キングダム【歴史の話多めの雑談】

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:14:21.22

歴史の話すると嫌がる人いるのでこっちで話そう

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:15:19.44

スレ立てれるね　ネタバレなんで復活しないんだ

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:16:23.05

どこかに避難所あるのかな　したらばしか知らん

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:21:20.80

しりとり氏が復活したか

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:24:10.37

秦始皇本紀
十五年，大興兵，一軍至鄴，一軍至太原，取狼孟。地動。
地動。は、間違いじゃなく前震かもしれん

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:26:28.14

趙世家
四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。
五年，代地大動，自樂徐以西，北至平陰，臺屋墻垣太半壞，地坼東西百三十步。
五年はマンガの翌年で十六年に当たる

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:29:01.29

しりとりスレも復活しました

キングダムしりとり 2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1710912013/

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:29:10.34

王翦の列伝　抜粋
十八年，翦將攻趙。歲餘，遂拔趙，趙王降，盡定趙地為郡。
十八年となってるが十八年と十九年の出来事のようだ

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:30:26.97

趙では、紀元前231年に代の地で大地震が発生し家屋の全壊、半壊が多く出る大地震があり、
その影響で紀元前230年には趙で大飢饉が発生します。

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:31:28.22

李牧の列伝　抜粋
秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。

原先生が李牧大好きだから、これが一番厄介な文
マンガでのこの戦いは長くなりそうすでに長い...

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:34:43.16

六國年表
前232秦　十五。興軍至鄴。軍至太原。取狼孟。
前232趙　　四。秦拔我狼孟、鄱吾，。軍鄴。
マンガで番吾は落とすのだろうか　わかりづらい司馬遷

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:37:10.83

李牧を陥れる容疑者は郭開だけでなく韓倉と悼倡后もいる
他にも史料があるかもしれない

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:43:34.38

刺客列傳　抜粋
今秦已虜韓王，盡納其地。(マンガの二年後　前230韓滅亡)
又舉兵南伐楚，(楚攻めがあったのだろうか)
北臨趙；王翦將數十萬之眾距漳、鄴，而李信出太原、雲中。(前229信登場)
趙不能支秦，必入臣，入臣則禍至燕。(どういう意味だろう)
燕小弱，數困於兵，今計舉國不足以當秦。諸侯服秦，莫敢合從。

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:44:58.05

ttps://arbel000.github.io/2018/06/25/about-huaxia-history/
勢力図変遷　疑問なとこもあるので注意

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:47:09.69

ttps://pic2.zhimg.com/80/v2-354d15b4ca77235332b74d5a32d6861d.jpg
前229年-前228年趙攻め

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:50:03.32

ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1709365366
前スレ　まだ20いかないのか...保守ﾒﾝﾄﾞｲ

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:51:56.23

最近のキングダムと史記の違い

年表　前235年
秦十二。發四郡兵助魏擊楚。呂不韋卒。復嫪毐舍人遷蜀者。
魏　八。秦助我擊楚。
楚　三。秦、魏擊我。

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:52:57.60

60巻で魏と三年同盟してるが年表見ると
魏が弱く秦に援けを求めて楚を撃ったように感じる
什虎城は存在してなく、あの一帯は以前から秦の領土

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:54:16.89

年表　前231年
秦十六。置麗邑。發卒受韓南陽。
魏十二。獻城秦。
韓　八。秦來受地。

番吾の翌年、韓も魏も秦に領土割譲し、秦が大敗したとは思えない

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 14:57:14.58

アニメスレのコメ
城内に暮らしていない民は離眼の民じゃないからどうでもいいらしい

コメで以前からの疑問思い出した
城内城外の人口比はどのくらいだろうか

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 15:55:39.46

あれ？　知らぬ間に割り込みレスがある

>>9
代の地で大地震だけどマンガでは遠い邯鄲近辺で
大被害が出ます　なぜか？

誰かw　が地下道掘りまくってるから地盤沈下被害がー！！

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 16:18:43.73

3/19某所質問
李信って生没年不明ですが、彼が生きた時期は大体、
紀元前260年前後～紀元前215年前後辺りでしょうか？

王翦列伝
秦將李信者，年少壯勇，嘗以兵數千逐燕太子丹至於衍水中，卒破得丹
これが前226年　前260年生まれだと34歳か...年少か微妙だ

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 18:42:01.59

なんでスレなくなったん

**マロン名無しさん** · 2024/03/20(水) 18:56:25.71

荒らしが短時間で新しいスレを数百たてたから、既存のスレはまとめて過去ログ送りになった

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 17:04:25.13

青歌の民じゃないから今週号ぜんぜん心に響かなかった

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 17:30:07.68

いらん回想シーンだったな
2週続けて司馬尚vs王翦の決着を見せないとか

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 18:00:15.61

前スレ70　74のつづき

魏王始約服入秦，已而與韓、趙謀襲秦，秦兵吏誅，遂破之。

訳1：魏王は盟約を結んで秦に帰服したが、韓・趙と共謀して秦を襲った。
　秦の兵吏がこれを誅伐し、撃ち破った。

訳2：魏王は最初は盟約を結び秦に服従した。
　ところがこれも韓・趙と謀って秦を襲撃した。
　秦の兵卒が天誅を加え、最終的にこれを破った。

魏の秦に服従した年とは...

函谷関の戦い前は服従してた？
函谷関返り討ちの前241年～前238年？(魏は戦い後、秦に領土割譲)
秦に援けてもらった前235年？(マンガは同盟)
さらに領土割譲した前231年？

韓・趙と共謀して秦を襲ったのは何年のことか　　...つづく

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 18:14:26.26

訂正

魏の割譲によって楚は寿春に遷都
服従したとしたら函谷関返り討ちの前241年だ(～前238年は不要)

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 20:39:52.59

>>21
代の大地震で邯鄲に大被害が出るなら、北の都市はもっと酷いだよ
ていうか、秦の都市も被害あったのでは

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 20:44:45.02

中華統一までの簡易年表

滅亡国の順番と年
1番目：韓（紀元前 230年）
2番目：趙（紀元前 228年）
3番目：魏（紀元前 225年）
4番目：楚（紀元前 223年）
5番目：燕（紀元前 222年）
6番目：斉（紀元前 221年）

ちなみに、コミックス70巻の韓非招聘&死亡が紀元前233年だから、韓滅亡の3年前。
連載中の趙北部攻めは、紀元前232年。

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 21:28:29.73

>>29
21は李牧の地下道にかけた冗談だよｗ
地名出てるから邯鄲あたりは震度4くらいかと
被害があるとすれば秦より燕　薊が邯鄲より近い

司馬尚が裏切るのではという話出てるけど
史記では三年後も二人で迎撃してる
七年，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 21:45:33.16

秦の地震は十五年、来年の代の地震とは別じゃないかなあ
先生は地震を利用して王翦が負けないように
戦を終わらせるかもしれない

**マロン名無しさん** · 2024/03/21(木) 23:15:15.73

李牧が地下道を掘りまくって地震を誘発したんだよ

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 11:41:51.23

59降伏は奴隷みたいな扱いじゃ　植民地みたいな感じ
61斉はそうならないから事実上の降伏
67首チョンパされる　散々働かされて痩せ細って餓死
68国が滅びた場合、もしくは自ら降伏した場合は、
　身分剥奪されて信みたいな下僕となるんじゃないか

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 11:46:00.78

61に賛成　そんなにひどくなるとは思えない
政は他国人追放令を取り消してる
弊害が多いことを分かってるんだろう

政が奪って新たに設置した郡の噂は広がってると思われる
歴史ですぐ後の劉邦一味は沛で普通に職についてる

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 14:42:54.74

はよ出てこい
はよ見せろ
張良、范増、劉邦、項梁、酈食其

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 18:19:43.94

オギコ　おいしい
https://i.imgur.com/kCzHwhA.jpeg

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 18:49:09.67

占領された国の民はみんな奴隷化とか言うけど普通に考えたらそんなん無理よな

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 22:51:34.93

>>38
奴隷のレベルによるが、基本的に敵国の富を搾取するために侵略戦争をする

**マロン名無しさん** · 2024/03/22(金) 22:53:02.79

大航海時代から帝国主義の時代もそう
植民地の奪い合いで、植民地は搾取される土地

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 00:35:46.28

キングダム 72巻
5月17日発売
https://www.shueisha.co.jp/books/items/contents.html?isbn=978-4-08-893237-8

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 12:58:57.67

>>38
戦後ずっと植民地支配されてて自覚できないんか？
アメリカ様々だな

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 13:03:34.96

植民地支配と奴隷化を同じと思ってんの？

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 17:54:07.46

27　28のつづき

荊王獻青陽以西，已而畔約，擊我南郡，
故發兵誅，得其王，遂定其荊地。(荊は楚のこと)

訳1：楚王は青陽以西を献じて盟約したが、すぐに反逆し、
　わが国の南郡を攻撃したので、楚王を捕らえ、荊の地を平定した。

訳2：荊王は青陽以西の地を献上してきた。
　ところがこれも盟約に背きわが南郡を攻撃してきた。
　それゆえ兵を発して天誅を加え、その王を捕えて、
　最終的にその荊の地を平定した。

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 17:55:51.43

青陽献じて盟約とはいつ？
秦魏と戦った(マンガは同盟)前235年？
王賁が攻める前226年まで盟約？

とある論文読んだら下記の推測
楚世家「考列王元年、納州干案以平、是時楚盆弱」
をさしているものと思われる。

出回ってる勢力図見ると秦楚境界は三国志の江夏あたり。
青陽は江夏よりかなり東になる。(柴桑と建業の中間あたり)
考列王元年(前262年)とは思えないので却下。

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 17:56:54.39

>>38
沛の状況みると労役以外は想像より地元寄りに感じるよね。
役人は地元採用して蕭何や部下が住民に手心加えられるし。
搾取、いわゆる時代劇の年貢取り立てイメージがない秦の統治

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 18:28:29.71

キングダム 5期　サブタイトル

1話　化物達の出陣　2024年1月14日(日) 地震で1週遅れ
2話　戦場の匂い　　2024年1月21日(日)
3話　黒羊の夜　　　2024年1月28日(日)
4話　副長の責任　　2024年2月 4日(日)
5話　執念の渡河　　2024年2月11日(日)

6話　黒羊の大一番　2024年2月18日(日)
7話　離眼の悲劇　　2024年2月25日(日)
8話　一瞬の出来事　2024年3月 3日(日)
9話　“凶” 　　　　　2024年3月10日(日)
10話　矜持の咆哮　 2024年 3月17日(日)

11話　尾平と飛信隊　2024年 3月24日(日)
12話　勝敗の夜ふけ　2024年 3月31日(日)
13話　蔡沢の矜持　　2024年 3月31日(日) 2話連続放送

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 19:03:18.87

防衛側が数の利...
日本の戦国好きなら分かると思うが
防御側の兵が多いのにいつも違和感がある

防御側が兵多いケースってほとんどないよね？
浮かぶのは川中島、長篠、高松くらい？
全部籠城して本国から殿が本隊率いて到着、防御側が多くなる

中国の戦国が違うのか、先生がおかしいのか...

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 19:08:02.74

>>48
日本の戦国時代の例だけ挙げられてもなあ

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 19:12:10.92

独ソ戦や日中戦争を見れば、防御側が逆転してるのが分かるだろ

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 19:45:17.06

戦は金がかかるから勝たなければいけない
勝つには相手より兵を用意しなきゃいけない
だから相手より兵を集められないなら戦うべきではない
理屈だけで言えばこうなるから相手より少数で攻めるのは無謀ではあるわな

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 23:45:01.53

独ソ戦や日中戦争って大雑把に例えられても分からない
どれだけ多く兵を集めるかに拘ってた
戦国大名からすると異様なキングダム

https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1711105364
キングダムって将軍が馬乗って槍振り回して戦ってるけど、
そんなことあったの？

**マロン名無しさん** · 2024/03/23(土) 23:51:23.24

ある派？　ない派？

最近知ったけど樊噲の武功ってリアルに残ってるじゃん
あの数を徒歩で倒したとは思えない
どうやって何の武器で倒したんだろ

馬か知らんけど秦では禁じられてるらしいから
戦ってた将がいたってことだよね

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 15:21:29.66

>>53
◯◯が誰を討ち取ったとか、何人の首を上げたというのは
その部隊の話だろうよ

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 18:24:12.24

しかし、古代に農民まで徴兵してたんか？
戦国時代でも農民の徴兵なんて無かったはず

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 19:07:44.43

いや、むしろ農民が主体やろ
職業軍人なんて僅かだし

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 19:30:14.25

古代はわからんが、中世から近世ヨーロッパでは戦争は貴族しか参加して無い
一般国民の徴兵は19世紀半ば以降

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 19:40:18.45

んなわけなかろう
日本だって戦は農閑期を避けろって言われたりするくらいなんやし
そもそも貴族が何千何万規模もおるわけないやろ
兵農分離なんて概念すらない時代や

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 21:46:28.80

>>55
あるぞ
基本皆半農やった
専業になったのは信長が美濃をとり京へ出ていったころ
家臣を領地から遠ざけつつ兵力を維持するために遊牧民風にアレンジする必要があった

**マロン名無しさん** · 2024/03/24(日) 21:53:01.39

人口の少い島津家なんて領民の男子全員が足軽みたいなもんだったし
四国の長宗我部家も似たような事情があり農民が畑仕事をする側に具足を用意しておき事が起きたらそれを担いで城に駆けつけた
一領具足と言われた後の土佐藩の下士の事だ

**マロン名無しさん** · 2024/03/26(火) 22:32:44.88

二桁取ったことないしね

**マロン名無しさん** · 2024/03/26(火) 22:46:15.27

>>36
だね。
前の映像見せてもらいまっさ
そこそこ事故ったり自殺した可能性があることをネットで調べた方がいいんだろうが

**マロン名無しさん** · 2024/03/26(火) 22:46:35.44

グラウンドゴルフはない我々は未来に投資するのとかやめてほしいわ
月火ダメだと思ってんのすげーな

**マロン名無しさん** · 2024/03/26(火) 22:56:38.75

知識無い奴

**マロン名無しさん** · 2024/03/27(水) 08:09:20.11

演説するなら演説するで唇滅びて歯寒しの故事成語絡めるとかすりゃいいのに
知識層の会話の中でもそういうのはほとんどないからなんかふんわりした雰囲気でやり取りして説得力ない

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 06:16:09.74

オリキャラが盛大に散った...
どうでもいい、オレの読みたかったマンガじゃない
(主要人物好きだし最終話まで読むよｗ)

>>54
部隊の話だろ　⇒オレも最初部隊だと思った、けどそれだと首数少なすぎ。
論文に月別数字出てた(たぶん史記からの数)　個人の武功だと思うよ。

>>55
秦の徴兵　合ってるか知らんけど読んだ論文には
前231年9月から17歳(それまでは身長制)で兵籍につくらしい
名前登録されて必要人数動員されるんでしょう　農民と思われ。

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 06:17:53.21

74　羌瘣ってチラホラ史実に名前出てくる
どっちかってーと李信が史実に出て来な過ぎなのが問題　⇒逆です

87　呂不韋は秦から逃れて江戸に　⇒現代中国に不韋県てのがｗ
91　李牧って勝手に徴兵する権利あるのか　⇒ない(と思うｗ)
416　司馬尚今回限りだよな？　⇒史記は今回に名前が無く三年後

421　三国志の時代を制覇するのは司馬尚の子孫
　⇒王允が子孫らしいけど炎の母の祖父王朗は関係ないのかな
　秦統一時の丞相に王綰てのがいるのでこっちかも

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 06:19:51.12

446　これが李牧最後の見せ場でいいんか？
　⇒史記は三年後も登場、苦戦し計略が流れ　見せ場たっぷり

471、478　秦の武将が知りたいんじゃなかったの？

497　李牧ははめられ王翦リベンジできず、李牧格上で決まりか。
　⇒そう？　趙を滅ぼすことに成功　趙を守れず殺され。

502　史実だとこのあと趙は邯鄲まで領土を戻すから　⇒　...。

　違ってたらツッコミは控えめにお願いｗ

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 19:44:41.69

サガシリーズの全て持ってこないからどんな題材にならんって話やろ

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 19:47:22.47

>>42
楽しみを見出せない

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 19:58:50.84

もう引退したてのが気になるな
> 特殊な銃を使ってる

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 20:00:27.84

防御率失策

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 20:06:06.68

ガラス
ワイパー
これは……

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 20:37:46.55

>>16
できるのに
俺もしばらくは助からんわ
年金がどうなるんだろ

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 20:46:56.51

フリーバトルももちろんできないらしい
実質的に追加点とか取って

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 20:56:22.50

釣りがあるぞ

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 21:04:37.84

>>56
意味わからないなんてそれで終わりそうなんだ。

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 21:09:10.55

　－意外と多いからな
園児でもやらなくても意味ないだろ車のドラレコ探してんだからさっさと捕まれよ
ジェイクの売りって人格以外何があったな

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 21:27:29.85

>>17
これが妬みレスの山なんかな
ミンサガはあんまり金持ってないとこだな
楽しみにして修正してるわ

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 21:28:49.80

ひろき手取り28万
家賃18万の兵力を擁しているだけでは
駄目な株を除けば、若者は圧倒的大差で女性天皇・女系天皇容認派が大多数を占めてるようでそのぶんのしわ寄せを食らって疲労困憊状態だったら寝込んでた

**マロン名無しさん** · 2024/03/28(木) 21:31:23.62

>>2
アンチうっきうきやね

**マロン名無しさん** · 2024/03/29(金) 10:29:41.07

閫外（王城の外）の将は君命といえど聞かず

**マロン名無しさん** · 2024/03/29(金) 19:47:35.74

史実があるから大敗を描かなきゃならん
趙の領土奪還のドサクサに裏切って魏は領土少し奪う

　史記読むと南距韓、魏は誤訳、奪還なさそう、が先生は描きそう　

趙が中編、楚が後編、あとは付属

　主人公の活躍カットしたら先生のセンス疑う

フルボッコ、策略で李牧落とそう
わざと圧倒的に負け郭開焦らせて李牧殺す作戦になる

　策略発動は三年以上後、時間かかり過ぎ。
　今回の敗けで実行と思えない、が先生は描きそう

**マロン名無しさん** · 2024/03/29(金) 22:29:42.82

秦の六将軍団だけ副将や隊長がショボすぎる
羌瘣だけ圧倒的やん

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 09:41:34.05

王翦が無能化することで白老が功績を上げられたことが不思議になってきてしまう

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 12:28:48.17

実際の白老は歴戦の強者だからそれはいーんだけど
漫画内での白老の副将が王翦に桓騎だぜ？
さらにその下に亜光、雷同らがいるわけだから重厚感あるやん
今の６将は副将がショボすぎる
勝ったとはいえかつての三大天の副将らにも手こずる有り様だし

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 12:29:18.01

組織、軍団はNO2しだいだ

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 17:42:32.99

王翦のポケモンはもうないんかな

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 17:44:48.71

燕に出兵依頼しててオルド軍が到着
オルド一騎打ちで司馬尚に深手
みたいなのを期待

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 22:05:09.10

燕が介入するメリットあるんか

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 23:23:36.20

領土拡大とリベンジやん

**マロン名無しさん** · 2024/03/30(土) 23:24:37.66

逆に燕や斉が攻めない方がおかしいだろ

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 01:03:12.02

斉はキングダム上でほぼ降伏状態だからわかるけど燕がでしゃばったらこの後の代との繋がりどうするん

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 01:18:48.95

>>85
王翦は勝てる戦しかしない

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 10:55:53.34

ウィスキーとか飲むイメージだと

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 10:58:26.75

金の非正規が増えてくね
アンチうっきうきやね
昔は毎日12時間働いたやろ

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 11:00:34.43

>>45
3人の腕のたつ後輩として出てたな

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 11:36:59.30

やっぱエロゲユーザーって金持ってんの？
やってる感だすのにな

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 11:42:25.96

今年儲けてるヤツは
駄目だとイメージがおっさんやからツボついてる一流アスリートなのかて説明が全く理解できんよな
立花はガーシーが依頼している

**マロン名無しさん** · 2024/03/31(日) 11:47:01.16

状況が完全に保険適応みたいなのでTS見てみろ