてしまう人まで出てきてこじれるんだよね。
絡み 二次創作
グレーな趣味で稼ぐのなら同人以外でもパチプロとか賭けマージャンとか色々…。
この問題はいつも
・著作権や公式のガイドラインなどでの線引き
・倫理的な問題
・同人における自分のポリシー
・金銭が絡むことそのものと、利益が出ることそのもの
これらをごっちゃにして話している人や
意図的にこれらを混ぜて自分の主張を正当化してる人が出るからややこしくなる。 パチプロとか賭け麻雀持ち出してくるのも関係ない上にややこしいぞ >>444
「オフ同人以外で利益につながる趣味なんてあるのか」→「ギャンブルとかならある」ってだけの話でしょ？
法的にグレーかつ利益の出る趣味の例は絡みでも色々あげられてるのに、関係無いと言う方が流れ読んでないと思う 夢は同人板だとキャラと自分じゃなくて名前変換小説が定義だからって叩かれるけど
実際に今萌えツイなり同人したりオンで夢ですで出してる人って
本当にその定義の人どれくらいいんだろ？と思う事は時々ある
プロフィールに夢とかキャラ嫁夢ですって記載してる人とか
グッズ集めまくって自分の事夢ですって言ってる人は
そもそも名前変換小説とか知らない世界軸に住んでない？ >>446
そもそも名前変換機能が夢サーチ登録の必要条件だった時代と
個人サイトが衰退して名前変換機能が利用出来ない支部中心の現在とでは
その辺の感覚違ってきて当然
夢だろと叩かれたくないからオリキャラ出すだけで夢にカテゴリしちゃう人と
恋愛要素無いのに夢名乗るな派とのすれ違いもあるし
キャラとオリキャラが恋愛するものに夢と名づけてる人の中にも
そのオリキャラに自分を投影してる人としてない人とでまた割れるし
こういう定義づけは地獄の釜の蓋だわな 名前変換無しなのに夢を名乗ることが一時期叩かれたのは
名前変換機能が無いのに夢幸登録したがる→規約も読めなければサイト作成のための知識も無い厨ちゃん
こうみなされ、名前変換機能は厨避けの目安の一つにされてたという理由もあったと思う 絡み二次創作
非公式でキャライメージカクテルとか出してる店ってどうなんだろうなと思ってた
わりと持て囃されてるけど他人の版権から生まれるブランド力なんかを自分の利益にしてるよな >>449
版権に許可とってない洋菓子屋のキャラケーキとかパンも気になる
同人サークルはまだ趣味とか材料費って議論があるけどあの手の店は業として行ってるからよりヤバそうな気がするんだけどな
個人的には絡みで出たピクシブへの考えが気になる
まさに二次創作を利用して広告とかプレミアムとかで利益あげてる企業だし
あと中古同人ショップとかも二次で金銭やり取りNG派の人はやっぱり使わないのかな 絡み二次創作
原作者や制作会社がなにも言わない＝黙認してるって言う奴はイラッとするな
どうせ駄目だとか禁止されても続けるか暴れて炎上させるだけだろうに
エロゲ会社が食いあいになるエロ同人に規制かけようとした時の騒動
支えてやってる宣伝してやってるって奴らも含め公式には一切金出したくないのを
印刷所が潰れるーコミケが衰退するー作品が盛り上がらないー手に入らない人がー言い訳ばっか
悲しいけどあれが本性だよ >>450
数年前にパンは問題になったとか聞いた
それと支部は最近公式に許可取って企画したりもしてなかったか？ あれだってヤバイじゃん
これだってどうなのって言うのはなんかなあ パチンコやキャラ弁やイメージカクテルやそれこそラテアートなんかと同人誌が同レベルで語られることに違和感 個人・趣味な事はともかく材料費云々ってあんまり理由にならなくないか
極端な話海賊版業者だって経費はかけてるわけだし >>452
ケーキは今もやってるところ結構あるってことはなあなあな感じに終わったのかな
ピクシブで公式連動企画って言うのは「二次ok出してる公式」と変わらないのでは
二次ok出してる公式の方が数少ないし、それで金儲けしてるってのはオフサークルもピクシブも変わらない気がするんだけどね >>456
どっちかというとコミケとかじゃないの？ >>457
お金絡むオフ同人NGなんだからコミケや赤豚なんかは当然だし印刷所とか中古同人ショップなんかもNGなんだろうと思うけど
個人的に気になったのは金銭を介さないで二次創作をするべきな人たちはどこでやってるんだろうってこと >>458
何処でって…ネットで公開すれば無料だし
オフでも無料配布オンリーのサークルもあるよ？ >>459
ネットで無料サーバ借りたらたいてい広告表示されちゃうし
有料サーバだとレンサバ屋を儲けさせることになる
オフも印刷所に刷ってもらったら儲けさせちゃう
コピー本はコピー機設置してる方は内容認知してないからセーフかな
ただ、イベントに参加したらイベント会社を儲けさせるからアウト 鯖の広告や鯖代は内容を認知しようがないし
二次の元の原作で客を釣って営業してるわけじゃないからどうだろう
印刷所も同様に印刷所は内容問わず印刷してその代金を得てるのであって
版権そのもので儲けてるのとは違うような 印刷所とか二次同人文化があるからこそやっていけるとこ結構あるからな >>459
結局その無料って459が言うように自分にとっての有料無料で「二次創作に金銭を介さない」では無いように見えるんだよね
ネットで公開すれば自分は無料だけど支部なら支部の運営会社に
レンタルサーバならそのサーバ会社に二次創作を通じてお金が動くんじゃないの？って感じ 投稿サイトだって二次創作ものはガイドラインで明確にOKされてる特定ジャンル以外は
投稿不可って所もあるんだよね
そういう意味では二次創作オールオッケーな支部やピクブラ系は二次創作で儲けてるし
版元によっては版元提供のレンタルサーバー以外では二次創作不可なんてとこもある
印刷所だって二次NGなところはあった
というか一般印刷なんかだとたいてい他者の著作権を侵害するものは受け付けないことになってるけど
結局儲かるから＆現状見逃されてるケースが多いから
儲けのために印刷してるだけだよ 個人で楽しむためにワンシーンを印刷したり、アニメキャプチャを印刷するのも他社に儲けさせているよね
ややこしい >>459
書き手は儲けなくても書き手に二次創作を発表する場を提供する事で儲けてる人達がいるからな >>458
自宅で広告の裏にでも絵を描いて仲のいい友達数人と見せ合いっ子すればいい >>460
>ネットで無料サーバ借りたらたいてい広告表示されちゃうし
>有料サーバだとレンサバ屋を儲けさせることになる
そういうのと、自分が金を取るのは全然違うでしょ…バカなの？ 自分なら、中古同人ショップは直接サークルの利益にならないから
寧ろ積極的に使っていこう派だな >>469
そこまでして読みたいのかよいっそ哀れだわ >>468
バカとかバカじゃないではなくそう言う議論なんだよ
そもそも「二次創作に金を絡ませる」ことからオフサークルへの嫌悪が生まれてるのなら
二次の創作者ですらない企業が他人の二次創作を使って金儲けしてるのは？って話だし
その例として支部とかサーバー会社が来るのは全く不思議じゃない >>469
同人者にお金入れたくない！
二次創作同人を使って中古ショップが儲けているのはおk！
ってよく分からん 金銭の流れに潔癖だったり崇高な理念があったりじゃなくて
自分の認めるところ以外にお金が行くのが許せないだけなのか 結局「自分の好きなコンテンツで大嫌いなやつが創作して金を稼ぐのが嫌」って私怨かよ
糞くだらないことでスレ消費させたもんだな 同人誌を読みたくないし買ったこともないなら無視すればよくね？
自分のポリシーはいいけど他人に望むのは高望みだろ >>479
それやろうとして炎上した大手公式があったからなあ
あれ見てやろうとは誰も思わないでしょう
にしても●００部以上はロイヤリティね！であれだけ騒がれるなんて
二次ってみんなそんなに売れてんだな〜うらやましい〜と思ったなあ 結局無責任無自覚に同人誌やグッズを売買して問題起こす奴が居るから
そういう行為（本の頒布やグッズ制作）自体に不快感持つ人間も居るんでしょ
関係無いなら口出すなって凄い暴論に感じる 嫌なら読まなきゃいい買わなきゃいいとは別の話だよね
ただ同人板で論じても難しい気はする >>481
ロイヤリティ支払いたくなくて炎上したの？
それは随分厚かましいような…
個人的には同人で儲けが出たならその分公式に還元すべきだし同人誌買ったのと同額くらいは公式に金落とせよって思う >>484
二次パロ同人で税金払うほど儲けてるならある程度公式に入れたほうがいいよな >>478
上でそういう発言しとる奴が中古で買う言うとるじゃん >>473
是非そうなって欲しい
炎上したところはロイヤリティそのものに反対してた人は少なかったし
当日版権みたいなものもあるしもっと練れる余地があるものなんじゃないかな
それこそ本来「二次創作したくなるほど好きな原作」なら
ロイヤリティでお布施したいと思うし >>473
でもそれどうやってやるの？
個人で模写してプレゼントしたり、コピーするのも版権の利益搾取の一種だと思うけど
それをするとしたら何処もかしこも監視しないと無理でしょ あからさまにロイヤリティ払いたくないって人もいた
あと許可を取るのが面倒とか同人誌の内容に原作者に口出されなくないとか知られたくないとか
他の会社がそこの基準を真似しだしたら嫌なんだろうなって奴も色々 あ〜極論出してめちゃくちゃにしたい人か
いいんでねえの？二次の半分くらい？は公式なんてネタ帳くらいの感覚だろうし
現状のままで 反対ではないけどBLやら18禁やらを公式が容認するとなると色々問題ありそうだしあまり現実的に思えないな…
数も多くて対応大変そうだしそれで著作権管理団体が出来るのもまた違う問題ありそうだし
炎上の件は知らないけど何かいい案はあったのかな >>449-454
キャラクターまんま無許可で用いてるケーキなんかはまずいだろうけど
イメージからインスパイアされたって名目で同じカラーを使用する程度の作品なら
一般的二次作品以上に線引きが難しいんじゃないかなぁ。
あと、著作権や商標問題を語る場合に「こういうケースはどうなるんだろ」的な
同人以外のケースも例に出されるのも当然で
それは「あっちもやってるからいーじゃん」的な話ではないと思う。
>>455
著作権問題の一つには「権利者への金銭的な損害」も含まれるので
経費差っ引いても儲けが出るような規模で作ってるか否かは、関係してくると思う。
もちろん赤字でやってればお目こぼしになるという単純な話ではなくてね。
>>473 >>487-488
一定部数以上刷る二次大手は印刷代割り増し料金にして印刷所から徴収とか
支部の二次ランカーは強制的に有料コースにしてそこから徴収とか
(コピー本でちまちま出してるとか閲覧数少ないhtrは影響少ないとしてお目こぼしのままで)
実現性出来るかどうかはともかく方法自体ならありそう。 >>492
税金払うほど売れてる二次って18禁やBLが殆どだろうしねぇ
内容問わず徴収しますにしても公式が存在を認めてしまうことには変わらないし
儲けた分は個々人で公式にお布施してもらうのが一番平和か >>493
上手けりゃ払え、下手くそはお目こぼし、ってすごいなw
皆支部撤退してツイ一択になりそうだね >>492
炎上の件は申請に作品提出もあったからじゃね？
対面販売のみ２００以上もしくは１０万以上の売上は版権窓口で申請だったはず 二次の同人誌本当に売れてんだな
非営利の非商業活動の建前も今は昔って感じか 売れてる人より売れてない人のほうがずっと多いからなあ >>495
そりゃある程度の規模で利益得てたり広く作品を発表してる相手を対象に限れば
htrや小手は除外されるのは当たり前じゃん
一般人主婦がインスタに載せてるキャラ弁にまで使用料とろうとしたりする方が非現実的だし
つべの著作権関係は自動で広告入れるシステムが進んでるけど
そういう広告表示動画が正式に契約して認可されたものと同じにはならないし
もしもロイヤリティ実現させるとしたら似たような仕組みになるんでは？ 売れてる売れてないで徴収が決まれば今以上にファン内の格差が出来て売り上げバットにしたマウンティング激しくなりそうな気もする
今はより多く公式にお金出してる方が偉いって風潮が強いからなあ
よりロイヤリティで貢献度の高い数の多いカプが正義になるんだろうかと嫌な妄想してしまう
公式には何の関係も問題もないけど でも逆に言うと売れてる人はロイヤリティさえ払えばだれからも文句言われなくなってラクかもしれない 数の多さでマウント取って勝利宣言するオタク界隈では問題しか起きないだろ
部数出る→公式にロイヤリティ入る→公式に貢献してるカプ→貢献してるから実質公式と騒ぐ
→別カプは自分カプ大手の部数を伸ばして対抗しようとする→いらないのに複数冊買いが横行
→
みかねた公式から同人誌の発行上限が出される
→大手の本はプレミア価格になって騒動に まぁでもこれが可能になる前提は公式が（ロイヤリティ払うなら）二次okを明言することだからぶっちゃけムリだよな
そもそも今ロイヤリティなしで二次okな公式もそれなりに数あるからそこと比較されそう
あと個人的には他人の二次で儲けてる企業にもロイヤリティ払って欲しいわ めちゃくちゃ絵と話が上手い人や流行ジャンルの人気カプ大手ならともかく
自分みたいなジャンル内ではマイナー気味カプのヘタレはイベントのたびに数万の大赤字だし
周りもそんな人ばっかだから二次で黒字ってのがどういう状況か想像つかない どうせなら無断転載で広告収入得ているサイトも潰れてほしい 500円の同人誌500冊完売すれば25万円入ってくるもんな >>504
流行ジャンルやカプでそこそこ実力があってまめに宣伝すれば利益は出る
そして、そういう旬ジャンルは入れ替わりつつも常に存在するので
読み手視点では儲け出してるサークルは常に一定数あるように錯覚してしまう
しかし意図的に175しないかぎり、そんな旬の旨みを味わえるなんて一時の事
「黒字サークルなんてごく一部」「いや、そこそこ儲かってるのは見る」で
意見食い違うのはそれだと思う
あと、実際ほとんどのオフサークルが儲け出ないというのは
何年か前のコミケの調査で統計出てた覚えがある >>592
同人大手から徴収することが実現するかどうかはともかく、その予想は公式連呼厨の影響力課題評価しすぎｗ
>>503
同人とはかなり条件違うから単純に一緒には出来ないけど、言われてるようにユーチューブにはもう徴収システムが組み込まれてるからなぁ
いつになるかはわからないが、将来的にはむしろ公式になんらかの還元があるのが普通になるんじゃないかな？ 500部一回で売れればそうだけどイベント数回に分けたら印刷費と遠征費でほとんど儲けないよ >>506
500冊なんて刷ったことないｗ
50冊刷ってイベントで10前後、通販で30くらいが限界だわ
委託だと３３%委託料金取られるし
委託書店への発送代金もかかるし
イベントには差し入れ用意するし遠征費用もかかるから
数万〜十数万簡単に飛んでいく
本全部売れても 印刷代すら反ってこない
500部イベントで完売できるのって男向けのエロ同人作家じゃない？ 売上から差し入れとか遠征費用引くのはおかしくない？
建前は印刷代じゃなかったっけ
まぁそれでも儲け出るのは一部なんだろうけど そりゃ500部刷ってイベント完売できる人は儲け出るだろうけど
500部も刷れるのってよっぽどの大人気大手か
イベント初心者過ぎて相場が分からず大量刷りして
大量の在庫抱えて泣く人のどっちかでは >>509
遠征費かからない関東勢は勝ち組ってよく聞く 500部刷れるのって女向けなら流行ジャンルの超大手BLだよね
NLじゃ人気そこそこあるカプのかなりの大手でも冒険の数字なのが大半じゃない さすがに旬大手BLで500部は草
旬ブースト乗れたら3桁後半4桁は行くよ
イベ初動の他に書店あるんだから 500部って、そのカプだけで50スペースぐらいあるカプなら
上位サークルは手が届いてると思う 同人で金儲けと言えば
商業作家で確実に4行刷っているであろう田根村亜里菜が
30ページ台の中身モノクロ漫画を500円で発行していて
委託サイトでは委託で取られる33％分を埋める額(843円)で通販してるのが
あー銭ゲバだなーと思った 旬ジャンルはサークル多すぎて売れるとこと売れないとことの落差が激しい >>519
え
そもそも一冊500円の本が委託で843円って高すぎない？
750円に設定すれば500円きっちり入るはずなんだけどど 一時期商業でやって二次に出戻ってきた人知ってるけど
そこらの打ち切り漫画家よりよっぽど丁寧に描く人でファンもつきまくってて
何部刷ってるか知らないけど本出す度毎回即完売
ジャンル移動しても前ジャンルの人がカプ興味なくても買うほど
移動先のジャンルでは即大手扱い
普通にプロでやっていけるレベルの画力があるのに同人誌にこだわってるってことは
同人で相当儲かってるんだなーって感心したわ まあ画力あってもストーリー構成力があるかどうかはわからんし
二次だと萌えでカバーされる部分も大きいからそういう面もあるのではなかろうか 丁寧だろうと絵馬だろうとそれだけでやっていけるほど商業が甘くないってだけでは
二次の下駄履きではうまくいってても商業では…なんて珍しい話でもない
まあ手軽に稼げるんだろうなってところは同意だけど 飽きたのか何なのか商業の仕事を途中で投げて二次やってるおプロ様は時々いるね
自分の描きたいもの描ける二次のが気楽なのも分かるけど
商業で描きかけのまま逃亡するのはどうかと思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
