ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！259
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ここは原作議論スレです
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
ドラゴンボール超は考察の対象外です
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・純粋ブウに関する話題
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。
★次スレは>>970が立てて下さい。
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！258
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1637303603
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 ★次スレは>>970が立てて下さい。
★次スレは>>970が立てて下さい。
★次スレは>>970が立てて下さい。
規制で立てれないならまだしも立てる気すら無いなら最初から書き込むなやボケカス
970マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-+GDR)2022/03/07(月) 01:19:21.24ID:4wqOAcSDM
>969
悟空
重力を克服できてないが半年近くの時間がある
ピッコロたち
重力は最初からある程度耐えることができる
6日間しかない
どう考えても悟空の方が有利だわな
組手相手がいるとかそういう次元じゃない
997マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-JOWl)2022/03/07(月) 10:37:50.89ID:19PfEui7a
次スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！259
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1646616975/
>994
>995
踏み逃げかましといて何で堂々と書き込んでんだこの恥知らず
999マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-+GDR)2022/03/07(月) 12:18:53.29ID:ZMnzFKEaM
>997
何意味不明なこと書き散らしてんだ？ 戦闘力をコントロールできるのは珍しい種族と言及がある
ただ力んだだけでは戦闘力は変化しないようだ
べジータが戦闘力のコントロールをできるようになったのは地球での戦いのあとでそれまではそんな考えは少しもなかった
ナッパが力んでバチバチの状態になりピッコロがこれほどまでとは驚くシーンがあるが気の上昇を関知して驚いたのだろうがそれと戦闘力は関係がないのだろう
戦闘力は常に一定であると言うのが宇宙での常識なのである スカウターは気の器の大きさを測る機械
気のコントロールは器の大きさを変化させることができる
ナッパたちのはあああーという気合い込めは器に水を注ぎ込む行為
器に水が満たされると
気を感じる能力を持ってる奴らは透明な器でなんとなく相手の強さを把握していたが改めて相手の強さを実感することになりビビる ドラゴンボールにて凄い解釈に辿り着いた！
これが公式でバッチリはまるくらい
大体公式設定なんて作者自身真面目に考えてないだろうから当てにならない
で、俺が辿り着いた解釈とは
超サイヤ人に覚醒するとノーマル時でも超サイヤ人に近い力を引き出せるようになる
いわば25倍界王拳を負担もなく自然に使えるような状態になる
これで超サイヤ人が50倍強化のわりにやけにノーマル時との格差が小さく見えたことに納得がいく
強化倍率は
覚醒後ノーマル最大値 25倍
超サイヤ人 50倍
第二段階 75倍
第三段階150倍
第四段階 100倍
超2 200倍
超3 400倍
こんな感じ これで超サイヤ人覚醒後界王拳が使われなくなったことに納得がいく
あと
800キリのヤコンに単体では勝てないノーマル悟空が750キリなら超サイヤ人第四段階(3000キリ)と計算が合う さらにこれの前段階的なものとして
超サイヤ人覚醒に近づくと超サイヤ人の力を一部引き出せるようになる
界王拳無しでも5倍の力を引き出せるようになる
フリーザ戦ベジータの異常な強化も『超サイヤ人に近づいている』発言もこういうことだったと
まあ、この時のベジータはまだ未熟だったため精々4倍ってとこ
つまり
フリーザ戦悟空は最初から5倍の強さで戦ってたということだ
根拠は
フリーザの『全力で戦うと言っておきながらまだかなりのパワーを残している』発言
MAXの10分の1しか出してないのなら明らかに不自然な台詞
それなら『全く本気を出してない』と発言するのが自然だ
やはりフリーザ戦悟空は最初から5倍の強さで戦ってたということでしっくりくる フリーザ戦悟空が常に5倍状態なら作者の超サイヤ人は10倍のつもりで描いた発言とピッタリ一致
やはり俺の解釈が真の公式設定で良いくらいバッチリはまるわ フリーザ戦悟空 常に5倍状態→超化で50倍
これで作者の超サイヤ人は10倍のつもりで描いた発言とピッタリ一致
やはり俺の解釈が真の公式設定で良いくらいバッチリはまるわ ＞フリーザの『全力で戦うと言っておきながらまだかなりのパワーを残している』発言
この時点では悟空何倍かの界王拳を使ってる
フリーザ「ウォーミングアップはこれくらいにしてそろそろその気になろうかな」
悟空「オラもだ」
ここから界王拳2倍程度を使用そして徐々に倍率を上げていく
フリーザのかなりのパワーを残している発言が出た時点ではまだ10倍には到達してない
10倍の初使用はおそらくフリーザの肘を腹に食らった後蹴りをかわされてからの「ギャンッ」から >>14
なるほど
これなら超化後に界王拳使う理由無いし、ベジータはベジータで界王拳とは別の方法で気を高める手段を得たから超化初期では悟空に遅れを取らなかった(ピッコロが言うに悟空を超えたかも)と認識出来るわな 俺の解釈下での戦闘力
フリーザ戦
ベジータ 通常時42560(32000から1.33倍)
最大4倍強化で170240
フリーザとの組み合い時 20万以上(かなり体力を消耗してたから一瞬だけ限界超え)
復活後 56605
最大5倍強化で283025
フリーザ
第一形態53万。ただしどの形態時でも普段は２割まで手加減してるってことで106000
第二形態106万 手加減して212000
第三形態159万 手加減して318000
最終形態318万 手加減して636000
ピッコロ 216000 本気240000
悟空 12万 界王拳無しフルパワー60万 超サイヤ人600万
元気玉使用後 7万 フリーザ最終戦時超サイヤ人350万 とうとう自演までするようになったか
鳥山の発言を持ち出してくるなら俺は亀仙人を持ち出すぞ 鳥山に従うなら超サイヤ人は130万以下
130万あれば超サイヤ人をワンパンできるという認識
当然フリーザはそれ以下 メカフリーザ 360万
コルド 300万
トランクス 290万 超サイヤ人時580万
人造人間編
悟空 400万 超サイヤ人時800万 心臓病で600万まで弱体化
19号 450万
20号 500万
ピッコロ 600万
ベジータ 450万 超サイヤ人時900万
18号 1100万
17号 1200万
神コロ 1200万
初期セル 950万
吸収後 1800万
16号 1800万 戦闘力差
1.1倍差 勝敗が覆らない実力差
例 ベジータvsドドリア&ザーボン
超3ゴテンクスvs悪ブウ
1.2倍差 圧倒できる実力差
例 超ベジータvs第二セル
ベジータvs変身ザーボン一戦目
究極悟飯vs悪ブウ
1.33倍差 2,3発であっさり決着が着く。ただし弱い方でも必殺技をまともに当てればそれなりのダメージを与えられる
例 悟空vs桃白白一戦目
ベジータvsキュイ
悟空vsリクーム ジース バータ
1.5倍差 本気でやれば一撃で決着が着く。弱い方の必殺技をまともに食らってもほとんどダメージを受けない
例 悟空vs老ピッコロ大魔王
ピッコロvs吸収後セル
また大した実力差が無くても一方が油断してたり動揺してたら一方的になったりあっさり決着が着く
例 悟空vsタンバリン
悟飯 クリリンvsフリーザ軍兵士 第二セル 3600万
超ベジータ 4400万
超トランクス 4300万 第三段階時 8600万実質4000万
完全体セル 変身直後4100万 ベジータトランクス戦時8200万
セルゲーム編
悟空 8800万
悟飯 9500万 超サイヤ人1億9000万
ベジータ 5400万
トランクス 5250万
ピッコロ 4800万
セル 悟空戦時1億800万フルパワー1億4400万 復活後2億1600万
未来18号 900万
未来17号 1000万
超サイヤ人第一段階トランクス 3500万 ブウ編
悟飯 1875万 超1第一段階3750万 第四段階7500万 超2時1.5億
悟天 850万 超1第一段階1700万
第四段階3400万
トランクス 900万 超1第一段階1800万 第四段階3600万
ベジータ 2125万 超1第一段階4250万 第四段階8500万 超2時1.7億 洗脳後2億
悟空 2500万 超1第一段階5000万 第四段階1億 超2時2億 超3時4億
ダーブラ 1.6億
デブブウ 3億
悪ブウ 8億
修行後悟天 1125万 超1第四段階時4500万
修行後トランクス 1200万 超1第四段階時4800万
ゴテンクス 1億1250万 超1段階段階時4.5億 超3時9億(お互い超2にもなれないため不完全なため)
アルティメット悟飯10億
ゴテンクス吸収ブウ 17億
悟飯吸収ブウ 18億
ベジット 20億 超1第一段階40億 第四段階80億 超2時160億 超2時320億
ゴジータ 2.5億 超1第一段階5億 第四段階10億 超2時20億 超3時40時
フュージョン 単体の10倍
ポタラ 単体の80倍 以上
これが公式設定とは言わんが
インフレを抑え尚且つ描写的にしっくると思うんだがどうよ？ >>24
インフレを抑えたいなら鳥山に従ってすべてを130万以内に収めろよ
都合のいいところだけ鳥山発言を取り入れてあとは自分の妄想なんてのは調子良すぎ 気の器とかで言うたらナッパのブーンは何なんや
自分の体よりでかい器に入れる事ができる
けどそれは戦闘力数値としては表示されない
それを自分体格と同じまで圧縮できたら戦闘力は増える 53万のフリーザがトレーニングしたゴールデンフリーザが130万だからね インフレを抑えることができるって最終的な数字しか見てない言い方自体がそもそもおかしくね
展開的にこれぐらいが自然とかこの描写を成り立たせるには◯◯の××倍ぐらい強ければ十分とかが先に来るべきであって数値の大小なんてのはその結果でしかないだろ >>23
セル編とブウ編で悟空とベジータの差は変わっていないはず
ポタラがフュージョンの8倍もあるとする根拠はどこに
超3ゴテンクスの倍率が低いことの説明の意味が分からない フリーザ1 53万(当然ながらベジータやクリリンの反応通り第1のままなら3人で勝てるし余裕の理由はあくまでも変身があるから)
フリーザ2 最初から100万をやや上回る⇒どんどん気が強くなって120万ちょい⇒同等以上のピッコロを140万〜150万出してボコる(当然ながらちゃんと作中で本気を出しているし重り解除ピッコロは悟飯の発言通りそれを上回る)
フリーザ3 160万ぐらいの重り解除ピッコロで回り込む動きが見えもしないスピード、4〜5割差必要と見て240万
フリーザ最終(初期) 変身直後からフルパワーと勘違いされる程度にパワーアップして360万⇒それと同等以上っぽいベジータがまともに反応できない速度の500〜540万
悟空 ↑を軽くいなせる600万⇒そこからウォーミングアップ程度で思ったよりずっと強いと言われてるので基本値で900万⇒10倍で9000万、20倍で1億8000万⇒超化は今までの10倍＝本来の全力である10倍界王拳から更に10倍で100倍、万全なら9億だけど消耗で3〜4割くらいまで弱体化
フリーザ 50％で2億ぐらい、万全の100％なら4億ぐらい
未来トランクスおよび本来の世界線の悟空 超化100倍のおかげで万全なら油断など細かい条件抜きにメカフリーザとコルドを呆気なく倒せる強さ >>29
魔人ベジータに対するピッコロの『セルと戦った時の悟飯。いやそれ以上だ』発言
このことから超サイヤ人2悟空と魔人ベジータはセル編超2悟飯より少し強い程度
青年悟飯に対する悟空とベジータの反応から大幅に弱体化したわけではないと見える
ベジータは青年悟飯以上少年悟飯以下
超1トランクスに対する超1ベジータの余裕の無い表情から第四段階トランクスと第一段階ベジータとの実力差にそれほど大きくないと見た
あと老界王神と作者の台詞からノーマルベジットでも悟飯吸収ブウより強い
ピッコロの『なんとかなるかもしれんぞ』みたいな発言から超1ゴテンクスと悪ブウの実力差は2倍未満と思えた 無印時代
一般成人男性 4
やや鍛えてある一般成人男性 5
ミスター・サタン13
悟空 40 尻尾切断後35 修行後70
尻尾再生後80
ヤムチャ 30
クリリン 20 修行後60
亀仙人 100
ギラン 45
バクテリアン 30
ランファン 10
ナム 70
レッドリボン軍編
悟空 90 修行後135
メタリック軍曹 70
ブルー将軍70
ボラ 75
桃白白 120
ブラック 80 ミイラくん 85
アックマン 100
孫悟飯 125
第22回天下一武道会編
悟空 160 試合用パワー140
クリリン 115
ヤムチャ 115
ジャッキーチュン139
天津飯 150
チャオズ 100
全盛期桃白白 140
チャパ王 110
パンプット 70
男狼25 意外と強い無印キャラ
ブラック これまでの奴らとは違うぞ発言。その中にはブルー将軍も含まれてるはず。さらに悟空のパンチをモロに食らってもダウンもしない
ボラ 力を込めれば銃弾をはじく防御力と悟空＋ヤジロベーを空高く飛ばせるパワー
パンプット 肘打ちで塀を破壊したことから攻撃力は前大会時悟空並み
ギランが白旗挙げるレベル
キングキャッスルの巨漢衛兵
『おかしな妖術を使うらしいな。おまけに銃も効かない。そこで俺の出番になったわけだ』発言とピッコロ大魔王のパンチを食らっても気を失わないあたり亀仙人が言うところの
常識を超えた超達人の域に達してると思われ
ちなみに常識を超えた超達人
戦闘力100以上
銃火器が通用しない。気功波の類を使用できるレベル >>31
超1ベジット＞超3ゴテンクスから考えて普通に悟天トランクスと悟空ベジータが超1と超3の差以上がある
と考えるのが自然だと思う、修行のシーンはベジータが本気には程遠いだけだと
ノーマルベジットで悟飯吸収より強いなんて作者の台詞あったの？ >>35
作者のセリフがそんなに大事か
なら本気亀仙人はフリーザより強いとお前は言うんだな ピッコロ大魔王編
悟空 180 超神水後360
ヤジロベー 140
タンバリン 150
シンバル 120
ドラム 200
ピッコロ大魔王 270 若返り後360
キングキャッスルの巨漢衛兵 100
ミスター・ポポ 480
神様 550
第23回天下一武道会編
悟空 平常時416 戦闘時666
マジュニア 408 653
天津飯 250 400
ヤムチャ 177 283
クリリン 206 330
シェン 520
桃白白 200
チチ 140
チャパ王 125 サイヤ人編
ラディッツ 1400
ナッパ 5000
ベジータ 18000
ピッコロ 1220 1952
クリリン 1083 1733
悟飯 981 1570
天津飯 1600
ヤムチャ 1350
悟空 5000 8000 界王拳2倍時15000〜16000
悟空の5000から8000の上昇率から
平常時から戦闘時の上昇率は1.6倍とするとしっくるくる
ピッコロ弱くね？と思うだろうが悟飯の修行に時間を割いてたから自身の修行はあまり出来なかったと考えるとしっくるくる
悟空の上手く行けば2倍になる発言から界王拳の上昇率にはブレ幅がある。ベジータ戦では上手く行かなかったから圧倒されてた ナメック星編
フリーザ軍兵士 1000〜1500
キュイ 18000
ベジータ 15000 24000
ドドリア 22000
ザーボン 22000 29000
回復後ベジータ 32000 睡眠不足時29500
悟飯 15000
クリリン 13000
リクームジースバータ 45000
グルド 6000
ギニュー 70000 最大12万
悟空 リクームバータジース戦時60000
ギニュー戦時70000(ギニューの想像以上に出来る発言から)
界王拳無しフルパワー90000 ベジータは、我儘の極意ではなく、カカロットに対する嫉妬心を極限まで高めて覚醒するスーパーエリートて名前の方がいいだろう 他に俺が辿り着いた解釈
天津飯は理論上大小関係なくかめはめ波を反ね返せるが
戦闘力が上がるとかめはめ波の速度も上がるため実力差がありすぎると反ね返すタイミングをつかめないため実質不可能に近い
亀仙流鶴仙流の起源はナメック星人
ピッコロ大魔王の気功波や舞空術を目にして亀仙人鶴仙人はそれらを取り入れた
戦闘力のコントロールも起源がナメック星人だから
人間に対しては明らかにオーバーキルな気功砲は対ピッコロ大魔王用に鶴仙人が編み出した技 悟空の心臓病の原因はグルド
奴の宇宙船に乗ったため
名前と見た目からして明らかに菌を持ってそう
首をはねたベジータや他の隊員が無事なのはフリーザ軍では定期的にワクチン接種を義務付けてるから
色んな惑星や宇宙に行くのだからそうするのは当然
地球人の科学力でフリーザより強い人造人間を造れた理由
作中で地球人の科学力を格段に進歩させる事態が起きてるから
ナメック星人とサイヤ人の宇宙船をカプセルコーポレーションで修復及び改造したことだ
この技術をドクターゲロが盗んだため人造人間のレベルが爆発的に上がった >>43
この時代では不治の病だけど未来では特効薬があるってトランクスが言ってるんだから地球由来のウイルスでしょうよ 悟空の心臓病ウイルスをブルマが解析して特効薬作ったんだろ
全ては悟空を生かすためにタイムマシン作ったんだし 純粋ブウ戦で悟飯とゴテンクスを呼んできてたらとんでもないことになっていた
宇宙は終わっていた
純粋ブウの界王神の瞬間移動&吸収は最凶最悪コンボ
なまじ純粋ブウ相手に実力差を見せつけたら奴は瞬間移動で逃げて隙を突いて吸収しようとするだろう
そうなると毎日24時間ずーっとブウを警戒しないといけなくなる
宇宙のあちこちを瞬間移動されたら特定することもできないから吸収されるのは時間の問題
ブウを一瞬で消滅させない限りこうなってた
ナメプ癖のある悟飯ゴテンクスでは一瞬で消滅させることはないだろう
だから
吸収には値しないけど倒せる技を持つ悟空ベジータデブブウで戦うのがベストだった >>43
他に十二分にありゆる解釈
ヤードラット星で悟空が瞬間移動をマスターした際試しにいくつかの惑星に瞬間移動した際いずれかの星で感染した
ドクターゲロがフリーザより強い人造人間を造れたのは
実は奴の正体は地球に流れ着いたどこぞの宇宙一の知能を持つ惑星の人間だったから。あるいは天津飯同様先祖返りした宇宙一の末裔とか ドクターゲロが実は宇宙人で
奴のルーツたる宇宙一の知能科学力を持つ民族が存在して宇宙支配を企んでいる
新シリーズのネタに使えそうだな
近年のドラゴンボール超よりよっぽど面白そうだ ドクターゲロがフリーザより強い人造人間を造れたのは単にフリーザがそこまで大したことなかっただけだろ
他ならぬフリーザ自身が機械で強化することでパワーアップを果たしてるからな
だいたい人造人間よりフリーザ軍の技術よりも凄いホイポイカプセル作れるブリーフ博士が天才と認めるぐらいゲロは天才 >>46
連れて来てもまた吸収されるんじゃない？
生き返った直後は気が完璧では無いらしいからさ 結果論から言うと命令に従順な16号をロールアウトしなかったのがゲロの失敗、死因よな セルも蛹化しなければ16号ぐらいが本来のスペックなのか？未来でも17号より強く設定
されてそうだが癒合のために よくよく考えると惑星破壊可レベルの邪悪な存在が瞬間移動使えたらとんでもないことになるな
わざわざ悟空たちと戦わないで宇宙空間から気功波ぶっぱなして地球やナメック星破壊すれば済んでしまうことなのだから 人造人間出現当初はそれが分かってて修行してた本編より弱いぐらいだろうしキレても力足りなさそう 超2にならなくても超ベジータ並みに強ければ人造人間は倒せるだろうしな >>56
もしゼノバース2が有りなら自身の犠牲の意義を確信したからでしょ 1ヶ月で60レスか…
半年前なんていい意味でも悪い意味でもかなり盛り上がってたのに、みんな何処へ行ってしまったのだろう お おいベジータ！
このスレをなんとかしてくれよ！ ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね 大猿ベジータの戦闘力すら知らないにわかが延々と自説を語っていただけのスレだったから論破されたら過疎って当然 過疎った最大の理由は超の存在だろ
トレーニングしました、実力隠してました、密猟者と戦ってましたでいくらでも強くなり
サボってましたの一言でいくらでも弱くなる世界になったからな考察とかバカバカしいだろ べジータがパワーボールで大猿になったとき悟空は大猿になるには尻尾と月が必要と知っていたのになぜパワーボールの破壊と言う発想にならなかったのだろうか
べジータもごはんが大猿になったとき尻尾を切らなければと尻尾しか意識してないしパワーボールの破壊ってできないのだろうか ベジータが変身するまでサイヤ人が大猿になれると知らなかったし、尻尾を切れば元に戻ると言う発想が無かったのかもしれない
付け加えると悟飯が大猿になった時にベジータはパワーボールの効力破壊よりも消滅時間を考えていた事から、パワーボールそのものが破壊出来る惑星の様な物質で無く、大気的なものの可能性がある 悟空はベジータの説明を理解してたのかどうか怪しいからパワーボールの破壊という発想には至らないだろう
ベジータの方は体力が低下しすぎててパワーボールを破壊するだけの力が無かったんじゃないか しっぽ切るほうが手っ取り早いからな
逆にいうと大猿化ってしっぽ切られたら終わりなんだから、相手に知られていたら戦力としてはほぼ無意味だな
実際ベジータも地球人３人の連携で簡単に切られてるし パワーボールで作った月は個体じゃなく光の玉みたいな状態なんじゃないの？
気弾をぶつけようにもすり抜けてしまうとか
散らそうとすればそれなりのパワーと操作も必要になってくるだろうから戦闘中にそれをする位なら尻尾を狙った方がマシだったって感じなんじゃないか？ ＼＼_
:三ﾆ=:::::::ヽ
:ヽ.ニ=::て.>廴_ 髪を...
三.ヽ= (⌒ヽ;:;:;,.二)
ニ=-ヽ:ヽ、,∠.^^ぅ ダメだ
〃,べ＝￣ﾆ二￣ その願いは私の力を超えている
／;:ィリ ﾉノ ,.へヽ
;:ﾍ／￣￣￣Ｖヽヽ 彡⌒ ミ
ソ ├┤| (・ω・｀) >>74
一本ずつなら再生出来るって噂
つまりナメック星のなら3本、地球のでもリニューアルされたのなら2本までならイケル 悟空vsフリーザ開幕時界王拳未使用
「今度は死ぬかもね」からの脱出で2倍
地上戦で3倍使い尻尾で弾き飛ばされるが4倍で尻尾を掴みジャイアントスイング
5倍で押され出したフリーザが手を解禁
この時点で悟空は半分の力しか使ってないのでかなりのパワーを残している こいつハッタリじゃねえって言ったところからはもうとっくに10倍使ってる 少なくとも7-8倍は使ってないとおかしいからな
たまにあの時点では悟空が界王拳使ったないみたいにいうやついるけど、もし使ったなかったら
フリーザが悟空はまだ力を隠しているがそれを考慮しても半分の力を出せば勝てるという予測が
10倍強くなることを想定してることになってしまう
5倍でも不自然 10倍使い出したのはハッタリじゃねえの後の鼻血垂らしたところから そう、だけどそれ以前も7-8倍は使ってないとおかしいってこと そもそも作者の頭がおかしい、編集もおかしい、読者もおかしい バビディとダーブラの反応からすると界王神じゃヤコンに勝てない
そもそも界王神やキビトはノーマル悟空や悟飯より弱いだろ 最初は界王拳使ってない前提なら公式数値だと復活ベジータやそれをボコって悟空にあしらわれた時のフリーザが低くなり過ぎる感じするからもっと高く何億かで見た方がいいと思う >>84
界王神だと思うよ
ヤコンはノーマルのサイヤ人だと2人がかりじゃないと厳しいけど、超サイヤ人なら倒せる相手
もう一方の界王神は超2の動きを一応は止めれる程だし、フリーザもワンパンレベルだから実力的には超2に近い強さかと >>89
ヤコン＞ブウ編ノーマルサイヤ人＞界王神＞ピッコロ＞18号＞未来18号＞初期未来トランクス
フリーザ一撃なんて初期未来トランクスでも出来る
ノーマルサイヤ人がフリーザに勝てないのは超の世界だけの話
超の世界は超サイヤ人が130万以下だったり亀仙人が実力隠してたりする世界なので原作とは別物 金縛り食らった時の超2悟飯は後から本気じゃなかったことにされたし… フリーザの戦闘力が何億ってあったら53万って言ったときの絶望感が全く意味のないものになるんじゃ そこはもう何億どころか1000万2000万ですら陳腐化は免れないでしょ
だから100万以上を最後に数字出すのやめたんだろうし というか最終的にいくらだから最初の絶望感に意味が無いってのも分からんけど
その場その場でインパクトあれば十分だしまず同化ピッコロ出てきた頃には少年読者的には所詮過去の数字でしょ >>92
53万に絶望とか言ってるやつは作品を読み込んでないやつ
フリーザが53万発言した時点で悟空90万が示されてるし
第二形態の100万以上も悟空が頑張ればなんとかなるレベルだった >>91
というより不意打ちだし一瞬止めただけだからな
ヤムーとスポポが刺さずに界王神と悟飯のタイマンなら気合入れてすぐ金縛り破られる展開になるだろ そもそもフリーザの53万ってどうやって計測したんだろう
作中では18万出した悟空は計測できてたけどそのあとべジータを計測したら壊れちゃったし スカウターは出先用の小型簡易版でほとんどの者はそれで事足りるがフリーザ用の大型計測器が惑星フリーザにはあるんだろう
スマホよりデスクトップPCやスパコンの方が高負荷に耐えられるようにね
アニメ版だとそんな描写があったな ブウのパワーの半分近くが悟飯の力で残りが悟空
悟飯は死にかけるくらい取られたけど悟空ってどれくらいだったんだろう
互角だったベジータの攻撃もブウの特性ですぐ回復されてただけで一応ダメージは通るくらいだったし
単純な戦闘力値だけならブウと超２はそれほど大きく差があるわけではなさそうな気がする
フリーザと界王拳20倍悟空くらいの感じなのかな？ただブウの場合プラス不死身で速回復だからどうにもならないけど >>98
53万って言う端数まで正確に言ってるから実際に計ったんだろうね
でも第２形態のときには100万以上とあいまいなこと言ってるからこれは計測してないんだろうな >>99
そもそもあれ悟空一人のダメージなんだろうか
同士打ちさせればエネルギーはたっぷりいただきとか言ってたから二人のような気もするし界王神は悟空さんのダメージエネルギーと言ってるから一人のような気もする
ベジータ戦のブウは殴らせてただけに見えるし全力じゃないとはいえ悟空との戦いを見る限り超3に近いだろ
>>100
53万までは測れても100万測れる機械がないんだろう
999,999が最大とか ベジータて零体のが体力もつだろう チビブウ相手にさ 矛盾だらけだから数字出さなくしたんでしょ戦闘力
生まれてから変化しないとか戦闘力そのものが何もかもおかしいけど >>103
フリーザが訓練して130万って言ったのが1番新しいかな >>103
生まれてから変化しないって何の話だ？
超人強度と間違えてるのか？
矛盾だらけなのはお前のレスだし何もかもおかしいのはお前の頭だ 生まれてからっていうか悟飯とか子供から大人になっても強くならなかったりはしたな
元が強すぎるせいで誤差程度の影響しかなかっただけなんだろうけど 人間は成人したら子供のときより強くなるのが当たり前だがサイヤ人は子供のときに大人の戦闘力を上回ることが珍しくないし生まれながらに闘えるようにできてるんだろう
だからサボってれば成長しようと弱くなる >>101
ブウ復活には汚れてない巨大なエネルギーが必要って言ってたから魔人化したベジータのエネルギーは使えないんじゃないかな
デブブウ戦の悟空も全然全力は出して無いと思うトランクスの時間稼ぎのために仕方なく変身しただけで倒すつもりもなかったしこの世にとどまれる時間の事もあるからなるべくエネルギーは消費したくなかっただろうし
ベジータ戦のブウも本気はだてないんだろうけど最初のエネルギー波で体を貫かれた時痛いとは言ってたし一応ダメージは通ってるのかなと思う
自爆で粉々にもなってるし餃子とナッパよりは近い力関係なんだと思う まず復活に必要なエネルギーとそれで復活したブウのパワーって別じゃない？
不完全な状態で復活してもクソ強い筈みたいな発言もあったし 痛いだけなら遥か格下の攻撃でもまあ痛かったりすることはあるし、ブウは他のシーンでも割と簡単に変形したり千切れたりするからダメージ描写はどうなんだろ
人数増やしたり悟飯が怒ってもどうにもならないような感じだったから超2単体の数倍レベルで見積もっていい気がする 瀕死復活パワーアップでべジータが自分で自分を瀕死に追いやっても効果はないって言ってるから悟空の宇宙船の修行は単純に修行だけでパワーアップしたってことだよね >>105
戦闘力は変化しないのが普通って作中で言われてるだろアホ 戦闘力のコントロールもできないのがあの世界の普通だって言われてるの読んでないのかこのバカはw
105 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9820-fLUy) sage 2022/04/28(木) 06:25:33.97 ID:M1P/8/m+0
>>103
生まれてから変化しないって何の話だ？
超人強度と間違えてるのか？
矛盾だらけなのはお前のレスだし何もかもおかしいのはお前の頭だ >>113
何を言ってるんだお前は？
戦闘力のコントロールが出来ないのと戦闘力が変化しないを同じ意味だとでも思ってんのか？
修行をサボれば戦闘力は下がるし修行を頑張れば戦闘力は上がるっての、それは誰でもだ
戦闘力をコントロールして下げてるベジータを見てキュイが言ってるだろ「ウデをおとしたようだな」って
つまり戦闘力のコントロール以外の要因でも戦闘力は変化するということだ ええ…あれを生まれてから一切変化しないと捉えてたのか… >>110
ベジータの攻撃は痛い
悟飯の蹴りとダーブラの槍は痛くないがトランクスの蹴りで吹っ飛ばされたときは見た目は派手だが痛くなさそう
ぼっちゃんの拳銃は効かない
執事のマシンガンは貫通するけど痛くない
ゴテンクスのパンチキックは痛くないが超化してからの頭突きは痛いし超3と究極悟飯の攻撃も痛い
45口径と悟空の気円斬は痛くないがベジットの攻撃は痛い
窪んだり貫通したり欠けたりしても痛くないのと痛いのがあるっぽい
ある程度実力が近くないとノーダメなのかな >>100
フリーザの変身した姿すらほとんどの者は知らないどころか変身出来ることすらベジータも知らなかったぐらいだから秘密にしておきたかったんだろう >>108
ベジータのエネルギーも含めて素晴らしいエネルギーと言ってるからベジータのエネルギーも当然使用可能のはず
同士討ちさせればエネルギーはたっぷりいただきとも言ってるから2人からエネルギーを奪えば瞬く間に復活するという意味に思える
あと心の悪は少年悟空のような例外を除けば基本的に誰にでもあるし余程の極悪人でもなければ善のエネルギーとして扱われて使用可能だと思う サイヤ人は純粋なのはわかるけど究極悟飯って界王の力で力引き出したから神の気に
関係してると思うな だからブウが吸収しても意味ないデハフかかると 超サイヤ人ほど
純粋なエネルギーしてないから 界王いわく超化のほうが邪道らしいけど ダーブラ
１８号クリリンヤムチャもブうの中にいないから 相性が悪いものは戦力として取り込めない 余程の極悪人じゃなきゃ無関係の観客を100人単位で殺さないんだよなあ… >>121
極悪人を除いて生き返らせる願いでベジータは生き返ってるし善人ではなくても極悪人じゃないのも確か
バビディの魔術は悪の心につけ込んで洗脳するから極悪人じゃなくてもある程度の邪心があれば洗脳は可能
悟空も言うように完全に魂を売ったわけじゃないのもその通りだし殺しはしたけど本意ではなかったのも事実だろう
罪悪感がなければポルンガに頼む時に自分が殺した人への気遣いなんてしないはずだし 洗脳されてない状態のベジータは極悪人じゃなくても洗脳されてる状態のベジータは極悪人判定だろ
洗脳されてる状態のベジータのエネルギーが復活エネルギーとして使えるのか使えないのかって話じゃないのか >>120
超設定持ち出すのもおかしいし神が引き出したから神の気に関係してるという独自妄想持ち出すのもおかしい
神が元々持ってる力を引き出したんだから悟飯の自身の力
18号クリリンヤムチャは相性とかじゃなく食われただけで吸収されてないだけ というか
>あと心の悪は少年悟空のような例外を除けば基本的に誰にでもあるし余程の極悪人でもなければ
その例外だと勘違いされてたからこそあの場に連れてこられたしバビディ達も当初操れると思ってなかったんじゃないの？ 洗脳されても性質が変わるとは言われてないから使えると思う
悟空だってベジータが魂を完全に売ったわけじゃないと見抜いてたし自分が出してしまったブウを片付けようともした
バビディもダーブラも同士討ちを狙ったのは2人からエネルギーを奪えばと取れるからな >>126
界王神がベジータの心を読んでオレたちサイヤ人だって…に回答してもなお大丈夫だと判断したくらいだしダーブラも悟飯戦の最中までベジータの邪心に全く気付いてないから普段から邪心が明白でなければ大丈夫なんだろう
ベジータは自分の意思で邪心を剥き出しにしただけで平常心の時や無心になれば問題はなかったと思う 話ズレるけど、悟飯とダーブラがダラダラと戦っても中々貯まらなかった魔人ブウへのエネルギーが悟空とベジータの闘いですぐフルパワーになる辺りダーブラ悟飯と悟空ベジータでは実力に相当な開きがあったのだろうな 話ズレるけどＺソードでかなりパワーついた悟飯トランクスは悟空ベジータと大差ないと思う Zソードって刺さってる岩のほうを壊すんじゃだめなの? 伝承大事にしてる以上は抜かないと意味ないと思うだろうし…
あとは丈夫な星だから界王神の戦闘力じゃ壊せなかったのかも 南ならいけるだろって思わなくもないけど 剣を壊してじいちゃんを出してあげればいいんだから後になって思うと岩の方を壊しても問題なかったな >>86
作者 「53万だよ」
編集 「1億2000万ですよ」
俺 「1千万前後だろ」 キャラに100万以上って言わせて実は10万で戦ってたことにしたりその勘違いを作中で解かずに放置する論理的な理由は存在するのだろうか 鳥山だから100万以上って言わせたことも当時から忘れてたろ >>136
こいつの理屈で言うならフリーザは20万でもいいことになる
いやキャラが嘘いついてる前提ならスカウターの数字もキャラが嘘ついてた可能性もあるから
フリーザは50ぐらいでもいいことになる >>137
そういうメタ視点は恣意的な考察になりやすいから無視
>>139
そうはならん
基本ストーリ上キャラクターが合理的に嘘をつく必要がない限りセリフは正しいという前提に立っている >>140
ブーメランだな
合理的に嘘をつく必要がないならお前の理屈は全てが破綻する
逆にお前が自分の理屈を押し付け続けフリーザは嘘をついていたなどとほざき続けるならお前はお話しにならないということだ
お前にはここに書き込む資格がないということだ
今後お前が何をほざこうともお前をただ否定し続けるぞ俺は >>136
必死こいてデフレさせても300万とか言ってんのが笑わせるだよ
デフレさせるなら53万内に収めたり130万内に収めたりでもしてみろよ
第二形態の100万以上を否定した以上それを超えさせるな
都合のいいセリフだけを抜き出して適当なこと並べてんじゃねーよ
おまけに言論統制でもしてんだろ卑怯なんだよ
お前に漫画を読む資格はない >>136
だいたい300万なら受け入れられるとかおかしいだろ
1億2千万が受け入れられない人間はそもそも53万だって受け入れられないわ
もっと言うなら本当に理論的に考えられる人間ならそもそも戦闘力なんてものが受け入れられるはずがないんだよ
数字が大きくなるど1の差がなくなるってのも変な話だしな >>141
残念ながら破綻しない
俺はキャラクターのセリフをひとつも嘘をついているとは認定していない
キャラクターのセリフはすべて本当のことを言っていると仮定した上で合理的、論理的にストーリーの矛盾なくするための考察をしているだけだ
ちゃんと記事を読んでまともに日本語を理解できる人ならわからことだが >>136
答えろよなんで300万ならいいんだよ？
俺が指摘してやろうか？
まちがいなく超サイヤ伝説に影響されてるだろ
じゃなきゃそんな数字が出てくるわけがない なのでフリーザの100万発言も事実だし
悟空以外は全員ギニュー以下発言もすべて事実と考えている
ただ100万発言と手加減をしているかどうかは別問題だということだ >>144
最終フリーザの戦闘力が1億だろうが1兆だろうが101万だろうが『ストーリー』は矛盾しないんだよ
お前の理屈では『ストーリー』は矛盾する
お前は戦闘力をデフレさせたいがあまりにストーリーを捻じ曲げてるんだよ >>145
違うよ
ちゃんとブログを読め
すべて書いてある そもそもそもスーパーサイヤ伝説は300万じゃないだろ フリーザのセリフから悟空以外にギニュー(12万)をこえるものはいないよ
べジータもピッコロもぶちギレごはんも12万以下 >>146
とうとう自分の理屈をゴリ押しするためにセリフを捻じ曲げたな
フリーザは悟空以外の全員がギニュー以下だなんて言ってない
やはりお前はお話にならない 53万と100万発言がなかったらいくつぐらいになると思う？
ジース倒したときのベジータはカカロットとギニューの共倒れを期待してたから6万未満だと思うが
3人がかりで勝てるかもぐらいの初期フリーザは7万でエクレアは復活前の悟空が勝てねえかも？となるぐらいだから70～90万ほど
ベジータが壊したフリーザのスカウターは18万までは測れない粗悪品とする >>149
ということは超サイヤ伝説は知ってるということだ
お前の中に染み付いた記憶がどうしても超サイヤ伝説に近い数字をはじき出してしまうんだな 300万という数値はスーパーサイヤ伝説は関係ない
悟空のメディカルマシーン復活前の戦闘力が6万、もしくは9万だから、そこから死にかけバワーアップをした時に、界王拳の限界値がその時にも10倍のままという事実を踏まえて12万くらいがだろうと仮定して逆算して出した数値だからな >>152
ベジータの復活パワーアップを割合で考えるからそういう間違いを犯すことになる >>154
界王拳の限界が無制限に上がっていくというお前のクソ以下の脳内設定を元にした話なんか知らん >>156
界王拳の限界倍率がなぜか10倍固定なのもお前の脳内設定だろ
少なくとも原作にはそんなことは一切書いてないし
むしろ普通に読めば戦闘力が上がれば上がるほど界王拳の倍率も比例して上がると判断できる >>157
つまりお前の理屈的には最終的に 界王拳＞超サイヤ人3とかになるんだな
＞戦闘力が上がれば上がるほど界王拳の倍率も比例して上がると判断
界王拳の倍率が上がったのは重力修行のおかげだろ
「基本から徹底的に鍛え直さないと何倍もの界王拳に耐えられねえ」
ただ戦闘力を高めりゃいいわけじゃないんだろ
戦闘力が高くても重力に耐えられないという状況が発生しうるのはプイプイの件でもあきらか >>136
読んだわ
お前だったか覚えてるぞ
ピッコロ1万説とかずっと言ってて誰にも相手にされてなかったよな >>155
割合では考えていない
カカロットとギニューの共倒れを狙い、ジースとの戦いぶりを見るに悟空以下だから6万はないだろうなと思っただけ
この時点で18万以上の力があるならカカロットもギニューもまとめて自分が片付けてやるぐらい思うだろ
あくまで53万発言をなかったことにした場合の話
フリーザと組み合ったときの謎パワーアップから実は18万以上にパワーアップしてたのは確実だからな
そして53万フリーザが最初は手加減したとしてもベジータと四手状態のときに気を上昇させてるはず
このときに53万に近い力は出している
そうなったらベジータが25万あろうと対抗できるわけないから50万近くあってもいいと思う >>140
それメタな考えすると不自然なの認めざるを得ないから無視してるだけなんじゃ…そっちのがよっぽど恣意的じゃん というか恣意的になりやすいから(相手の意見が実際そうであるかに関わらず)無視ってのも変な話だけど 悟空は宇宙船修行で死にかけパワーアップしてないよ
自分で死にかけても効果はないってべジータが言ってた >>158
理論上はね
だが実際には素の状態では一定の戦闘力まで上がったら伸びが止まるんだろう
限界がくるのは界王拳の倍率ではなくて素の戦闘力だと俺は考えている
だが、これ以降戦闘力自体が原作ないから表示されなくなったから俺のいうこともお前のいうことも誰も証明できない
なので、そこを議論するのは無意味 >>163
してるよ
ちゃんとナレーションで悟空が死にかけバワーアップをしていることを示唆している
もちろんベジータも嘘は言っていない
ベジータはあくまで一般論としてのサイヤ人の死にかけパワーアップは自分でやっても意味がないと言っただけ
だが、それは第三者が認定してパワーアップさせてくれているわけじゃないから、悟空の修行は肉体が他人からの攻撃で傷ついたと認識すればいいんだろう
実際にナレーションでも鬼気迫る修行と言っている >>164
＞限界がくるのは界王拳の倍率ではなくて素の戦闘力だと俺は考えている
はい、原作にわか決定 強い体を見つけてはチェンジを繰り返してきたであろうギニューが体に慣れてないから力が出せないってことは考えにくい
悟空の体で2万3千しか出せなかったけど界王拳の使い方がわからなかっただけでこれがナメック星到着時の悟空の基本戦闘力だと思う >>129
ダーブラと悟飯は悟飯も気を消費したとはいえ特に大きな消耗はしていないし悪く言えばダラダラした戦い
悟空とベジータは最初から全力全開の飛ばし合いで両者共に消耗も激しい
これなら4人の強さが同じでも後者の方が余程ダメージは奪える
しかもバビディの言い方からして後者に関しては2人からエネルギーを奪ってるし >>167
ギニューに羽交い締めされるまで界王拳なしで特選隊圧倒してギニューに想像以上にできると言われてた悟空が2万3千なわけないだろ 悟空の基本戦闘力はベジータ戦からギニュー戦まで5000
戦闘力のコントロールで6万以上
界王拳で18万以上 素で23000からコントロール(界王拳でない)で6万以上じゃね説明的には リクーム相手に5000の時は適当に抑えてただけで
ギニュー達は抑える以外のコントロール技術が無いから溜めて開放とかできない(前の体は素が12万で、仮に悟空達と同じ技術があれば20万とかもいけた)んだとしたら特におかしい点は出ない気がする 考えられるとしたらチェンジ後は3分の1くらいしかその体の実力は出せないと言う可能性
元々の紫の体は36万ほどの戦闘力があった >>158
そもそもプイプイを倒した時のそのベジータの戦闘力がいくつかする原作ではわからんからな
プイプイ自体、10倍の重力に引き込めば勝てると思い込んでるくらいの強さしかなかった可能性が高い
そりゃベジータにしたら10倍なんてその状態でも何も感じんだろ
界王拳の倍率が上がったの重力修行には相関関係はあるが直接的な因果関係はない
因果関係があるとしてしまうと地球で修行して戦闘力100万になった戦士は界王拳を覚えても2倍すら使えない事になってしまう >>174
プイプイを倒した時のベジータはフリーザを一撃の界王神が驚愕するレベル
普通に作品読んでりゃこんなのわかって当然
それを認められないのはフリーザ信者を始めとする一部のキャラ信者だけ
そういうフリーザ信者は超でも見てればいい
＞因果関係があるとしてしまうと地球で修行して戦闘力100万になった戦士は界王拳を覚えても2倍すら使えない事になってしまう
逆に言うなら界王拳を覚えるだけで後は基本戦闘力さえ高めていけばどんどん倍化できるならお手軽すぎるだろ
そんな手軽な技ならなぜ悟空以外の誰も使おうとしないんだ？
それともお前は悟空以外も界王拳使える派か？ >>175
原作には界王神がプイプイに驚愕してるシーンなんてない
強い戦士を集めるから強いはずだと警戒してるだけ
その後の戦闘シーンを見てもはっきり言ってプイプイがどれくらいの実力を持ってるかなんてわからん
界王拳に関しては人造人間編以降は他のみんなも使えていてもおかしくない
ピッコロは悟空から教わりヤムチャたちは界王様から教えてもらえるからな
擬似界王拳の類は認めてない >>175
お手軽に強くなれるならなぜ使わないんだ？
という質問の答えは使ってるが、素の戦闘力が頭打ちになるから使える界王拳も必然的にある程度の倍率で頭打ちになるんだろう
ただ前にも言ったがこのあたりは原作内に戦闘力の描写が一切ないから証明も反論もできないから議論しても無駄だけどな >>176
プイプイを倒したベジータを見て「そ、そんな、こ、これほどまで」
プイプイが雑魚ならこんな反応はしない
大体プイプイがそんなに弱いならベジータの攻撃に耐えることすら不可能だろ >>177
戦闘力の描写が一切ないが
素の戦闘力が頭打ちになるというお前の考えを覆す描写なら作中にいくらでもある またヤコンだけは修行をサボっていた悟飯の見立てでスーパーサイヤ人にならなきゃ勝てないかもくらいの強さはあったようだな
スーパーサイヤ人の戦闘力がいくつかは一億と考えているやつと議論しても意味ないからここでは無視するとして、それでも気を入れていないスーパーサイヤ人の1/4程度の強さしかない >>178
だから強いと警戒していたプイプイを一瞬で倒したからだろ
結局プイプイの強さがはっきりわからないままベジータが一瞬で終わらせてしまった 後ベジータの攻撃に耐えたんではなくて耐えられるよう手加減したんだよ
その気になったら一瞬で消し飛ばしてるだろ >>181
プイプイがそれなりの強さがあるという前提があるから成り立つ話だろ
プイプイの強さが実はラディッツ程度（10倍が普通のレベル）ですじゃ倒したところで驚く価値もない
界王神は味方の強さに関しては見誤ってるが敵の強さに関しては見誤ってる描写はどこにもない またこの時点ではベジータも界王拳と同様の技を使えるようになっていてもおかしくない
ナメック星編以降いくらでも修行の時間はあるしな
頭打ちになってる状況で使える界王拳でプイプイと戦っていたと考えることもできる
結局明確な戦闘力描写がない以上、素の状態で戦闘力が滅茶苦茶上がってるのか、頭打ちになってるかなはどちらも根拠のない考察でしかないんだよ
だから議論しても無意味だと言っている >>182
どれだけ手加減してても実力差がありすぎれば関係ないだろ
セルVSクリリンみたいな状態になる セルやブウがサタンを殺さないように手加減できるし
フリーザが悟飯、クリリン、デンデが死なないような手加減もできる >>184
頭打ちにならない描写は作中にあるっての 後ベジータが一般の出場者を死なないように裏拳喰らわしてたな 界王拳の倍率は戦闘力(気の大きさ)っていうより気での補強を抜きにした肉体そのものの強度依存なんじゃね
そっちならまあ戦闘力が上がり続ける一方でほぼ頭打ちになってもおかしくない気がする
描写的にはインフレするほど気の強さ>(気を0にした時の)肉体の強さな傾向はあると思う >>186
ベジータがプイプイ相手にそんな無意味な手加減する必要がどこにあるんだ
殺さないように手加減してたしてもせいぜい最初の蹴りぐらいだろ >>190
そんなのベジータに聞かなきゃわからんだろ
なんかの気まぐれで適当に遊んでたけど
飽きたから一瞬で終わらしたとかいくらでも説明がつく >>191
論理的とかなんとか言ってた人間の言葉とは思えんな 人の感情には論理が介入する余地がないから仕方ないよ >>189
肉体強度にある程度依存するってのは同意
ただ戦闘力が上がり続けるというのは疑問
素の状態では戦闘力が上がり続けない
どこかで頭打ちになるからこそスーパーサイヤ人のような変身が必要になるんだろう
このへんの制限を取っ払って潜在能力を変身なしで引き出したのがアルティメット悟飯で
悟飯はスーパーサイヤ人になれなくなってのではなくて
ならなくてもスーパーサイヤ人になった時と同じ強さを引き出せるようになったと考えるべきだと思う
まあこれも明確な根拠がない考察にしか過ぎないが >>194
頭打ちにはならない描写が作中にあるだろ
それを無視してる時点でお前には考察をする資格はない
事実から目を背け続けるなら二度とここにレスするな お前の思い込みはいいから具体的に描写と明確な根拠を誰にも納得できよう論理的に説明してみろよ スーパーサイヤ人なんて書いてる時点でクソほどニワカじゃん
ナッパ乙 >>196
悟空がノーマルで重りつけて修行してる
頭打ちになるならこの好意の意味は何？
Zソード振ってた悟飯が強くなってる
悟飯はまだ頭打ちになってなかったとでも言うつもりか？ >>198
そりゃ肉体的な筋力維持トレーニングだろ
実際たかだか10トンでしかないのにスーパーサイヤ人にならないと動けなくなるということだ
10トンと言ったら80kgの悟空が100倍重力で8トン
これを片手で支えられない重さだということだ
つまりナメック星の時と素の強さはそこまで変わってないんだろう
またゼットソードを振った悟飯も肉体的に剣を振り回せるくらいになっただけであって戦闘力がどれほど上がったかなんて書かれてないだろ
しかも元々剣だって、最初からそれなりに振れてたんだから
肉体的にも大して強くなったわけでもない 少なくともゼットソードは10トン以下であることは間違いないだろうな >>199
肉体的な強さは戦闘力とは関係ないと言いたいのか関係あると言いたいのかどっちなんだ >>201
戦闘力の上昇に相関関係はあるが直接的な因果関係はない
戦闘力も素の状態では10万から20万からいで頭打ちになるんだろうな
なのでベジータも悟空が100倍重力なら俺は300倍だと必死に修行したが肉体的な修行では戦闘力に頭打ちがあったため
自分に絶望して怒りでスーパーサイヤ人に目覚めたと お前らほとんど二人だけでこんなにスレ消費したんだな
ループもの顔負けの議論で 整合性がとれると思ってる時点で負け
正解が存在しない事実に気づこう >>150
地球襲来前の大猿ベジータですらギニューを超える18万なんだが ノーマルの強さが超化習得あたりまでで頭打ちなら武道会の超化禁止ルールは３人ともまったくの横並びか才能依存で悟飯の圧勝確定するかのどっちかで修行の成果を確かめる余地皆無だと思うんだけどそんな雰囲気の会話してなくない？
あと界王神からしたらナメック星で成長が止まったノーマルサイヤ人なんて指１本で即死させれるゴミな筈だけど、
・それすら予想以上だったとしても所詮は論外レベルの弱さなのにベジータの戦いを見てやたらと狼狽える
・それと大差ないヤコンなんか自分１人でボコれるのは一目で分かるだろうに「皆で戦いましょう」とワンミスでぶった斬られかねない足手纏い３人を巻き込もうとする
・焦り方からしてノーマルで怪しくても超化すれば楽勝だとは別に思ってない⇒超化の強化率をそこまで高く見積もってない 結局のところかなり低い実力を想定してる筈だけどフリーザを倒したのは知ってるだろうに何でそんな想定でいた？そして何を思って自分が勝てない相手に対する戦力として連れてきた？
このへんどうなの >>199
悟空の体重は公式で62kgだから100倍重力だと6.2トン
あとナメック星までに100倍重力で修行した悟空が戦闘力60000〜90000程度、人造人間編までに300倍重力で修行したベジータが18号に及ばない強さなのにノーマルで18号に善戦し超化したらこりゃやばいよと言わしめたトランクスがノーマルだと150倍の重力すらこなせない有り様
プイプイはノーマルベジータに一方的にやられたにもかかわらず10倍重力なら勝てるつもりでいた
戦闘力の弱いバブルスも10倍重力では慣れない悟空に40日間逃げ続けた
ナメック星行きの重力修行を終える際に悟空は元の重力にも慣れないとと発言
これらを考慮して考えると重りや重力の克服には戦闘力よりも慣れが必要と考えられる 元の重力に慣れないとっていうのは素早くなりすぎて敵との距離感が掴めなくなるから 読み返して思ったんだけどブルー将軍って超能力抜きにしても無茶苦茶強くない？
シルバー大佐とかホワイト将軍とは明かに別格の強さで
描写だけ見ても修行編で言うところの人の壁超えてるよね
なんで亀仙人の修行終えたクリリンに勝てるの？ >>209
ヤジロベーみたいなのも居たし才能枠でしょ
ウーブみたいに前世がとんでもなく強い奴の可能性もあるしさ レッドリボン軍の人間枠じゃぶっちぎりで最強だよな、ブルー将軍
部下を鼻くそほじったって理由で処刑するような奴だし自分の軍隊全滅させた失態考えたら妥当な末路だと思うが ジェンダーに厳しい今のご時世じゃブルー将軍は放送できないな そういえばピッコロ大魔王が5秒でどうこう言うところってアニメだとどうしてたの？ サイヤ人３人では手こずりそうだからって悟空を仲間にいれるためにラディッツが来たけど悟空の戦闘力は400ちょっとしかないのにべジータがいて苦戦しそうな現場に仲間にいれたところで戦力の足しになったんだろうか
それにナメック星まで1週間で行けるサイヤ人の宇宙船で１年もかかるってどれだけ遠くから来たんだ 3人では(他2人がサボって実質俺1人だから)苦戦しそうなんだ 雑用でもいないよりマシってか
まぁ作戦の幅は増えるだろ 天下一武道会って泣いたら負けってルールあったんだ
ランファンの嘘泣きって結構攻めたことしてたんだな 10倍重力で5000以上100倍重力で６００００なら3倍の３００重力で18万の肉体になるね
ギニューすげぇ200倍重力で鍛えて互角か 1～5で1倍余裕
400で10倍ややキツい、100kgの服あるとかなりキツい
8000よりだいぶ弱い時で10倍+100kgの服余裕
8000で20倍かなりキツい
単純に比例では無いこと以外何も分からんなこれ >>218
泣いたら負けは少年の部だけ
大人の部ではない 予選は泣いたら負けだから、あの作戦は予選では使えないね >>214
アニメは最初から五本指
>>215
フリーザにスカウターで聞かれていることを警戒してそういう口実にしてるだけでゆくゆくは全員でフリーザを倒すために悟空を連れていきたかったんだろう 24才のとき400しかなかったのにあの世で１年修行したら8000って20年なにしてたのって思っちゃうw >>215
それよりも1人乗り宇宙船でどうやって連れ帰るつもりだったのだろうな >>226
盲点だったわ
予備のポッドを持ってこなきゃおかしい
それとも赤子の頃乗ってきたポッドが何らかの理由で使用出来ると判ってたのか ギニュー隊長って階級的にはシルバー大佐より下なんだな
地球の国王って実質皇帝相当だろうから犬＞コルド大王なんだな 悟空を連れ帰るためってのは嘘だろうな
そもそも戦力の足しにならんし
忠実なサイバイマンの方がよっぽど役に立つ
ラディッツも役に立たないからべジータに厄介払いされたんだろ
そう言えば弟がいたな。連れてこいよみたいな ベジータの命令じゃなくラディッツが懇願して迎えに行かせてもらったのかもね
次攻める星正直しんどそうだなーでもあの二人絶対俺に気なんか使ってくれないしなーサイバイマンも俺の事ちょっとなめてるしなーもう一人欲しいなー
そういや弟いたなーって感じで >>228
なにそのバカ学校のトップ成績はエリート学校の中位より上等みたいな謎理論 >>225
当時の悟空以上の戦闘力で界王星に到着し悟空以上の修行を悟空の数倍の期間なしとげたヤムチャ天津飯チャオズの成果は凄そうだな！ １２００以上の戦闘力あるなら 悟空と同じ20倍ｕｐで２４０００はいく ピッコロは１８００だから
３６０００の基本パワーまでいける 融合で数倍程度だから最長老に潜在能力上げてもらえば
10倍は基本パワー上昇してたな その後ネイルと融合して吸収して 地球に移動した最長老も
取り込むと どう考えてもネイルをベースにしたほうがよかったよね >>234
ネイルと融合前のピッコロは12万以上は確定
下手したら30万
展開的には45万ぐらいでもおかしくないぞ 0 界王拳悟空以外使えない
1 人造人間編ピッコロも使える
2 フリーザ戦ベジータも使える
3 フリーザ戦ピッコロも使える
4 ギニュー戦クリリンも使える
5 超サイヤ人も使える 0かな
一番あり得そうな人造人間編ピッコロすら界王拳使えるとすると変な部分あるし >>235
ナッパに殺された１か月ちょっと前1200しかなかったのに? １２００よりは断然強くて２０００とかじゃね
まあどのみち異常なパワーアップにはなるけどあの漫画にそんなこと言っても仕方ないし >>34
ピッコロに殺された大男はピッコロの肉体が銃弾を通さないくらい強い事を承知で挑んだんだから当然本人もボラくらいの強さはあるよな
某サイトで6.5でサタンより弱いと断言してる所もあるが クリリンは初期から結構な高スペック
100ｍを10秒ほどで走り手刀で吊り橋のロープを切断したり肘撃ち一発でサーベルタイガーを倒したり
そのクリリンをいじめてた先輩も実はそれなりに腕はあるんじゃないかと思われる 人造人間って気はないから気を探る能力じゃ感知できないけど戦闘力はあるからスカウターだったらわかるよね? 気を抑えたり消したりされると正しく計測できてないから無理だと思われる メカフリーザとかにスカウター機能付けたら
格下を計測してボンっはないだろし
格上でも測定不能で収めるだろな >>235
それじゃ悟空の宇宙船の重力修行は何だったのか？という事になる。 元々超化抜きでもピッコロやベジータより数段強く、人造人間編冒頭の３年もサボらず修行した悟空
その３年で超１悟空に追いつきはしないまでも割と近いところまで追い上げたピッコロ
元々ノーマルでピッコロより強かった上に３００倍重力で修行したのに超化習得込みでやっと悟空に匹敵＝ノーマルだとピッコロに瞬殺されるベジータ
１０～１００倍どころか３００倍の重力で修行しようともサイヤ人はピッコロに一方的に成長率で負けるんだ 悔しいだろうが仕方ないんだ
超悟空ほどではないからと平気でノーマル悟空との力関係を逆転させてきたあたり、最強形態(ナメック星なら界王拳)に勝てない範囲ならまあいくら追い上げさせてもいいかとか思ってる節はあると思われる ネイル融合前のピッコロの戦闘力はは1万だよ
詳しいかもしれないけど、これが真実 大魔王３００台と若者３０００でネイル４万
分離と龍族で１０倍づつ減るっていうかそこがピッコロの伸び代でもあるんだよな
悟空新婚時はまだ全然伸びてなかったから発揮できてなかった
マジュニアの３００台も戦闘タイプでそれだからまだまだだった 大魔王に至っては３００所か最初は３０位しかなかった可能性もある
そっから鍛えて３００台までもってってそれだったのかも 鍛錬は凄いしてたと エレン＝クルーガー 「DBに真実など無い、誰だって作者を気取れる、本人がそれを真実だと言い張ればな」 ネイルはピッコロが分離したナメック星人だと知ってるからな
一般のナメック星人の若者が3000
初代ピッコロが300くらいと考えると分離は戦闘力が1/10以下になるということ
その分離したはずのピッコロが戦闘力10000なんて、どう鍛錬したのか信じられんてことだろ
なので分離しさえしてなければフリーザにも勝てるかもしれないということだろうな ネイルが俺より強いナメック星人がいるなんて信じられんとか言ってたらネイル以上は確定だったんだがな １万が数倍になっても５０万のフリーザ相手に役には立たないからなぁ ネイルは片手で手加減していたフリーザに勝てるはずと思っただけだからな 本気のフリーザがどれくらいかも知らないし
そこはあんまり関係ないからな
というかネイル自身も融合したナメック星人の可能性あるよな
戦士タイプというけど、一人だけ飛び抜け過ぎだし ギニュー特戦隊戦で仮にネイルが最長老のもとに行かずに戦ってたら
リクームに引き分けるぐらいの戦績は叩き出せたのかな？ ネイルは気を探れるしフリーザも加減するだけで別にわざわざ気を抑える必要もないし
フリーザの53万というのはわかってたと思う 少年漫画なんだから素直に読めよ
ネイルは第1フリーザの力を把握できてたし第2フリーザはちゃんと100万以上出して戦ってる もし本当にピッコロが1万しかないのなら
ベジータよりはるかに強いフリーザがいるのをわかっていて
ベジータに全く及びもしない1万程度のピッコロが俺はここではるかに力を増した必ずそいつらを倒して見せる！とか
何言ってんの？って感じ
少なくともベジータの力は知ってるだろうにせめてベジータくらい超えてから言えっての
ピッコロが死ねばせっかく復活した地球のドラゴンボールもまたすぐに石に戻るというのに
なのにフリーザの気を感じてすぐに行くぞ！とか笑わせる
ヘタしたらクリリンより弱いじゃねーか 悟空が６日間100倍の重力で死ぬ思いで修行して6万でしょ
たった10倍の重力の界王星で5日間の修行で5万になるっておかしいやん 悟空の6万ってギニューがジースの報告を受けて予想した数字だろ
界王拳で18万とかなら12万くらいあったって事じゃ無いの？
この世で休息を取りながらの修行とあの世で不眠不休の修行とでは内容の濃さも違うだろうし
158日で数千年の修行と同等とか言うくらいだからほんの数日でも数年～数十年くらいの効果はあるんじゃないの？ >>262
でも1倍重力のピッコロの3年>>300倍重力のベジータの3年だったし >>261
ピッコロはベジータの強さを知らない
ナッパに殺されて戦うどころか気を感じてすらいない
ナッパより強い、悟空が歯が立たなかったなという伝聞的な情報しかないからな >>264
ピッコロの3年間の修行が具体的にどれくらい強くなったかなんて分からんよ
戦闘力表示がなくなった上、フリーザの戦闘力をいくつに設定するかでいくらでも解釈、結果が変わる
人造人間編以降の戦闘力考察ってはっきりいって無意味だからな >>262
そもそも比較対象の悟空の伸び率が言うほど高く無いんだよな
神様の所での修行も地球人組の方が明らかに伸び率高いし >>260
俺らが小学生中学生の時ならそれでもいいけど
いい年した大人になって
こんな戦闘力語るスレにまで書き込むのに脳内小学生のままって恥ずかしいだろ
大人ならではの考察をしようぜ >>267
それは神様がラディッツの強さを把握していて
具体的な目標をもって特別の修行をしたからという解釈ができるからな
そもそも悟空は神様ではなくてほとんどミスターポポが教えていたらしいし
現実でも具体的な目標、期間を設定して勉強や特訓をすることで目標達成することもあるし、マンガ的なご都合主義はあるがそこはそれほど違和感はない >>266
具体的な数値がなくとも修行による伸び率がピッコロ>>ベジータなのは明らかなんだけど それともベジータが超化なしでも19号20号をボコれたことにでもするか？
>>268
脳内小学生向けに書かれた漫画でその大人ならではの考察(という名の屁理屈大合戦)をしても｢でもどう考えてもそんな意図で描かれてないよね｣としかならんのだけど というか伸び率がおかしいとかにしても何にしても｢もう突っ込む方が野暮｣って気付けない方がひねた子供ぐらいの精神年齢で止まってない？ >>246
そんなピッコロもブウ編では修行サボってる悟飯のノーマルにすら劣ってるんだから悲しいね。
>>269
なんでこの部分に対しては屁理屈こねて容認するのに
ピッコロの強さは容認できないんだ？
お前が指示されない最大の理由はそこにある、お前自身がブレてんだよ
特別な修行をしたという点では界王星でのピッコロなんてまさにそれだろ
目標＝ベジータを遥かに上回る相手
特別の修行＝修行のポイントを掴むことで効率大幅アップ、単独より遥かに伸びが良いという組み手修行 ネイルが自分と同化すればその力が数倍にもなると言っていたし
この時すでに第一形態のフリーザの気を感じ取っていたピッコロが同化することで
どんな相手にも負けるはずがない！究極の力を手に入れたのだ！と豪語するほどのパワーを手に入れ
実際100万以上のフリーザと互角以上に渡り合ってることから
ピッコロ1万説が論外というのは間違いない
1万じゃ数倍したところでギニュー特選隊といい勝負できる程度だからな >>272
全然違う
全くブレてない
クリリンたちは具体的な数値として表示されているのに対してピッコロは具体的な数字が表示れていない
俺はあくまで原作内の数字、セリフ、現象総合的に判断して考察しているんだよ クリリンたちが1000前後になったのは数字として表示されている疑いようのない事実
だがクリリンたちは期間は短いものの1年もあったし、修行の工夫ということで合理的な解釈ができなくもない
それに対してピッコロは特別な修行なんてしようがないからな
一週間という短い期間
10倍重力しかない修行環境
ベジータと戦ってすらいないこら敵の強さを推測できない
界王様はピッコロがナメック星に行く前提で修行をしてくれない
どう考えてもネイル以上になるわけない
10,000でも多いくらいだよ ピッコロが戦闘力12万以上なのも数字として提示されてる疑いのない事実
疑いようのないフリーザ100万以上を否定してるくせに何が合理的だ二枚舌め
大人ならではの考察とやらがしたいのならば原作で戦闘力というものが示された最後の数字である100万以上を否定するな
正確に言うなら戦闘力が提示された最後の例は未来トランクスの5だし
ゴールデンフリーザの130万を入れたいのならそれでもいいが
亀仙人やビルス、ブウや超サイヤ人3とかの力関係をお得意の合理的解釈とやらで説明してくれ。 誰もフリーザ の100万否定してないだろ
単に本気を出してないってだけで
ちなみにピッコロ12万という数字は何巻の何ページに書いてあるんだ？
確認してみるよ ちゃんと具体的な数字でピッコロの戦闘力は12万て書いてあるんだろ？
ちゃんと巻数とページ数出せよ
他のみんなも確認できるようにな >>277
否定してるだろ
なんでその形態で出せる本気も出さず次々と無意味な変身をしていくんだよ むしろピッコロと戦ったフリーザが
悟空に対して、ギニュー隊長のうえをいくやつがこの世にいたなんてね
と言ってことで悟空以外は全員ギニュー以下だと間接的に認めちゃってるからな >>278
お前はジースか
作品内でなんども否定されてるスカウター信奉者そのものだな >>279
変身することで圧倒的な恐怖と絶望を与えるため
フリーザ自身が変身前にそのように言っている >>281
お前がスカウター信者なんだろ
フリーザが100万と言った＝100万で戦ってるってことじゃないぞ
戦闘力という数値にだけとらわれて単純思考に陥ってるんだよ
もっとドラゴンボール全体の数字、描写、セリフ全てを総合的に判断しないと >>282
逆に言えば変身しなければ圧倒的な恐怖と絶望を与えられないということだ
変身しなくても本気を出せば全員楽勝なら
まず変身する前に全員圧倒→「まだ変身できるぞ」と宣言
こっちのがよっぽど絶望的だろ
その気になればおそらく超2や超3になれるだろうにただの超サイヤ人で悟飯ブウを圧倒したベジットみたいなもんだ >>283
「ギニュー隊長の上を行く～」しか拠り所がないやつがよくもまあ 例えばネイルが
まさかこの俺の上を行くナメック星人がこの世にいたなんてな
と言ってたらネイル以上は確定だが、そうじゃないからな >>284
お前がフリーザ だったとして
こっちの方が絶望を与えられると思うのは自由だが
そんなのはどうでもいいことだ
実際にフリーザはピッコロな対して手加減していたし
最終形態に変身する前にも、このままでも問題ないか、
圧倒的な絶望と恐怖を与えるためと発言してるからな 「想像以上にできる」→第一形態の本気の半分にすら及んでません
馬鹿馬鹿しすぎる >>286
ナメック星の若者が3千だから1万くらいでも信じられんパワーと言える >>288
最終形態の時も悟空と半分以下の力で戦っていて
悟空をベタ褒めだったんだが
第二形態のときもそんな感じだったんだろ なぜわざわざワッチョイ変えてまで自演する必要がある
自分の理論に自信があるのならそういう姑息なマネはやめたらどうだね >>291
君って自分と違う意見を見ると自演や陰謀論だと思い込む糖質タイプ？ それとも普段自分がそういうことやってるから他人もそうだと勘違いしちゃってるのかね >>290
作中描写から見て最終形態のフリーザが何のリスクもなく出せるのは5～60％ぐらい
70％出すのすら嫌だったみたいだからあれで実は悟空は実は数字以上にフリーザに肉薄してる 融合前のピッコロを弱く考えたいだけならどんな数字でもいいはずなのに頑なに1万をゴリ押しするのはたったひとりだけ
融合後の悟空＞ギニュー＞ベジータ＞融合後のピッコロになりさえすればお前は満足なんだろ？
自演までして1万に固執する意味がまったくわからん >>295
やっぱ糖質タイプか
可哀想なやつだなお前 エレン＝クルーガー
「何度でも言おう、DBに真実など無い、それが現実だ、誰だって作者や編集を気取れる、本人が妄想を真実だと言い張ればな」 >>275
1万でも多いくらいってそこからネイルと同化したところでベジータどころか悟飯より弱いじゃないか
フリーザはわざわざ気を下げてピッコロと戦ってくれてたの？
ベジータ達が驚いてたのはあんな大口叩きながら自分たちより弱いじゃないかって驚きなんだ？
12万以下に気を抑えたフリーザが絶望を与えてやるって変身して100万以上は確実かと言いながら変わらず12万以下に抑えてくれてるフリーザが
更にピッコロに合わせて数万まで気を抑えて戦ってくれてそれを見て俺たち死ななくて済むかもしれないぞって喜んでたんだ？ ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね
このセリフと
100万以上は確実か
このセリフのどちらかを否定しないと辻褄があわないんだよね >>301
＞ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね
フリーザは部下で一番強いやつの名前を出しただけ
それにこのセリフを言った時点のフリーザはピッコロはのことはすでに眼中にない
「まだウロウロしていやがったのか」
このセリフがフリーザのピッコロに対する認識を物語ってる
ベジータのことも死んだ瞬間にどうでもよくなったんだろ 今まで長いことギニューより強い奴は(自分とコルド除いて)いないと思ってたんだから、そのライン超えてる奴が他に出てきた直後だろうと誉め言葉として引き合いに出すのは別におかしくないからな >>287
そりゃまあ直前に悟飯の攻撃に相当手こずっちゃったんだから変身でパワーを上げないと圧倒的な絶望は与えられないよな
まだ変身できること自体はバレてるんだから実はまだ数％ぐらいの力しか出してなくて変身せずともこんだけ強いよって見せれるならそっちのが絶対良いだろうけど
もっと言うなら悟飯の攻撃に必死に対処するより適当に20％ぐらいまで上げて余裕で対処しない理由が精神的にも体力的にも皆無だけど フリーザが53万って知ってるのはネイルだけなんだよね だから自分は強いぞって言う脅しは戦闘力の概念がわかってるものにしか通用しないよね
自分の貯金は53万ペソですって言われても知らない人は多いのか少ないのかわからないからね ■仙豆復活ベジータ 5万～6万
■ネイル融合後ピッコロ 7～8万
■デンデ復活ベジータ 10万
■通常時悟空 12万（メディカルマシーン復活前9万）
自称論理的おじさんのブログ見てみたらこんな数値出してたけど、仮に百歩譲って最初のベジータ５～６万だけ受け入れたとしてさ
明らかにキュイｖｓベジータ・ベジータｖｓリクームと同等かそれ以上の実力差が複数回描写されてるのに各時期のフリーザの戦闘力をいくらにしたらこの数値に収まるんだ？
第２形態(変身直後)：ザーボンの強化幅を知ってるベジータがビビる、ベジータが「１番超サイヤ人に近いかも」と驚く悟飯(同じブログ内でも７～８万推定)の連続攻撃で少し痛い程度
第２形態(パワーアップ１回目)：↑から「気の力がどんどん強くなってる」評価、ベジータのデカい気功波を背後からモロに喰らって一切ダメージなし
第２形態(パワーアップ２回目)：↑と互角以上だったピッコロを一方的にボコる
第３形態：↑とはまた別格の化け物扱い、重り外したピッコロ相手に悟空ｖｓ特戦隊並のスピード差を見せる
最終形態(変身直後)：↑が「かわいかったぐらい」扱い、第３形態の時は冷静に潜在パワーを探れてた奴らがこれで本気と思い込むぐらいにはパワーアップ
最終形態(対ベジータ)：↑を何とか出来そうだったベジータを圧倒
こいつらの数値教えて欲しいんだけど、というかブチギレ悟飯が推定７～８万なら１番上の時点で１０万ぐらい必要そうなんだけど 悟空が２３歳までに416までにしか上げられなかった戦闘力をクリリン達がたった1年で200前後から1000前後にまで上げています。ここにそもそも無理がある。 ここって極端なデフレ派と大全集丸呑みのインフレ派しか残っていないの？
昔は全形態フリーザの肉体に反動が来ないの50%が限界説で
フリーザ26.5万vsベジータ25万
フリーザ55万vsピッコロ60万派とかいた記憶があるけど >>309
デフレさせるためだけに捏造された考えなんてNG
だったら、フリーザのギニュー隊長～のセリフ根拠一点突破の方がまだマシ
普通に考察すれば大全集の数字に行き着くんだよ
頭が悪いやつがインフレとか言ってるだけ
1500の次の敵の最大戦闘力が18万の漫画だぞ？ 俺はデフレ派じゃなくてデノミ派だけどな
フリーザ のセリフは単なる傍証の一つであって、あくまでドラゴンボールのすべてのセリフ、数値、現象を総合的に判断した結果、悟空以外は全員ギニュー以下という結論に達している
それに対して大全集信者は何の根拠もない単なるどんぶり勘定計算をしてるだけだからな
仮にピッコロ100万を基準にしたとして、それより強くなったベジータは200万、じゃあ主人公の悟空は300万はないとカッコつかないな
300万の20倍は6000万
ならフリーザ はそれより強いんだからキリ良く1億だ
うーん、じゃあスーパーサイヤ人は1億2000万でいっか
みたいな感じて決めた小学生以下の計算だからな
ピッコロ100万
ベジータ120万
悟空150万
でも成立するし
こんなんで、普通に考察すれば大全集に行きつく！
とかドヤ顔で書き込んでるのを見るとこっちが恥ずかしくなるよ >>311
悟空が150万なら自動的にフリーザは6000万になる
1億2000万に拘る必要はないが、デフレ厨はこういう数字すら嫌なんだろ？
だから悟空は最初から界王拳使ってただの、誰も彼もが実は界王拳使えるだの
全形態で手加減してただの作中描写と全く噛み合わない妄想を持ち出してくるんだ
お前の頼りはたった1つギニュー隊長云々だけ 大全集はむしろ数字足りてないと思うわ
変身直後第２形態で１００万以上から圧倒的な実力差いくつも挟んでるのに悟空３００万は流石に間が狭過ぎ
しかもその悟空だって最初にフリーザをあしらった後「思ったよりずっと強い」って言われるほどパワーを上げたのがウォーミングアップ扱いだったのに
>>311
つまりどんぶり勘定でなく緻密に計算されてるんだから>>307にも答えられるよね？ >>313
悟空の300万はあくまで平常時の強さ
そこから界王拳で10倍、無理すれば20倍まで上げられるってこと
界王拳数倍程度ならもはやウォーミングアップでもおかしくないくらい負担が少なくなっていたとしても不思議じゃない 同じく１０倍まで使用可能だったギニュー戦での扱いからして流石に考えにくいと思うけど わざわざ界王拳っぽい描写してるのも地上戦からだし
というか仮にそこはいいとしてもベジータが死ぬ前の攻防の時点で３００万に収まるもんじゃないでしょ
あれで超サイヤ人に限りなく近いものとして表現されてる以上、超サイヤ人とは全く無関係な技術の差じゃなく素でベジータより強いとこ見せてないと嘘だから界王拳使ってたことにするわけにもいかないし ＞ピッコロ100万
＞ベジータ120万
＞悟空150万
＞でも成立するし
何気にとんでもないこと書いてんな
ピッコロが１００万をある程度超えてない時点で変だけど、ベジータとの間が２割ぽっちで成立するって作中の戦闘描写をまともに考慮できてたら不可能な発想だろこれ >>313
そもそも悟空150万が成立している時点で破綻しているんだよな
https://dragonball-consideration.com/freeza/001/
全部ブログを読んでくれればわかることなんだが、
何度も言うが俺の説はフリーザのセリフは傍証の一つに過ぎない
・ベジータの戦闘力上昇率
・20倍までしか使っていない界王拳
・ベジータが地球に帰ってから300倍重力で必死に修業
・フリーザの「ギニュー隊長の上をいくものが～」というセリフ
・クリリンや悟飯、デンデがフリーザの攻撃をくらっても死なないことから
あきらかにフリーザは絶妙な力加減ができること
など様々な事象、セリフを総合的に判断している
・ブチギレ悟飯の攻撃はすべてフリーザに対して不意を突いた攻撃になっている
実際に悟飯のエネルギー波はボロボロになったピッコロのとっさのエネルギー波でかき消されているから
パワー自体はたいしたことなかったと思われるな
基本的にフリーザはベジータに対してもピッコロに対して手加減して戦っている
その根拠などすべてブログ書いたあるからちゃんと読んでくれ そしてフリーザの戦闘力300万に関してだが、確実に判明している数値から導き出している
フリーザの戦闘力で確実に分かっているのは、第1の53万と第2の100万以上しかない
ここから、変身するたびに倍々になるのかなという推測もできるがそれは絶対とは言えない
なので仮定として以下のパターンでパワーアップすることを考察してみた
53万→100万→150万→200万
53万→100万→200万→300万
53万→100万→200万→400万
で、これらのどれが妥当かを判断するためには、悟空の戦闘力がいくつかが重要になる
フリーザは悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っている
ここで、悟空の戦闘力をフリーザの40%程度が悟空の本気(10倍)、30%程度(7-8倍？)がこれまで戦っていた戦闘力と仮定する
そうすると、上記のパターンに当てはめた場合の悟空の界王拳無し戦闘力はそれぞれ
8万
12万
16万
となる
16万はメディカルマシーンで復活パワーアップしたとしても高すぎるので、残るは8万か12万となる
8万の場合はナメック星到着時の悟空の戦闘力が6万、12万の場合はナメック星到着時は9万とする必要がある
俺はとりあえずナメック星到着時は9万と考えているから結論として最終フリーザを300万としている >>316
2割戦闘力が離れていたら絶望的な戦力差だろ
ドラゴンボールを本当に読んでるのか？
ドドリアとベジータであんな一方的な戦いになるんだぞ >>317
・ベジータの戦闘力上昇率
上昇率とかない。こんな考えしてる時点でお前の理論は破綻してる。
・20倍までしか使っていない界王拳
戦闘力があがるほど界王拳の倍率が上がっていくとかいう妄想を捨てろ
というよりそんな理論がまかり通るなら、最終的なインフレはピッコロの比じゃなくなるぞ
・ベジータが地球に帰ってから300倍重力で必死に修業
ベジータは今まで10倍しか体験したことなかったんだからそれの30倍だぞ
・フリーザの「ギニュー隊長の上をいくものが～」というセリフ
お前の唯一の拠り所な
フリーザにとってギニューの存在が大きかったということの証明だな
たとえ馬鹿なザコであっても印象が強ければそいつを引き合いに出すのは当然
・クリリンや悟飯、デンデがフリーザの攻撃をくらっても死なないことから
あきらかにフリーザは絶妙な力加減ができること
クリリンや悟飯は「どんどん強くなってる」から耐えられても不思議じゃない
デンデが無事なのはクリリンがかばったから
そもそもそいつら相手に手加減をしてたからと言って、なんでピッコロに手加減する必要があるんだ
ピッコロのエネルギー波食らってボロボロになってあんな怒りの表情を見せているのに
キチガイすぎる
よくこんなキチガイ理論をブログという場で発表できるな こんな生物がよく今まで人間として生きてこられたもんだ
それが不思議でならない、よく今まで犯罪犯さなかったもんだ、よく今まで精神病院に入れられなかったもんだ >>317
>>318
だからその不意を突いた攻撃を推定７～８万から浴びせられてピンピンしてる初期第２形態に始まり各時期のフリーザの戦闘力を、復活ベジータ１０万に収められるように書き連ねてみろって言ってるんだけど
そもそも
・変身の強化幅は何かしらの法則が成り立つのを適当に４パターン考えてそこから妥当そうなのを選びました(そもそも一定の法則があるという確証はありません)
・５０％って数字が出てるのでとりあえずそれ以前は４０％とか３０％と仮定しました
の時点で自信満々に言い張れるような物じゃなくなってんだろ
というか後者に関してはお前が言う所の大全集のどんぶり勘定と大差ないやんけ
>>319
作中の描写だと２割差って「勝つのはまず不可能だけどちょっとは頑張れる」ぐらいの差としか見れないんですが
ナメック星編初期のベジータ⇒若干反撃喰らいつつ勝った変身ザーボン⇒体力のアドが出るまでほぼ互角だった復活ベジータ の間で戦闘力変動は２５％に僅かに届かない程度だぞ
第３フリーザの時点でピッコロは一矢報いることも到底かなわず殺されるとこだったのにそっから最終形態初期＆復活ベジータまで本気で２割差に収まると思ってんのか しかも何度も何度も言い負かされては逃げ出すくせに
しばらくしたら全く同じことを全く同じ調子で書きにきやがって
お前は何がやりたいんだ？
このスレの人間を屈服させたいのかよ
たとえこのスレの人間が屈服しようがなにしようがそれには何の意味もないんだぞ？
お前の脳内設定を公式のものより上にしたいのなら鳥山明にでも直接掛け合いやがれ フリーザは1億2千万、鳥山明を尊重したいのなら129万以下
この2つの数字以外を出したいのなら、せめて新ネタ持って来い ピッコロ達が界王様の修行を始めたのは悟空が地球を経った頃って言うのは描かれてるけど
天津飯やヤムチャはまだしもピッコロが一番遅いであろうチャオズに合わせて蛇の道を移動するとは思えない
何週間か先に着いて、でも界王様に修行はみんなが到着してからとか言われて仕方ないから一人で修業位してそうなもんだけどな >>312
誰も彼もが実は界王拳使える、とするというのは一億説と真っ向から対立するから否定は分かる
ただ、悟空は最初から界王拳使ってた、は説得力を持つと思うが。
この説を採用するとして一億説と絶対的な矛盾があるわけでないと思うし
全形態で手加減説と同列に扱うほど嫌悪する理由が分からない >>326
まあ2倍界王拳ならギリギリ最初から使ってたでいいかもしれないけど
最初から5倍～10倍は絶対ありえない ギニュー戦で悟空は2倍にするためにかなり気合を入れていた
フリーザ戦でも10倍から20倍にする際気合いを入れた
フリーザ戦では20倍にするとこまで気を上げたようなところがない、ということは
最初5倍くらいで6、8、10倍というように少しずつ上げていったと思ってる >>328
ギニューに界王拳使ったのは実力を見せつけて戦闘を回避するのが目的だから出し惜しみをする必要がまったくない
100%全力とはいかなくても8割くらいの力を出してると思う
その時10倍の界王拳が限界なら8倍は出してる >>328
それ2倍どころか5倍使うのに気合い入れずに済んでることになるけど 100倍重力室で鍛えても基本パワーは8万までなので300倍でも三倍の24万ぐらいだね
これだけは重力に戦闘力が比例してる 8000の10倍強くなってることが 8倍使って18万って本来の力が2万ちょっとしかないのか？
8000以上からベジータ戦含め5回死にかけるくらい激しい修行で100倍重力克服して2万ちょっと！？
ベジータより弱いじゃねーか
そんなザーボンやドドリアレベルのやつ相手に震えながらもしかして伝説の超サイヤ人なのか？とか言ってたの？ >>331
8万までって言うのはどこから出てきたんだ？
”まで”ってなに？100倍はどれだけ鍛えても8万以上にはなれないって事？ いつから界王拳使ってたかというより、たとえ使わずとも復活ベジータより上とはするべきだろう
超サイヤ人の領域に限りなく近い存在として扱われてる展開的にもそうだし、300倍重力で必死こいて修行したベジータが超化習得後でも明確に格上にはなれてないことも併せて >>332
1週間で8000から2万はじゅうぶんすごいパワーアップだしギニュー悟空が出した2万3千が作品内で計測された最後の数値だけどそれに近い数値で信頼できる クリリン+悟飯+重症ギニュー悟空は23000悟空ギニューより強い
クリリン+悟飯+重症ギニューベジータはベジータギニューに負けるらしい
だから界王拳なしの悟空はベジータ以下でもなんの問題もないな こうなりゃ界王拳で…とか出し惜しみしてた奴が実は何倍もの界王拳を使ってました
ギャグか？
｢界王拳どころか気の使い方だって上手くできるもんか(中略)大きな力なんて出せねえぞ｣
明らかにギニューが発揮できた23000は界王拳なしの本来のフルパワーを下回る数値 >>336
あたりまえだろ
界王拳なしの悟空ではギニューにパワー負けするし界王拳ありで18万
ベジータは新型スカウターでも計測できないくらいの戦闘力 >>256-257
それはお前の読み込みが浅いだけ
ピッコロのパワーが数倍になればフリーザに勝てるとネイルが確信していた時点で融合前のピッコロの戦闘力は53000以上確定 説1、フリーザ戦時のベジータ＞9万悟空＞ジース戦時のベジータ＝回復直後のベジータ
説2、フリーザ戦時のベジータ＞ジース戦時のベジータ＞9万悟空＞回復直後のベジータ
「まだまだ力を増している」「超サイヤ人にドンドン近づいている」
この時期のベジータはリアルタイムで戦闘力が上がり続けていると考えることも出来る。 >>337
強いやつを見つけてはチェンジを繰り返してきたであろうにチェンジ直後で体に慣れないうちは力が出せないことを知らないなんてことは考えにくいしあのリアクションから今までそんなことはなかったんじゃないの >>341
そもそも戦闘力をコントロールできることが珍しい
今まではそういう奴とチェンジしたことがなかったんだろう
素＝最大戦闘力みたいな奴は悟空みたいなタイプと違って扱いやすいって事なんじゃないの？ >>341
それで界王拳に限定するなら悟空の台詞は何やねんって話だし
・気を開放して引き上げる技術は悟空の体になったことで習得した(体に慣れてなくて全然上手くいかなかったけど)だけで、今までは気を抑える以外のコントロールが関係ない素の力で戦ってた
・今まではチェンジ直後に戦う機会が無くて知らない内に馴染んでた
みたいに特にどの台詞にも反しない解釈が出来ない訳でもない以上｢まあ作中のどの台詞にも反しない何らかの理由があったんだろう｣ぐらいに考えるべきだと思う ベジータ界王拳を受け入れれば>>334の条件も満たせるし>>340も説明がつくんだが…
やっぱりそれは意地でも受け入れられない人がいるんだろうな ギニューは元々戦闘力のコントロールが出来る宇宙人だから悟空の体にもすぐ慣れて23000以上の戦闘力を出せてたからアレを見て「悟空の素の戦闘力は23000だ！」なんて誰も思わない ・１番有り得そうな人造人間編ピッコロですら界王拳使ってるとすると色々おかしい(多少無理な倍率使った方が良さそうな場面でやらない、素⇒本気の振れ幅が１０倍とかのレベルでデカいとゲロ＋素ピッコロ×２≧ベジータ＞ピッコロ＞ゲロ＋素ピッコロ×１の図式がほぼ破綻する)
・悟空以外の戦闘でも使われてるにしては界王拳の名前が出なさすぎ、少なくとも仙豆復活でいきなり習得したのに読者に対する説明が無いのはどう考えても変
・素の力が数万～数十万レベルなのに、直接の因果関係が無い技術込みのパワーで「超サイヤ人にどんどん近付いてる・次の復活でなれるはず・とうとう超サイヤ人になった」なんて思い込む理由がない(地球で自分より遥かに弱い悟空の界王拳を見てる以上、そういう技術の存在とそれが超サイヤ人とは全く無関係のところに位置するのは分かり切ってる) なので仮に使ってることにするとしても素で当時のフリーザを凌いで数百万⇒界王拳で数千万とかじゃないとおかしい
意地でもっていうか普通に使ってるように見えないわ >>341
＞強いやつを見つけてはチェンジを繰り返してきたであろう
まずこの時点でただの妄想
公式的にはギニューが今までしたチェンジの数は１度だけ
そして、そもそも本来はボディチェンジ使用＝戦闘終了のはずなんだから慣れてない体で戦うなどということ自体おそらく無い。
>>344
そういう妄想を許せば全てに際限がなくなる。
実は悟飯もクリリンも界王拳使えますフリーザも悟空との戦いで界王拳習得しましたとかなんとでも言えてしまう。
どうしても界王拳使えることにしたいのなら界王様のところで修行した面々に限定しろ 10倍は誰でもできるやろって認識やわ
20倍とかは悟空限定で
20号がパワー値見誤ったりする原因でもあるし 悟空は誰にも気づかれずにしれっと界王拳を使うことができる
界王様にはバレてたけどね >>349
しれっと使っているようでいてちゃんとオーラが出てるだろ
「今の攻撃には気をつけねえとな、よっ」で初めてオーラが描かれたのは意図的なものだろ >>346
界王拳使えないとすると、本気なら20号に勝てるレベルのピッコロの戦闘力は逆算すると素だとしても
かなり強くゲロには表示されると思うんだ（ゲロを100とすると70以上）
それなら一回吸ってベジータに勝てないと思うのにちょっと違和感ある >>351
界王拳とは別のコントロール（溜めて開放）で３倍～４倍ぐらいの強化は可能だと思ってる
２３０００⇔６～９万と概ね一致するのと、格上にワンチャン狙える一点集中が唐突に消えたのを無理なく説明しようと思うと実質的な上位互換の登場以外に思い浮かばないし
これなら一例としてベジータ１０、ピッコロ2.5⇒8.5、気功波吸収ゲロ5.5とかにすれば計算が成立しなくもない(2.5の大半を吸って5.5+2=7.5ならまだピッコロに負ける 次に2.5全部吸えばベジータと同等で人造人間故の優位性も加味すれば十分に勝ち目がある)
ゲロ１００として７０以上ってのはサイヤ人編の５０００⇒８０００から来てるのかもしれないけど、５０００はフルパワーじゃないだけで既にある程度引き上げた状態の可能性はあるんじゃなかろうか ナメック星の時点ではベジータの気のコントロール技術なんてまだまだ見よう見まねの発展途上
キュイ戦とフリーザ戦ではその技術レベルもアップし雲泥の差があるとはいえ倍率的にはまだ悟空やピッコロには及ばない
悟空がナメック星に到着した時よりフリーザ戦開戦当時のベジータの方が素の力は上っぽいし
お互いそこから一回づつ復活パワーアップを遂げてるわけだから最終的な素の力では悟空よりベジータの方が上かもしれない
悟空150→界王拳10倍1500→20倍3000→超サイヤ人(素)1500→超サイヤ人(コントロールこみ）6000
ベジータ200→(コントロールこみ）600
フリーザ53→120→300→1500→フルパワー4000
ピッコロ30→(コントロールこみ）120→重りなし135
これくらいのイメージ >>351
ベジータがエネルギーを吸われてもゲロに勝てると踏んだ辺り、人造人間は力は凄いけど戦い方が素人だから勝てると踏んだんじゃない？
ムキンクスがセルを上回る気を持っていてもセルを倒せなかったみたいにさ ナメック星到着時の悟空は最低6万
ジースの話を聞いたギニュー見立てで特選隊が束になってもやられる数字がこれ
その悟空はギニューに羽交い締めにされるまで界王拳渋ってたから素で2万台はない
6万と見立てた相手が思った以上に楽しめそうだったので6万よりやや上
せっかくの登場で悪いが一気にいかせてもらおうとしてたのでまだ全力ではない
羽交い締めにされた時に全力出してると思うがすげえ力なので外れないが界王拳なら外せる
界王拳なしなら6万は超えてて8万5千には届かなそうな気がする YouTubeかなんかで昔観たんだけど、
～を倒した孫悟空を超能力で圧倒したブルー将軍を舌だけで倒した桃白白を気絶させた天津飯に勝った孫悟空を…
みたいなのがずっと続く感じの動画探してるんだけど、誰か知らない？
結構長時間だった。 そもそもお前らみたいな底なしのアホどもに作者すら知らない真相なんてまともにでっち上げれるはずがないだろ、いい加減にしろ >>357
ありがとう！これよこれ。確かにざっくりとしてるけど懐かしい！ 100倍重力で8万5千 トランクスは150倍で動けないからギニューの12万は届いてないな ベジータが体重50キロとしてトランクスの体重が25キロとすると、トランクスのベジータ起点の重力トレーニングの効果は半分
ベジータが100倍の重力でトレーニングしてもトランクスの体重から来る負荷は半分だから50倍重力トレーニング程度の効果しかない
岩を動かす亀仙人より強い悟空が10倍程度の重力負荷で苦労するのがおかしな話なんだけどさ
鍛えようのない内臓の負荷と言えばそこまでだけどさ あの世で悟空は手足に10トン合計40トンの重りの修行で通常だと重そうにしてたけどスーパーサイヤ人になったら軽々動いた
べジータの300倍重力の負荷は50キロ×300で15トン
比べ物にならないトレーニングしてる あの世では重力が10倍かもしれんがな
この漫画に科学的な考察は無意味 体全体にかかる負荷と手足だけにかかるのとでは全然違うんじゃない？ ゼットソードって悟空の感じからすると4～20トンの間、中を取ると約12トンってとこか？ 戦闘力24000のベシータが18000のキュイを瞬殺した
つまり戦闘力1.33倍の開きがあれば瞬殺可能
ということは「戦闘力8000以上の悟空とやりあってたナッパの戦闘力は6000だ！」と主張している人はここで重大なミスを犯している
8000以上と6000の差は1.33倍以上だからベシータ・キュイ戦よりも容易く悟空はナッパを瞬殺出来たことになる
そうならなかったのはひとえに悟空が手加減していただけというのが確定する
仮に悟空が本気だったとしてナッパの戦闘力を引き上げるなら7000以上にしないと破綻する ナッパに関して言えば、悟空も最初は手加減していただろうけどナッパもサイヤ人だし戦いながら成長したんでしょ
ベジータもナッパの成長を見越して戦わせたと思えば妥当な話だし ピッコロ４００台は悟空よりやや低いけど
体格がでかい→防御力大でサイや人の防御に匹敵
ナッパは悟空にちかい８００近辺のEN量はあるけど
体格が2.5倍位でかいので重り付けたのと同じくなり
力をうまく発揮した状態でも６００台になってしまう
活かせてないケースではもろに÷２．５になり3000台のスピート゛に
舐めプとかする事で更に下がる 見切れてない分ダメージも食らう ・２８００の攻撃を万全の態勢から弾き返して腕が痺れる(咄嗟に手で止めて爆発を受け切る、もっと条件の悪い喰らい方でも２～３割程度の戦闘力差があれば同程度のダメージで済む)
・８０００まで上げる前の悟空にパンチを躱されるのはともかく、振りぬいた後で「え？」ってなってるので回避する瞬間が見えてすらない(悟空ｖｓ特戦隊クラスの速度差描写)
殺す気が無い＋途中からは明らかに戦いを楽しむ方向にシフトしてる悟空がある程度合わせてくれてるから瞬殺されず健闘できてるだけで、まあ戦闘力的には３２００～３５００が関の山って感じ
戦闘力をコントロールできない設定さえなければ８０００＞本気ナッパ＞＞通常ナッパ＞２８００でも別に良かったんだけどな
戦闘力が変わらなくとも実際に発揮する出力(攻撃の威力やスピード)は気合の込め方次第で変わって当然だろうけど、肉体スペックそのもの(筋力・肉体強度・反応速度など)は流石にほぼ据え置きじゃないとおかしいしナッパを強く見積もるには後者の面で問題が多過ぎる >>367
短い戦闘の最中に瀕死復活とかの理由もなく急激に成長とか超ならともかく原作では皆無だぞ… >>369
悟空に殺す気が無いのはその通りだと思うけど倒す気は満々だぞ
あとにベジータも控えてるのに楽しんでる場合じゃない悟空が合わせてるんじゃなくナッパがくらいついていってるだけ
本当に３２００～３５００が関の山で途中まではナッパに合わせることなく戦ってたなら8000以上あるんだぞ
途中から楽しむも何も最初のワンパンで終わってるよ 戦闘力1まで下がったごはんがラディッツに一撃もらっても死ななかったしサイヤ人は戦闘力以上にいわゆるタフってやつなんだろう >>371
倒す気ではある、って程度だからこそ仮にナッパが3500とすれば｢普通の3500相手を想定した筈の攻撃｣しかしてないんじゃ それだと予想以上のタフさで耐えてきただけで
いくら強くとも必要以上に加害する気がない以上、普通なら倒せてる筈のラインを大きく超えた攻撃はできてない
楽しんでる場合じゃないって言われても、期待交じりにわざわざ向こうの始動を待ってやったり｢へー随分マシになったじゃねえか｣ってヘラヘラしてるんだけど…
逆に任意で肉体性能を落とす術を持たないナッパが雑魚相手にあの体たらくなのはどうすんの ぶっちゃけ界王修行後の悟空とキュイはどちらが強いと思う？
この当時のキュイはベジータと同等の強さだし、キュイ相手に苦戦する悟空というのも何かダサい気がするけど。 センスとタフさ的に界王拳2倍でもそこそこ食らい付けて3倍で何とか倒しきれそうな気がする いちおう２倍相手だと勝てるけど
３倍で凹られたらベジータよりすぐにへたりそう >>373
へらへらしてるっていうがあれはただの煽り発言多少の余裕があるから楽しんでる様に見えるだけで
その直後に今のはまともに食らったらやばかったって冷や汗垂らしてるだろ
本当にタフな奴だこのままじゃきりがないとも言ってる
きりがないって言うのはそれなりの力を出してるからこそ出るセリフ
半分以下の力しか出して無いならもうちょっと上げていけば良いだけの話
ナッパが雑魚相手にあの体たらくって言うがそれこそナッパはなぶる気満々で本気なんか出して無い
ちょっと痛いくらいでろくなダメージも受けてないしその気になったらピッコロも一撃で死んでしまったし ナッパ自体いようにタフだけど反応は遅い方だろから
それで３５００しかなかったら
悟空が追いつくのに界王拳使うまでもない
悟空の方みてないし追いついて頭叩いたら終り
てか３５００だと界王拳使わない発言自体むいみ
７－８０００もあるのに３５００相手におめぇには界王拳使わねぇ(ｷﾘｯ
て逆に恥ずかしい >>377
もしナッパが８０００に食い下がれる戦闘力ならピッコロ及び地球人組との戦闘力差は２倍を遥かに超えて３倍４倍とかだぞ ５３万と多少は拮抗できるベジータが１００万そこらに完全不意打ちの気功波かましても痛がらせる事すらできなかったのに
ギャグ描写ならともかく、それ以外であそこまで効くのが成り立つのは格上側が戦闘力をコントロール可能＋ただの気功波でなく「最高の技」だった悟空ｖｓナッパの方だけ
まして２８００の攻撃を十分な猶予がある状況で気合入れて対処した結果があれなのはもう擁護のしようがないだろ
戦闘力が変わらない以上うおおおおって雄叫び挙げながら殴っといて本来のパフォーマンスを全く発揮してないとするのはどう考えても不可能、そもそも肉体の丈夫さが変わらない以上殴る勢いだけ手加減しても腕は痺れない
誰も別に悟空が半分以下のパワーしか出してないとは言ってないぞ
ナッパのタフさが分かる前の最初のラッシュでは相応の攻撃しかしてなかったろうけど、その後もっと思いっきりやっても(大怪我や致命傷にならないような単なる打撃では)倒し切れないレベルでナッパがタフ過ぎただけだろ
＞その直後に今のはまともに食らったらやばかったって冷や汗垂らしてるだろ
そこで焦った＝それまでも別に遊んでないなんて全く成り立ちませんが
期待してるぜと呑気に会話⇒相手がパワー溜めるのを待ってやる⇒その気で動けば一瞬で見失うレベルの速度差があるのにそれをやらずに相手の行動に付き合う⇒ちょっと間があいたとこで会話再開して褒め出す
どう見ても「後にもう１人控えてるから楽しんでる場合じゃない」奴の反応じゃないし「ただの煽り発言」って悟空はそんな京都みたいなノリの嫌味言うキャラじゃないだろ 本当にマシになったから褒めただけ
そもそも当時の悟空は頂点を極めたつもりでいて、ナッパとベジータであそこまで実力が違うとも予想してないんだからもう１人いたところで問題にならない クリリン 「5000の悟空(到着時)じゃナッパに絶対に勝てない、ナッパの気は5000より圧倒的に上」
ピッコロ 「ナッパが4000なら工夫次第で何とか倒せてた」
天津飯 「ナッパが4000なら気功砲で死んでる」
チャオズ 「ナッパが4000ならボクの自爆で死んでる」
悟空 「ナッパは界王拳を使わないと永久に倒せない、8000じゃ無理」
ベジータ 「8000以上程度ならナッパでも冷静に戦えば倒せる」 カパッは単発だから一発やだけど
悟空のカメ波は照射時間という物があるから暫く出せる
だから爆発エフェクトが出たけど
ちょっとは食らった筈といえるほどの照射時間は使てたと >>380
残念だけど君のオリジナル作品の話は誰も聞いてないんだ ナッパ戦の気功砲はもう少しダメージを与えていてもよかった気がする >>383
気功砲のダメージが強ければ強いほどチャオズの自爆のショぼさが際立って哀しくなるぞ。 8000ビームをちょっと直撃でも微妙だから
2000以下の奴の３倍位でしかも来るの分かってて収束も甘いからまぁ 魔貫光殺砲と命懸けの気功砲は元の戦闘力と比較してどの程度の倍率なのかな？と思う時がある
気功砲とか亀仙人がビビる程の技だからかめはめ波以上の倍率があってもおかしく無さそうだし、魔貫光殺砲でさえ戦闘力3倍以上だし
加えると戦闘力416の悟空が放つかめはめ波が924、戦闘力8000以上の時の悟空が放つかめはめ波は戦闘力換算でどの程度のものかな？とも思う 亀仙人戦の悟空はかめはめ４発程度でガス欠だけど
Z以降は超かめ相当としたら３発位か まかん光で２発ちょい
１発で９割位使える気功砲なら５－６倍は行くんかな かめはめ波とかはMP消費で気功砲はHP消費なんだろ そこで出てくるピッコロ大魔王編で何故天津飯は何故気功波を一発も放たなかった問題に繋がるんだよな。 ドラム程度なら気功砲で倒せてたろうな
当たれば若ピッコロも倒せそうだがまず当たらないだろうな
22回武道会悟空でも避けられるし >>379
>嫌味言うキャラじゃないだろ
いや滅茶苦茶言うキャラだぞ
悪意は全然ないけど天然で煽りまくってるだろ >>393
それつまり結果的に煽りになってるだけで結局のところ普通に褒めてるのに変わりないんじゃ…
いや煽りにしろ何にしろやっぱり楽しんでるじゃんって話だしそもそもそこだけ反論されてもなんだけど >>379
＞５３万と多少は拮抗できるベジータ
悟空が一度解放した気をわざわざ下げてないと成り立たない説で頑張ってるから
フリーザがわざわざ気を下げてないと成り立たない悟空以外はギニュー以下って一人で頑張ってた人と同じ人だと思ってたけど別人だったんだな
あの人と気が合うんじゃない？ ナッパと違っていくら格下相手でも健闘される事が｢不可能ではない｣って話であって、ぶっちゃけ戦闘力抑えてなかったとしても明確に矛盾はしないけどな
ただの気功波ならベジータvsフリーザ第2ぐらいの格差で痛がらせる事すらできなくなるけどナッパが悟空に撃ったのは最高の技だし ピッコロがナッパをやたら痛がらせたのは満身創痍で放ったただの気功波だったけど
それに10倍界王拳使いながら更に倍ぐらい格上にボコられて耐えてた悟空が呆れ果てるタフさなんだから倍ちょっと格上の打撃に耐えるのはむしろ自然な話
まあ謎のレッテル貼りに走った時点でもう理屈で意見通すのは諦めてるんだろうからこんなこと言っても意味無いか 戦闘力は劣ってもパワーだけならサイバイマンはラディッツと同等
戦闘力は総合力なんだろう
ナッパの戦闘力4000はHPと防御力に全降りしたんじゃないの 一点集中した時の数値的に戦闘力＝パワーでいいと思うけど
別に栽培マンが戦闘力数値で劣るとは言われてないし 気功砲は初めて撃った時は武道台を消す位の範囲で
かめはめ波とかの何十倍も範囲が広い
もっと範囲を絞ってもやっぱり通常よりは広いんじゃないかと
段々と縮めてはいったんだろけど >>398
ナッパがパワーだけならって言ってるから他は劣ってるんだろう パワー(腕力的な意味)は互角だが他(スピードとか全部)は劣る
パワー(エネルギー的な意味＝戦闘力)は互角だが他(知能とか数値外の部分)は劣る
別にどっちでも解釈できるし、そもそもスピードと違ってパワーは戦闘力から乖離する描写が特にない以上パワーが同じならどのみち戦闘力も同じでは
少なくとも総合力と必ずしも一致しないのは一点集中で単発火力だけの一発屋と化してただけで数値が数倍になることから明らかだろう
一点集中で924に上げた状態の悟空がナチュラル924相手にしたら勝率は５分５分になるのか？ わざわざ栽培マンの戦闘力は1200だぞと前置きした上でパワーだけならと言ってるから単純な力という意味のパワー以外は劣ると考えた方がしっくりくる
逆に戦闘力がラディッツに匹敵するなら戦闘力は1200だぞ…その戦闘力はラディッツに匹敵する、もしくは戦闘力だけならラディッツに匹敵するとはっきり言わないと紛らわしい 何がしっくり来るかは人によるとしか言いようがないけど、仮に戦闘力の数値が各パラメーターからの算出だとしたら一点集中時の数値の跳ね上がり方はどう説明するの
下手すれば500～600みたいな数値上遥か格下にもスピード差で瞬殺されかねない、かといって1200～1500の格上には普通に攻撃止められてまず勝てないので別に数値上の格上にワンチャンあるわけでもない
これが924だぞ 気を一点集中して溜めたパワーが一時的に戦闘力が同程度の相手に匹敵する位に上がってるってことなんじゃないの うんそれでいいと思うけど
それとは別に戦闘力は総合力って言ってる人がいるだけで 重い胴着を脱いだだけで戦闘力はアップするから重い胴着を着ると戦闘力はダウンすると言える
つまりパワーは変わらなくても俊敏性で戦闘力は変わると言うこと そういえば悟空がメディカルマシーンに入るだけでいきなり30倍のパワーアップとかあり得ないという理屈で「実はフリーザはずっと手加減してたんだ！ピッコロ相手に互角なのは演技！」ってのがあったけど結局それやったところでベジータがピッコロを超えるためには最低でも3倍ほどのパワーアップが必要なわけでどのみち復活パワーアップを2倍以内に納めるのは無理があるんだよね ちなみにフリーザ手加減説のベジータがこれ
ベジータ 3万
リクーム・バータ・ジース 3万5000
ベジータ 4万（仙豆復活）
悟飯 3万（仙豆復活）～6万（逆上）
ピッコロ 8万（重り有り）～10万（重り無し）
悟飯 7万（デンデ復活）～14万（逆上）
ベジータ 15万（デンデ復活）←急に上がりすぎ、一気に4倍近い上がり方 フリーザ手加減説で辻褄合わせようとしてるのってそこじゃないでしょ
問題はジース・ギニュー戦後にちょっと仮眠取っただけで数倍にパワーアップして530000のフリーザに肉薄する戦闘力を身につけたベジータだよ スカウター壊れたから18万以上は確実だからなぁ
でそのベジータ曰く悟飯もクリも上がってきてると >>406
２３回武道会で重り付けてる時の悟空はスピード抑えた天津飯とスタミナ以外だいたい互角⇒重り外した後は天津飯より明らかに強いマジュニアにもパワー負けしない
同化ピッコロ(重り付き)はフリーザ第２(本気出す前)にスピード負けしてないけどパワーで大幅に勝ってもいない(パワーとスピードのバランスがほぼ同等)
原理はともかくとしてこれスピード以外も変わってる気がするんだけど
というか強くなるほど単純に重さでスピード落とす効果が薄れて全体的なパワーダウンがメインになってそう
あと本当にスピードの増減で数値が変わるなら色々おかしい
・大猿の戦闘力が１０倍と断定する台詞⇒素の状態でも問題なく動ける重力・素じゃキツいけど変身すれば行ける重力でそれぞれ変身によるスピード面の恩恵が全然違うわけだし重力次第で数値の倍率が変わる筈
・そうでなくとも重力によってスピードはある程度変わるだろうに「〇〇の戦闘力は××」と計測しながらでなく過去の記憶で話している台詞の数々(明らかに重力により変動する前提が存在していない)
・気を抑えても明らかに常人を上回る動きなのに「小動物か虫」ぐらいの数値にしかならない悟飯達 強くなったら重さ＝重力はどうでもよくなってくるけど
質量が増える事自体は避けられないから
重り修行効果は維持される ある程度は減るにせよ 100ｋｇの重りを付けたら速度は２．５倍へる筈だが
重り修行者はたった３割の戦闘力低下→スピード低下に抑えている
これが１行目が前半ナッパ ２行目が後半ナッパ みたいな >>409
同じことじゃねーの？ベジータがいきなり3万から30万近くまで上がってるのがあり得ないって主張なんだから
まあ18万以上のスカウターを破壊するシーンとフリーザの自己申告である「ギニュー以上」のどちらが証拠として適切かといえば前者なんだけどね
でもフリーザ手加減説ってのはガチだと思う
最終形態で最初1/20以下まで手加減して悟空とあたかも互角であるかのような戦いを演じてたんだから第二形態でも同じくピッコロ相手に互換を演じてたってのがはむしろ自然なことのように思える
ただそうなるとむしろフリーザは100万どころでは済まなくなってしまうが（第二形態は最大200万、第三形態は最大1000万、最終形態は最大4億ぐらいは見込まれる） >>409
確かに530000に肉薄する強さになった奴がカカロットとギニューの潰し合いを期待したりカカロットとチェンジしたギニューを強さはカカロットだからと直接対決を避けたりと謎だな
仮眠でパワーアップしたか、フリーザを目の前にして初めて自分の真の実力に気付いたか ジース戦の最中のベジータのセリフを考慮してないやつ多すぎ 10倍の悟空より50%のフリーザの方が強いから素の戦闘力で悟空はフリーザの5%しかない だからフリーザはそこまで細かく力を操れるのにどうして3段階もリミッターをつける必要があったのか 第3形態はナメック星の戦いで初めて人に見せた
つまり第2形態までは過去に見せたことがある
かと言って悟空と戦うまではギニュー以上の敵はいなかった
なぜか12万以下の敵に第2形態を使ったと言うことになる >>382
全部原作に明記されてますよ
読んだことないんですねw
何故ここにいるんですか？ 神と神のノーマル悟空ではフリーザに勝てそうにないを採用する場合は界王神が勝てるフリーザが第一形態ってことにしないとヤコンの説明がつかないことになるんだよな 界王神様は悟空たちのこともだいぶ過小評価してたし実力がよくわかってないんだろ 悟空が気のコントロールを出来ることをビルス様は知らないんだろう >>409
そこはいいけど逆に
なんでベジータの戦闘力は全然あがっていかなかったのかと思う
地球襲来編では18000だったんだよな
そこで帰ってきて大きく戦闘能力あげてキュウイ瞬殺
その後ザーボンさんにボコられて瀕死になり復活で戦闘能力UP
なのにリクーム戦でベジータの戦闘力が2万近くまで上がったぞ！
とか言われてる始末
あれだけ死闘繰り広げてライバルや格上倒せるようになってたのに
お前2回復活して1500位しか戦闘力あげてなかったんかいｗ
ってなったわ そこは流石に30000に修正されたな
まあこの前は24000だったやろがいってのがあるから当然っちゃ当然 どうやって修正されたんだ？
公式からアナウンスとかあるの？ 完全版か何か忘れたけど後から出たデカい単行本では修正されてた筈 >>429 >>430
完全版だけじゃなくて今の単行本でも修正されてる
ついでに言えば完全版が出る以前にアニメの時点で3万になってる
さらにアニオリ要素を極力省いて再編成した改ではジースのセリフが「3万を軽く超えた」になってる
ていうか>>427は1回目の復活で2万4000になってたこと忘れてるだろ いや忘れてたというか
そのあとのリクーム戦で2万近くまでってのが引っかかりすぎるって話
まーあれだけ死闘してたフリーザが悟空きてギニュー隊長を超える存在がいるとはおもいませんでしたよって
いうくらいだしテキトウなんだろう
お前ついさっきまで100万超えの自分と対等に戦ってたり
最終形態のスピードについてきたやつと戦ってたのにもう忘れたの？ってｗ 2万発言でも別におかしくないけどね
キュイ相手にも最初は戦闘力抑えててそこから上昇させてる
べジータは戦闘力を抑えることができるようになってるから普段は抑えてる
ジースが先走って上昇させてる途中に発言したのなら何もおかしくない >>433
いやそれはおかしい
ベジータの戦闘力が長らく18000止まりだったのは周知の事実だったはず
少なくともザーボンたちは2年以上ベジータに会ってないのにベジータは18000がやっとだったと言ってるからな
2万近くまで上昇したではジースたちの驚きと矛盾が生じる 惑星フリーザ とベジータたちが攻めていた星の距離も宇宙船で一年近く離れている可能性が高いから最低でも3年はベジータの会ってなかったことになるな
実際ドドリアに会った時ベジータは久しぶりだなと言ってたしな >>433
ｗ
多少無理あるけど許すにしても発言の仕方がおかしい
もとから2万近くあったベジータに
驚いてる感じで2万近くまで上がったぞ！って やっぱな、今現在ＤＢで声あげてる奴らがにわかでゆとりなのが再確認させられる流れだわ
今更こんな当時の小学校低学年でも即理解できることを再論議してたり、そもそも知らなかったりと論外すぎる 待てよ
一番やばい自称論理的おじさんは去年の時点でアラフォーだから可能な限り若く見積もってもギリギリゆとり世代外れてるんだぜ >>409
仮眠取る前の時点で
ギニューにベジータと体をチェンジされたらクリリン+悟飯じゃ勝てないと言っているから
仙豆復活時既に悟空の基礎戦闘力9万を超えているがな フリーザが53万って知ってるのネイルだけだからね
フリーザは手加減する癖があるからべジータもこれなら行けると思っちゃったんだね
べジータもフリーザが53万もあるって知ってたら３人でなら勝てるなんて言わないよ まんざらデタラメじゃないってフリーザ自身が認めてなかったか まんざらデタラメではないってのは
ベジータがどんどんパワーアップしてることに関してだろ
実際にフリーザ はベジータのことを3-4日前まで24000だと思ってたわけだし
どうやってギニュー特戦隊を倒したか分からない程度の戦闘力しかスカウターに表示されてなかったってことだからな ギニューがスカウターでガッツリ悟空の18万を計測してたのにね
まんまとネイルの作戦に嵌まっちゃって >>380
悟空に一発も攻撃を当てられず2800でダメージ食らうハゲの実力なんてせいぜい3000～4000程度 >>443
実際ベジータが大猿になれば53万を余裕で超えて第二形態ですら倒せるし >>443
話が逆
どうやってギニュー達を倒したのかわからないっていうのは組み合う前の話だろ
その後組み合ってスカウターが壊れる位の力を目の当たりにしてのまんざら嘘でもないようですねの流れ ネイルと融合前のピッコロさんの戦闘力はどれくらいなんですかね >>446
速攻尻尾切られて終わり
なんならグルド一人でも余裕で切れる
他の奴らでもベジータがグオーとか言いながら巨大化してる最中に後ろに回り込んでプツンだよ
大猿化を過大評価してる馬鹿多すぎたよなぁ 大猿とか戦闘力10倍の対価に自重だけで重力300倍以上のハンデつけて戦ってるようなもんだもんな
筋肉質な10メートル以上の人間が存在したら体重だけでも15〜20tある事になり、当時のベジータの体重が50キロなら重力300倍以上のハンデになるしさ >>449
大猿のこと知っててそれができる相手に即妨害可能な位置で変身しようとするかってのと、大猿になりつつある悟飯を殺せなかった描写的に大猿に戦闘力で遥か劣る奴なら気円斬的な技使えないと尻尾切れるか怪しくね 戦闘力100あったかも怪しいヤジロベーが普通に刀で切ってるからなぁ… 戦闘力1000以下の地球人の連携で余裕で切れるからな
尻尾のこと知られてたら大猿化なんて戦力としてほぼ無意味だよ
唯一徒党を組んで計画的に反乱を起こして場合だけは脅威だろうな
実際フリーザがサイヤ人を滅ぼした理由としてザーボン、ドドリアも言ってたからな 人型の時みたいに腰に巻きつけといたほうが切られにくいのにね >>448
ネイル曰く融合すると力が数倍になる
それで100万以上のフリーザと互角以上になるんだから
2〜30万位戦闘力をコントロールしながら戦ってることを考慮して5〜6万ってとこじゃない？ >>453
大猿化したら共食い自滅してそうあいつら 強さランキングだと
S ビルス様
A アラレ、スーパーサイヤ人4悟空
B 怒髪天悟飯
C 身勝手悟空、我儘ベジータ、ゴクウブラック
D ブルー悟空、ブルーベジータ、オレンジピッコロ、ゴールデンフリーザ
E アルティメット悟飯
F スーパーサイヤ人3悟空、スーパーサイヤ人3ゴテンクス、潜在能力解放ピッコロ、魔人ブウ
H 人造人間21号
こんな感じか なんでギニューはフリーザとチェンジしなかったの？
なんでザーボンはフリーザをギニュー特戦隊を嫌っていたの？ >>457
漫画版とアニメ版（映画版）で強さが違ってくるが、
ビルスがブロリー以下と映画でなってる今、
ビルス最高はないんじゃないの？
今回の映画の悟飯は、ブロリーより強そうだし。 >>460
ビルスは破壊神の中でも強い方だし
ブロリーのはベジータの感想だからやはりビルス様最強
原作ブウ編終わり→アニメ版超→劇場版超→原作最終回→(空白期間)→GT
を正史と考えた場合の最強ランキング >>459
第１形態のフリーザは自分より弱いと思ってたんじゃないの >>461
そりゃ仕事でミスしたら処刑されちゃうし。仕事でミスしただけで殺すって言ってくる人好きになれないでしょ。実際に殺すってわかってるならなおさら
ギニューのことは同僚たちが手柄をとるのが面白くなかったんでしょ
用済みにされたら殺されちゃうし ザーボンの口ぶりからギニュー特選隊とザーボン、ドドリアって特に上下関係は無さそうだけど
でも実力派圧倒的に特選隊の方が上だし星を攻め落とすという実行部隊としてはずっと優秀だろうに
あの二人が特選隊と対等な立ち位置にいられるのって内政とかの方で優秀って事なんだろうか？
ザーボンはともかくドドリアなんてそんな理性的な仕事が出来る様に見えないけどな ザーボン、ドドリアは一応フリーザの側近だからだろ
特戦隊はよく言われることだが直接雇用的な関係じゃなくて業務委託的な立ち位置だと思われる
とはいえ、フリーザは実働部隊として特戦隊に絶大な信頼を寄せるようだからザーボンとしては面白くないんだろう
強さでも敵わないわけだしな >>466
どうしてギニューを差し置いて側近になれたのかって事
まあ幹部の中にはソルベみたいなのもいるみたいだし
星を攻め落とす部隊だけじゃなく軍を維持、管理出来る能力もしっかり評価されるんだな ギニュー隊の戦力とか手元においても勿体ないだけだしなぁ
ﾄﾞﾄﾞﾘｱザーボンは単にキャラ戦闘力が丁度いいだけかと >>468
ギニュー特選隊ぬいたらザーボンドドリア以上の戦闘力を持ったものはいないよ 考えてみろ
事あるごとにあんなポーズ取りたがる集団を四六時中そばに置いときたくないだろ スケさんカクさんプレイするのに丁度いいんだよあの２人は 特戦隊は全員有能だけどザーボン、ドドリアは2人とも無能
ドドリアは地頭はそこまで悪くなさそうだがいかんせん行動が短絡的すぎるしザーボンは文字通りの無能な働き者
こいつらを起用しなければならないくらいフリーザ軍は実は優秀な人材が少ない フリーザの側近ってあの二人だけなんだろうか？
ナメック星へは平均で1000を超えるような実力のある兵ばかり連れて行ってるみたいだし
力のあるナメック星人に激しく抵抗されることも想定して人選してる感じだから
ヤードラット星は特選隊じゃ無きゃきつそうだし残った側近の中からそれなりに戦闘力も高い二人が選ばれただけって事は無いのかな？ フリーザ軍にザーボンドドリアギニュー特選隊以上の戦士はいない 少なくとも近場にはいないよな
２万弱のキュイだって駆りだされる訳だし >>449
そんな都合良く行ったケースしかないとでも思ってんの？
過大評価も何も実際大猿ベジータの戦闘力は180万以上確定なんだからそこから思考停止して逃げちゃダメ >>476
現実逃避してるのはお前だから
大猿化がフリーザ軍内で戦力として認識されていたら
ベジータの地位もっと高いからな
キュイとライバルなんて言われてる時点でお察しだろ ベジータはフリーザが、180万以上と思ってたから大猿化して襲撃しなかったの？
18万は途中からだっけ？しっぽ切られた後？ 180万って何？何処からきた数字？
尻尾切られた後の18万って言うのも何だ？
地球襲来時の18000からの大猿化で18万はわかるけど
フリーザ戦の時は18万じゃないし
悟空の界王拳で最低でも18万は測定可能なことがわかった新型スカウターを破壊してる段階で18万はゆうに超えてる
悟空の18万とごっちゃになってるのか？ 18万より上のどこかということしか分からないから18万以上(大猿で180万以上)としてるだけと思われるが… というか百万歩譲ってベジータの戦闘力が仮に18万以上になっていたと仮定したとしても
あの時はしっぽがないんだから180万なんて数字に何の意味もないけどな
https://dragonball-consideration.com/freeza/002/ 今現在最新の強さランキングだと
S ビルス様
A アラレ、スーパーサイヤ人4悟空、ジレン、超一神龍
B 悟飯ビースト、超17号、ブロリー、ブルーソード未来トランクス
C 身勝手悟空、キラキラベジータ、ゴクウブラック
D ブルー悟空、ブルーベジータ、オレンジピッコロ、ゴールデンフリーザ、トッポ
E アルティメット悟飯、ヒット、ケフラ
F スーパーサイヤ人3悟空、スーパーサイヤ人3ゴテンクス、潜在能力解放ピッコロ、魔人ブウ、ケール、カリフラ
H 人造人間21号
現状はこうだな 仮にも何もスカウター破壊した時点で18万以上は確定だろ >>484
まあそれだわな
フリーザに渡した新型のスカウターがギニューのより測れないとか考えれないし、フリーザも変身しないままベジータ達と闘うのは負ける可能性があるのは一応認めているしさ
フリーザが悟飯とクリリンをベジータと同格と勘違いしている可能性もあるけど 別にフリーザは認めてないよ
ありがとう単にベジータが一週間前より強くなってるのは本当そうってだけ
スカウター壊れた時なだって明確に数字は表示されてないし
フリーザ も一切口にしてないからな フリーザ｢なるほどやるじゃん｣
悟飯｢ほんとだいけるかも｣
クリリン｢でもフリーザのやつ何を落ち着いてるんだ｣
ベジータ｢変身しろフリーザ｣
以下略
Q.フリーザが余裕だったのは何故？
こんなん｢変身があるから｣以外にないだろ、実は変身なしでボコれましたとか変身して尚変身前のフルパワー相当すら出してませんとか論外 >>478
それは大猿の設定をすっかり忘れているお前が間抜けなだけ
その場その場のセリフを追うことで精一杯で複合的な思考を出来ない者に戦闘力の考察は荷が重いから無理すんな >>482
しっぽは突然生えてくるからそれは単なる結果論による後付け解釈に過ぎない
実際あの時点でベジータの最大戦闘力が180万以上確定だったから53万のフリーザを倒せるポテンシャルが確実にあったという点が重要
フリーザの配下だった頃はどう頑張っても18万が限界だったから大人しく従うしかなかったわけだし べジータがナメック星に着いたときにまた使うことになるとはってスカウター使ってフリーザの居場所探してたけどスカウターは壊れなかったじゃん
もちろん旧型だろうけど旧型でも53万は計測できるってことだよね。2万ちょっとで壊れちゃうならスイッチいれた瞬間壊れると思うし
スカウターが壊れる原因って戦闘力の上昇負荷なんじゃないかな >>490
スカウター同士の通信機能の方使ってんじゃないの
それかラディッツがやってた広範囲からのサーチ以外に何か一発でターゲットにセットする謎技術機能があるか(ドドリアは何か知らんけど近くのキュイと混同することなく一瞬でベジータにセットしてる) なんで悟空の18万を最後に戦闘力数出さなくなったんだろうな
ジースがベジータの戦闘力を見てスカウター壊した時とかベジータがフリーザのスカウター壊した時とかに数字を出しておくだけでこんな何十年も答えの出ない議論をすることもなかったろうに
ネイルと同化前のピッコロがフリーザの気を感じてるにも関わらず自信満々でフリーザの元へ向かったのも意味不明
ネイル曰く同化せずに行ったらピッコロに勝ち目はなかったようだし ネイルから現状じゃ勝てないと言われたも同義なのに一切反応せず｢同化したらフリーザって野郎すら凌ぐというのか｣とか言ってたから、生き返る前のあの自信はどっかいっててとりあえず加勢に向かおうとしてただけと考えられる >>490
予めフリーザ拒否設定的なのが備わってるんじゃない？
もしくはフリーザも大幅に戦闘力がコントロール出来て普段は24000未満とかさ
大幅な上昇の負荷って言うのは違う気がする
ドドリアの台詞から旧型は一定の戦闘力までしか測れないっぽいし ごはんクリリンがフリーザ一行が通ったとき隠れてやり過ごしたとき前から２番目のやつはけた違いだって金縛りにあうくらいの恐怖を感じてるから抑えてるってことはないんじゃないかな >>495
いやそのシーンでで重要なのはクリリンたちが
フリーザたちがそばを通り過ぎるまでフリーザの気の大きさをはっきりと感じ取れなかったってこと
フリーザ 親子が地球に来た時もそうだが、距離が離れていると気の大きさってはっきりわからないんだよね
なのでピッコロは距離が離れすぎていてフリーザ の強さを把握できていなかったってだけだろうな 悟空も言ってたけど気を探るのって結構神経使うみたいだし
実際作中でもちょくちょく力を探る事を忘れて見た目で判断したりしてしまうシーンもあるくらいだし
特に咄嗟の時なんかは探るまでも無く表面で感じ取れる位近くで目の当たりにしないとわからないんじゃ無いの？ スカウターってしょっちゅう故障を疑われるけど一度も故障したことない優秀な機械だよね
すぐ爆発するけどねw 戦闘力が数百万もあったら何百倍もの界王拳が可能になるだろって主張してる人が昔いたけどある程度の相関関係はあるにしても正比例はしてないんじゃないの？
例えば300倍重力を克服した時のベジータよりも遥かに強いであろう現代トランクスは150倍重力で根を上げてる まあ界王拳と重力と戦闘力がどういった相関関係にあるにせよ10倍重力の環境下で育ったベジータが気のコントロールを覚えても同時に界王拳までは使えなかったのは謎だけど 素の戦闘力が頭打ちといってもブウ編のノーマル悟飯がフリーザ以上なのは間違いないわけだからフリーザと戦った時の悟空400万に対して界王神500万でノーマル悟飯600万としてもやっぱり100倍界王拳ぐらい使えそうな感じある >>499
これだな
https://dragonball-consideration.com/freeza/003-2/
>>501
ブウ編のノーマル悟空ごフリーザ以上って何を根拠に言ってんの？
ブウ編の悟空はノーマル状態で2トンの重りで修行してたけど、10トンだのスーパーサイヤ人にならなかったら動けなかったよな
100倍の重力で修行した悟空の戦闘力は9万だが
悟空の体重が80キロとした場合8トンになる
この時は全身に体重を分散させているから一概に比較はできないが、もし悟空の戦闘力が素で300万だの
1億以上になんてなってたら片手に10トンなんて余裕だと思うんだが
むしろ素の戦闘力の限界は10万から20万と考えると片手に2トンは余裕だが10トンはキツイという描写と整合性がとれることになる 現代トランクスは150倍重力で根を上げてるから素の実力は８５０００以上ぐらいで
300倍克服したベジータは24万ぐらいだろう ただ超化のレベルの錬度はあるけどね
むしろギニューの12万にびびるなそりゃネイルもむりぽって拒否るよ ネイル(戦闘力42000)「帰れ」
ベジータ(戦闘力24000)「死にたいらしいな」 >>504
いや俺は結局ベジータは300倍重力を克服できなかったと思ってる
元々悟空が100倍なら俺は300倍だと始めたわけだけど
必死に重力修行して素の限界に気づいたんだろうな
だからこそ自分への怒りでスーパーサイヤ人に目覚めたんだろう >>502
初期ヤジロベーが明らかに数トンはないとおかしいサイズの岩投げてるけど23回武闘会になっても悟空以外は片足に20キロでどうやって動くんだよとか言うレベルなんだ
あとその頃から多少は強くなったかなって時期の悟空でも服の重さが普通なら初見の10倍重力でまあまあ動ける
重力や耐荷重がどうこう言ってる奴みたく単純計算で考えていいなら手足それぞれに2トン付けて平気なブウ編悟空は持ち上げて投げるだけなら数百～数千トン、重力で全身に負荷かかるのでも慣れてない前提で数百～1000倍近く(数十トン)⇒慣れれば数千倍は耐えられないとおかしいと考えられるが… なんなら大界王星が地球と同程度の重力しか無い保証もないしな
10倍重力の故郷は30年も前に消し飛び以降あちこちの星を侵略してたナッパが殊更に体が軽いとか言い出す辺り地球はかなり重力が軽い部類の星だろうし >>509
ギャグ要素の強かった少年期の描写と比較するのはどうかと思うが
だとしても数トンはないとおかしいと言ってもそれは感覚でしかなく実際には数字で重さが記載されてない以上明確に重さが書かれている青年期以降の描写を基準に辻褄をあわせるしかないだろ
あの岩は見た目ほど重くなかったってことだよ
>>510
仮に大界王星の重力が界王星と同じく10倍だったとしても
その星で暮らしている人が10トンと発言したら、10倍の重力状況で10トンてことだぞ
わざわざ地球の重力下で測った時の重さを言うわけない ちなみに20キロのアンクル等は界王星だと
それぞれ200キロになるが
戦闘力400の悟空だとちょっと動きにくくなる程度
戦闘力5000もあれば両手足体に200キロなら余裕で動ける
そこから戦闘力の限界が10万から20万くらいと仮定し
ブウ編の悟空もそのくらいだったとした場合
2トンなら余裕
10トンは動けなくなるがギリギリ宙に浮いていられるレベル
だとすると結構整合性とれてることになるな >>511
仮に岩の方はそれで済ますとしても結局耐えれる重力の方の計算には影響無いんだ
>>512
正確には5000よりだいぶ弱いであろう頃に各20kg+自分の体重が10倍で余裕だな 重りなしで10倍だけなら慣れさえすればラディッツぐらいの戦闘力で十分
それが初見の20倍だと戦闘力5000～8000(ラディッツの5倍そこら)あっても400そこら+重りの時並に動けなくなって100倍克服時点で9万かそれに近いぐらい(ラディッツの70倍とか)まで上がってるから、片手につけれる重さがn倍で全身の耐荷重もn倍になる可能性はあっても戦闘力m倍でそれらもm倍になる可能性は描写からほぼ否定されてる
なので後に残るのは(そっちのやるような単純計算を許容するなら)片足2トンが余裕ってのは100倍克服時と大差ないどころか数百数千倍の重力に耐えれるぐらいの強さが必要じゃないかということだけ >>502
普通に読んでれば悟飯が超サイヤ人にならなくても界王神より強いことぐらいわかるだろ
必然的にブウ編悟飯はフリーザ以上
フリーザが300万を前提にしてヤコンの800キリをわかりやすく800万とすると悟空悟飯ベジータはノーマルで600万以上、超1はフリーザの時と同倍率なら2億以上 重力トレーニングで一番キツいのは筋肉の付かない内臓への負荷だと思っている
どんなに鍛えていても満腹時は動くのがキツいのと同じ いくらフリーザ戦時の悟空が12万ってことにしたくてもベジータが最新型スカウター破壊してたのがベジータ18万以上である動かぬ証拠だよな
それを発注ミスとか訳のわからん理由付けようとするし
どこをどう読めばスカウターが発注ミスになるんだよと
素直にベジータが18万以上としたほうが発注ミス説(笑)なんかよりよっぽど自然じゃないか ちなみにフリーザの「じわじわと嬲り殺しにしてやる」をベジータ18万以上に当て嵌めるとなるべく小さい数字になるように調整するとこんな感じになる
ベジータ 24万
ピッコロ 30万(合体前4万ぐらい？)
フリーザ最終形態変身直後 45万
ベジータ 48万(さっきまでの倍)
悟空 60万(メディカルマシーンに入る前の10倍)
フリーザフルパワー 1800万(30倍界王拳と互角) フリーザ最終形態1800万から逆算すると第二形態フルパワーが172万、第三形態フルパワーが556万 どうして手加減と相手に合わせて戦闘力を下げる事をイコールだと思ってる人がいるのかわからない
なぶりたければ簡単に殺してしまわない様加減すれば良いだけなのに
そんなデメリットしかない行為になんの意味があるのか 悟空の4倍かめはめ波(戦闘力32000)をくらってべジータ(戦闘力18000)はなぜ耐えられたのだろうか
後に24000まで戦闘力をあげたべジータがキュイやドドリアを秒殺してたのに ギャリック砲で抵抗したから、かめはめ波の威力が落ちたとかあるのかな？
キュイやドドリアは一方的に攻撃受けて死んでいったし あと悟空も反動来てて3倍維持しても拮抗するぐらいになってたから実際には32000vs18000までの大差ではなかったのもある
まあ半分になったとはいえ対大猿用に作った元気玉を通常状態で喰らって生きてる時点でタフさがおかしいだけな気もするけど ちょっと押されていたし悟空の戦闘力が界王拳の負荷で6000未満まで下がっていたと思えば妥当だわな >>519
遙か格下の相手といい勝負してたかのように演じてるわけだからどっちでも同じじゃないの？
フリーザは悟空相手に最初からは50%だったとしても最初は5%だったとしてもその気になればいつでも瞬殺できたという点では同じこと >>524
うっかり攻撃喰らった時のダメージが段違いだからそういう意味ではリスキーではある >>524
遙か格下の相手といい勝負してたかのように演じてるわけだから
その時点でおかしくないか？
じわじわとなぶり殺しにしてやるって言っておいてなぜ互角を装う必要があるんだ？ >>502
そもそも25回武道会にピッコロを誘った悟飯が直後に出るからには優勝したいと発言
そして当日になって武道会での超化禁止を提案してベジータも快諾した上で「オレの優位に変わりはない」と言い悟飯も優勝を諦めた描写なし
最低限ピッコロより強くないとノーマルで優勝を狙うのは無謀なのでノーマルでもピッコロより強いと思う
あとダーブラとバビディがサイヤ人を素晴らしいエネルギーの持ち主と評価してピッコロとクリリンをクズ扱いしたけどヤコン戦で超化した悟空を見て驚いているから超化後のエネルギーは見抜けずノーマルのエネルギーでピッコロより上だと判断したと思う
ブウ編ノーマル悟空、悟飯、ベジータ>ブウ編ピッコロ>フリーザ あの時はとっさだからピッコロのこと忘れてたんだろ
明確にピッコロについての言及がない以上何とも言えんよ そもそも金色の戦士の正体と疑われてるビーデルも出るし超化出来ないのは最初からわかってるでしょ
つまり最初からノーマルで出て優勝を狙うつもりだった以上ピッコロ以下では話にならない
バビディの評価もあるし 必殺技じたいが体に負担がある行動だろうな
魔ｊｒの賭けをガードする時の悟空も体にオーラ張ってたけど
そんな風に通常の２倍の密度の気にする状態な訳やから
３倍の界王拳で３倍より若干劣る戦闘力は出せたとしても
そっから必殺となればさらに下がるんだろう（EN消費も） お話しになるならんは関係ないだろ
元々ベジータはスーパーサイヤ人で出る気満々だったようだし
それがやめようと言われて全員がスーパーサイヤ人なら条件同じじゃんととっさに判断したんだろ
そもそも素の戦闘力20万限界説抜きにしても
ノーマルでピッコロ以上は無理があるだろ
普通に考えて >>531
参考までにブウ編超1悟空が3000キリ
800キリのヤコンは悟飯曰く自分と悟空の2人がかりならノーマルでも倒せる強さ
そうなるとブウ編ノーマルと超1の実力差は4〜5倍程度と考えられる
ちなみに第2セルを圧倒した超ベジータでもセルゲーム超悟空の半分にも劣る強さしかない
ここは3倍や4倍、5倍の差があってもおかしくない
ましてやピッコロはセルゲーム以降の正確な強さが一切不明でブウ編では界王神より遥かに劣る強さ
そうなるとピッコロをあまり強く見ると矛盾になりかねない
これらを踏まえてもノーマルサイヤ人でピッコロ以上は十分あり得る 超サイヤ人がノーマルの10倍としてノーマル状態の悟空は300キリ
ただ3000や300って全力の数値じゃないんじゃないの？
戦闘力をコントロールしながら戦う事を考慮すればそこからさらに数倍はある
ヤコンの800はコントロール出来るタイプだとしてもたぶん上限値勿論バビディは強さを把握してるだろうしあそこでわざわざ基本値を言わないだろう
悟飯が二人掛かりなら勝てるって言うのは単純にノーマル悟飯がそれだけ悟空より劣る自分を基準にした発言だったか、ヤコンに有利な環境でダメージを受けない様に余裕を持って倒す事を意識しての発言か
どちらにしても悟空1人でも全然勝ててた様な気がする ブウ編ノーマルがフリーザ以上かどうかは正直微妙だと思う
ナメック星の段階では10倍でフリーザの半分以下20倍でちょっとダメージを与えられるくらい
互角とかじゃなく倒せる所までって考えると35〜40倍位無いと難しそう
ナメック星編からブウ編で何十倍もパワーアップしてるかどうか
サイヤ人編からナメック星編のインフレのまま進めばあり得そうだけど
重力の倍率とか超サイヤ人を極める修行とか考えると肉体的にはそこまでの伸びは無くいかに力を引き出せるかって言う感じにシフトしてきてる様に思える
もちろんノーマルでも引き出せる力は相当上がってるとは思うけど何十倍もあるかと言われるとなんとも >>533
わざわざ3000キリという具体的な数字まで用意しておきながらあれは全力じゃありませんでしたなんて紛らわしすぎる
ブウ編の超悟空でヤコンとはこのくらいの差がありますよという意味で出したと考えた方がわかりやすいし読者に親切
2人なら超サイヤ人にならなくても勝てるという悟飯の意見も悟空は否定してないし本当にノーマルで勝てるならそもそもあんなまわりくどい倒し方せずにノーマルで倒せるはず
ベジータだって何を考えてるんだあいつはと言うくらいだし悟飯の言ったことは正しい >>534
ナメック星の時点で超1がノーマルの50倍はないとフリーザを倒すのは無理
ノーマルの平常時×10=ノーマルのフルパワー×5=超1と考えたら無理はない
ブウ編でも超化50倍設定が生きているとしてノーマルのフルパワーならフリーザやピッコロを上回るとしたらおかしくないと思う
バビディとダーブラもノーマルサイヤ人>ピッコロと評価してるからノーマルのフルパワーまでは見抜けてピッコロ以上と判断したと考えておかしくない >>535 その3000キリが全力というのは超サイヤ人が20倍以上確定な部分で却下できるだろ
それに精神と時の部屋を考慮すれば
第二形態セル≒ピッコロ＜界王神＜ノーマルベジータ≪ダーブラ
は普通にあり得ないことではない
なんでキャラが簡単にパワーアップする作品で頑なに数百倍パワーアップというのを否定したがるのかがわからん
他にどう考えてもの嘘確実なセリフの例を一つ挙げるとセルがトランクスに「私のパワーを超えている」って言ったセリフ、明らかに悟飯に見せた「恐ろしい真のパワー」のほうが上じゃんって >>537
20倍以上確定な部分で却下出来る
意味がわからない
パワーだけならトランクスはセルを超えていたけどスピードがなさすぎて当たらないから全力を出すまでもないでおかしくないし明らかに上の根拠がわからん 界王神そこまで弱いとは思わないけどな
ブウを怯ませるくらいの技を放ったりブウのきらいだーっをまともにくらっても生き延びたからノーマルサイヤ人以下ってことはないと思う
個人的に南が完全体セル、他3人がセルゲーム超悟空、東でもセルジュニアくらいの強さはあると考えてる それまでの力関係とか無視して現れた敵に合わせて強くなるだけだからね
ベジータの精神と時の部屋で1年間修行と300倍重力で3年間修行って途中退室できることを考慮しても絶対300倍3年のほうがきついことは間違いない
でも精神と時の部屋で1年のほうが伸び率は良かった 3000キリが全力だと主張してる人って超サイヤ人で気の強弱調節ができること知らないんだろうか
セルゲーム前に「今ので半分ぐらいだ」とかやってみせてるのに
金色の戦士とか1キリすら出してないでしょ 勿論調整出来ることは知っているがこの時の悟空が全力じゃないとわかる台詞は一切ない上でさらに3000キリなんて具体的な台詞まで出しておいて悟空は本当は3000キリよりもっと上と考えるのは紛らわしい
もっと上を出せるならギニュー戦の180000を出した時やカリン塔での半分くらいのようにそれがわかる描写や台詞が必要
それがないからには3000キリが全力じゃないと考えるのはただの妄想でしかない
なのでブウ編超悟空は3000キリだと思う >>535
悟空にとってヤコンはお遊び程度の相手
まわりくどいやり方と言うが暗闇の中で気配を読む以外にも相手の位置を知る方法はあるぞと言う事で変身しただけ
その流れでヤコンが光を食べることがわかったからこんなやり方はどうだ？と自爆を誘っただけの事
ベジータの何を考えてるんだあいつはと言うのは悟空のもっとごちそうしてやらあに対してのもので悟飯の意見に対してのものじゃ無い >>542
あの状況であの相手にいきなり全力という方が不自然だろ
逆に全力で3000キリならノーマル二人掛かりでもヤコンには勝てないぞ >>543
お遊び程度の相手とは言っても悟飯の2人ならという意見も否定はしていない
なのでノーマルで1vs1を続けたらどの道ジリ貧は避けられなかったんだろう
そもそも話の流れからして悟飯にそんな的外れな意見をさせる意味は全くないしね
ノーマル2人>ヤコン>ノーマル悟空 >>544
なら仮に全力じゃないとしても測定器で超悟空の最大値を測ることは出来た
こう考えても矛盾はしないね
いずれにせよ3000キリが超悟空の最大値でないという説明が一切ないからにはブウ編超悟空は3000キリと考えるのが客観的な見方
あなたの意見は少々妄想に捉われすぎでは？
ヤコンに勝てない、その根拠は？ 戦闘力と違って他の判断基準ほぼ皆無な以上3000キリって数字が自体読者からしたらふーんって感じだと思うけど、全力じゃ無かったとして紛らわしいもクソもなくね？
単にバビディ達が驚く描写をそれっぽくするために出したその場限りの単位じゃん 本当に3000キリだとしたらヤコンはあいつに勝てっこないよ…ヤコンのエネルギーは800キリだもんってバビディの台詞もあるからバビディ一味にとっての戦闘力の単位がキリなのは明らかだと思うけどな
いずれにせよ超悟空はヤコンの3.75倍の強さ マグニチュード3はマグニチュード1の1000倍であるみたいに
キリはマグニチュードのような対数という可能性を考えれば3000キリが全力でも矛盾しないかも >>549
対数だとするとプイプイとかいくつになるんだ？
マイナスとかになるんじゃないのか ブウ編超1悟空の最大が3000ならダーブラの全力も5000もなさそうだしもう少し慌てるのでは >>539
南界王神が完全体セルはさすがにないでしょ
そんな強かったらゼットソード抜けたでしょ >>546
妄想に取り憑かれてるのはそちらの方だと思うよ
戦闘力をコントロール出来るタイプだとわかっているのに最初に測定した1000やそこらだと思い込んで何故だ？サイバイマンの戦闘力は1200だぞ！？って言ってたナッパと同じ
後説明がないってずっと言ってるけどそれ最大値に関しても同じじゃない？ >>548
そのヤコン自体｢じゃあどれくらい強いか｣ってのが良く分かんないまま出番終わったのにそのヤコンより3.75倍強いってのが全力のものじゃなかったとして紛らわしいも何も無くない？ >>552
悟飯もゼットソードは超2になって初めて抜けたから最低限超2級の強さがないと抜けないと思う
超2級より下で強さとして妥当な線はその辺りかと >>539
本当にまともに喰らったら仮にブウ編超1レベルでも余裕で数倍ぐらいは差があるし普通に即死しそうなもんだけど
あれ界王神が映ってるコマの様子だと吹っ飛ばされてるからそれが大きいでしょ >>553
>戦闘力をコントロール出来るタイプだとわかっているのに最初に測定した1000やそこらだと思い込んで何故だ？サイバイマンの戦闘力は1200だぞ！？って言ってたナッパと同じ
悪いけど言ってる意味がわからない
だからその3000キリが超悟空の最大値ではないことを示す描写や台詞が一切ない以上は3000キリを超悟空の最大エネルギーと見なすしかない
3000キリより上だと思うのは自由だが描写がない以上はそれを裏付ける根拠のない見方になる
それを妄想と言う
作中で提示された超悟空のエネルギーは3000キリでそれより高くなるとわかる描写がないのは事実
事実に基づいた見方をすると超悟空のエネルギーは3000キリと見なすしかない
客観的な見方とはそういうこと >>554
ヤコンとの力の差じゃなくわざわざ3000キリという数値を出しておいて全力ではないとわかる描写がないのにもっと上があると見るのが紛らわしいってこと
それより上がある時はちゃんと示している場面が他にあるのに ｢特に理由が無ければ｣そう見なすのが妥当かもしれないけどそれを根拠にそう見なす他ない確定事項として扱えるかと言うとそんなこともなく >>556
吹っ飛ばされていても余裕で射程圏内だし距離的に変わらないバビディがバリアを張っても強い衝撃に耐える描写があってさらに逃げたピッコロたちですら収まった後にピッコロがみんなぶじかっ！？と悟天たちに聞いてるからピッコロたちでもダメージを受ける恐れがあった
ただ吹っ飛ばされただけでダメージを受けてないとは考えにくい >>558
他のシーンがどうたらってそれ一種の生存バイアス的なものがかかってないか
戦闘力って規格のおかげでどのぐらい強いか分かりやすかったり該当のキャラ・形態が当時のインフレの最先端にいたり、そいつの具体的な強さが大事な時ならそりゃ更に上があれば自然とそれが分かりやすくなるしそういうシーンの記憶だけを基準に言ってるだけだろ
例えばヤムー達の計器でノーマル悟飯を測って針が全然揺れないシーンでは明らかにまだフルパワーじゃなかったのにノーマルの最大値云々には触れられないまま超2になって話が進んだし そもそも本を正せばノーマルサイヤ人ではピッコロには及ばないという話から始まったわけで
個人的には武道会での超化禁止令、バビディとダーブラの素晴らしいエネルギー発言にヤコン戦で超化した悟空に驚いたことから悟空、悟飯、ベジータはノーマルでもピッコロより強いと思う
ノーマルサイヤ人>ピッコロととれる描写はあってもその逆はないから
それにセルゲームの時点で超悟空は第2セルを圧倒したベジータの最低2倍を超える強さ
ピッコロはセルゲーム以降の正確な強さが一切不明で7年間でさらに強くなったと示す描写すらない
ブウ編超悟空の3000キリを基準としたらノーマルフルパワーが600キリでヤコンには及ばない程度、ノーマルの基本が60キリとすれば超化50倍設定とも矛盾しないと判断出来る
これらのことから悟空ら3人のノーマルフルパワーはピッコロを超えていても不思議ではない
話を戻すとこれが言いたかった >>555
あれ超1でしょ
抜く前、抜く瞬間、抜いた後、いずれのコマでもスパークは出てない
一応念のため言っとくけどダーブラと戦ってた時も超1だよ
悟空がダーブラを思ったよりもよっぽど強いというのは
ダーブラがセルと同じぐらいなら悟飯と互角の勝負のはず(ブウ編の悟空は超2にならなくてもセルを倒せる)なのに悟飯を圧倒してるからよっぽど強いという評価になった それかあるいは悟空は超1とか超2とか関係なく
悟飯はセルを倒した実績がある→ダーブラはセルぐらい→悟飯はダーブラを倒せるに違いない
という部分から悟飯がダーブラに劣勢という状況が予想外だったのかもしれない
ダーブラがセルぐらいというのも並べて比較したわけでもないし7年前の記憶が頼りなんだから正確ではない可能性もある >>563
スパークがないから超2じゃないのは暴論もいいとこ
過去に何度も書いてきたけどね
髪型はどう見ても超2だし >>564
そもそもこれはフィクション、漫画ね
正確じゃない可能性があるなんて読者が読んでて紛らわしいことする必要がない
復活セルと同じくらいかなたぶん→思ったよりずっと強い
超2少年悟飯≧ダーブラ≧超2青年悟飯>復活セル >>567
その序列だとセル復活して戻ってきた頃の展開が紛らわしいことこの上無いんですがそれは >>566
髪型が変化するのは悟空だけだろ
悟飯は髪型が変化しない
>>567
一口にセルぐらいといってもパーセルなのか完全体フルパワーなのか自分が戦った時のセルなのか色々あるしどのセルとも言及してない
どのセルだとしてもセルはセル
臨戦状態ではない平時のダーブラを見てだいたいこれぐらいというアバウトなものでしかない
それと悟空は悟飯に対する信頼度がやたら高い
「本気を出せばお前は誰にも負けない」も単に息子を信じてるだけで根拠は特にないだろし「カカロットお前がナンバーワンだ」も実態を表したものではない(悟飯のほうが強い)し「天津飯は桃白白に負けない」も気の大小を測ったわけじゃなくて(この時点の悟空に気の大小を計れるというシーンは皆無)天津飯に対する信頼感から出たセリフ そもそも悟空はスパークが常に描かれてる
ベジータも常に描かれてる
それで何故悟飯だけ省かれてても超2だという根拠になるのか
ベジータや悟空にスパークが省略されてる場面があるならまだしも コマによっては悟空やベジータもスパークなくなることあるけど、大体は出てるね
悟飯の超2時は前髪の小さい方の房が描かれなくなるという描き分けはある
ダーブラ戦の前髪は常に超2型だったけど、スパークが描かれてないしオーラの形がバーナータイプじゃなかったからなんとも言えないね
あの頃って回によっては界王神のポタラが丸々1話リングと描き間違えられたりしてたし、ダーブラ戦があった1話だけオーラとスパークをミスしてる可能性もあると思う >>568
そもそも格下でも格上にダメージを与えられる展開は往々にしてあるからな
悟飯と復活セルの直接的な肉弾戦がない以上は実力差があったとしてもおかしくない >>569
仮に悟空の言うセルが完全体なら復活セルと戦った悟飯もベジータも何も言わないのはおかしい
自爆から蘇ったセルはもっと強かったと注釈したりもしくはそもそもセルほどではないという言い方になる >>571
ベジータの心境的な台詞からヤコン戦に見せたのが超2なのは堅そうだわな
加えると一瞬見せた3000はヤコンを爆発させた時ので素の超1は800未満の可能性すらある
たまに思うのが超サイヤ人＝50倍と言うのは大全集に書かれているだけで、原作者が名言したのか？ってのが甚だ疑問
鳥山の感覚的にフリーザの強さが100とすると超サイヤ人は100以上
ノーマルの悟空、ベジータが10で悟天とトランクスが1としても超サイヤ人になれば誰でも強さのスタートラインは同じで100以上
後は超サイヤ人の状態でどこまで強くなれるかの話 >>570
悟空だってヤコン戦ではスパークは描かれてない
スパークが絶対というならこの悟空だってスパークを描く必要があったはず
それがないということはスパークは無関係
あとベジータも洗脳されてから悟空戦で気を高めるまでの間はバビディに反抗する一瞬だけスパークがあったけどそこだけ超2で他は超1というのも強引
悟飯はそもそも武道会でも変身したしスパークがないのは弱体化の表現に過ぎない >>575
悟飯「お父さん達は超サイヤ人を超えたレベルで戦っているんだ」
このセリフから自分は超えてないとも読み取れる
>>574
つまりノーマルだと2人がかりどころか3人がかりでも倒せないほどヤコンは強敵ってことか？ >>572
｢そのぐらいのパワーがあるのは知ってたけどついベジータを庇ってしまった｣とかならそれでも通るけどさ
そこでセルのパワーを見誤ってたと悟飯に認めさせちゃった時点で当時の読者にはセルの自信が正しかったようにしか見えないし、それで実は違いましたとか紛らわしいことこの上無いじゃん
そもそも何でさっき体感したばかりのパワーに勝てるかどうかすら判断できず戻ってきたって話だし >>574
素の力が上がると倍率が徐々に下がっていくというのはあり得るのかもな
だから100万から変身すると1億だが
1000万から変身すると4億
1億から変身すると16億
10億から変身すると64億
みたいな >>576
実際どうだったのか解らないけど、悟空達の強さはダーブラ視点でヤコンはオーバーキル、バビディ視点だとヤコン以外でも勝てそうだけど念のためにヤコンを使った印象
と言うより本来ならプイプイ1人で3人とも倒すつもりだったぽいし >>579
ノーマルベジータ1人に瞬殺されるプイプイを差し向けるあたりダーブラもバビディも相手の力量を見る目はないでしょ >>577
セルゲームの描写だけ見ると確かに悟飯と復活セルは拮抗していてもおかしくないかもしれない
でもブウ編の評価だとセルという敵はもはや過去の強敵で今や大したことはない
一方の悟飯は7年経ってもなお悟空、ベジータ、ピッコロが高評価するほどの実力
悟空にしても悟飯が怪我して気が半分以下になっても悟飯が勝てると確信したわけだから
やはり悟飯と復活セルでは差があると思う
そもそもセルにしてもベジータや悟飯にコテンパンにされてもなお認めず向かっていったしあてにならない >>580
というよりは悟空らのエネルギーと部下のエネルギーを対等な形で比較出来てなかったと思う
個人的には善のエネルギーは自力で探れても悪のエネルギーは測定器を使わないと探れないと考えてる
悟空らのエネルギーは居場所、人数、素晴らしいエネルギーの持ち主まで探り当てた
でも超2悟飯のエネルギーを地球人の何百人分と判断したり地球人最強のクリリンのエネルギーをクズ扱いしたことから一般的な地球人のエネルギー量を把握していない
元々が普通の地球人だったヤムーらを配下にしたのにこのザマだから彼らのエネルギーも把握していない
プイプイが悟空らに勝てると思ったということはプイプイのエネルギーも把握していない
ヤコン戦で超悟空のエネルギーが3000キリだと知って初めてヤコンには勝ち目がないと知った
つまりヤコン戦までバビディらは悟空らと部下のエネルギーを対等な形で比較出来ていなかったということ
ヤコンのエネルギーを800キリと数値化したように部下のエネルギー値を測定器で把握してはいたけど悟空らのエネルギーは測定器なしで探ったからヤコン戦途中まで比較になっていなかったと >>581
潜在能力を全て発揮した場合の評価とセルをボコってた頃のまだセーブしてる段階を混同するのやめない？ お前ら青年悟飯はもう武道会の時点で超1の髪型の描き方変わってるって何度も言っただろ
トランクスも遊園地に連れてってもらうとかの頃とフュージョンの修行に入った頃じゃ髪型変わってるだろ
超1で前髪が2本垂れてたのはデザインが固まってない初期限定
超1と2の見分け方はオーラ、スパーク、表情、口調だよ >>583
潜在能力を開放したというよりは地球にダメージを与えることを考えて無意識のうちに全力を抑えてただけだと思う そもそも完全体セルだろうと復活セルだろうと少年期ですら超2にならないと敵わない相手だったからな
第2セルと同じくらいなんて論外だし
鳥山からしたらそのセルと同じくらいと評価された相手に超2で挑むことを疑う読者はまずいないと考えてもおかしくない
超1でダーブラに挑んでいたならたった1時間前に変身出来た超2で何故戦わないと悟空やベジータだってざわつくだろうしキビト相手になってあげましょうか？と言って変身したなら自分の意思で変身出来るのに変身しない理由がない >>586
見た目も後の悟空vsベジータ中の台詞を考えてもダーブラ戦悟飯は超1
しかしキビト戦で任意に2になってるし弱体化前の少年期ですら超2にならないと復活前のセルにさえ敵わない
ダーブラ戦悟飯は本当は超2だけど鳥山が忘れてて1として描いてしまった、に1票 ダーブラ戦の悟飯は超2でしょ
超1で楽勝ならわかるけど、苦戦してる状況で超2に変身しない理由がないし ダーブラは汗かいてたけどあんなゴミとか言ってた
フルパワーの気で行かなきゃそれでしんどかったら普通に汗はかくか スポポビッチにキレた時の悟飯もキビト相手に変身した悟飯も髪型自体は同じだし前者も後者と同じく超2と捉えることは出来る
スパークやオーラ云々でいうなら少年悟飯だって復活セルにダメージを受けて悟空の言葉を貰った時はスパークもオーラもなかったからそれらで超1か2かの判断は出来ないと思う
そもそも当時は超2=スパークという設定も存在しない時期だったからスパークが必要ではないし必要でなければめんどくさがりの鳥山ならまず描かない
スパークやオーラはあくまで強さの表現程度の演出で超2か否かを分けるものではない どどん波みたく一瞬で出せる必殺のような物もある
それだと３０００の人でも一瞬４０００とかは出る
悟空がヤコン破裂さした時はメモリ的に１万ー１万２千位だろけど
それが超１か２か そこでベジが超２に気付くから超２か 他の超2でもスパークが無いコマはあるけどダーブラ戦の悟飯みたく常に一貫して描かれてないパターンって存在しないからなあ
エネルギー溜まったときの台詞もまるで自分は超サイヤ人を越えてないかのような言い草だったし、超1だとバランスおかしいから超2と見なさざるを得ないだけで多分作者はなんかボケて超1のつもりで描いてると思う >>591
うんだからスパークは超サイヤ人を超えているという演出
だからセル編でもブウ編でも超えてれば描かれるし超えてなければ描かれない
>>586、588
悟空は超1でも復活前セルと戦えていた
悟飯は戦う前に「もう戦うのやめない？」と休戦を持ちかけてるのでその気になれば悟空並に戦えた可能性は高い
超2少年悟飯≒復活セル＞超2青年悟飯＞ダーブラ＞完全体セル≧超1少年悟飯≒超1悟空 完全体セルでもフルパワーならセルゲ超1じゃ到底勝ち目のない相手
最後に一瞬出てきただけの復活でなく完全体との比較はあり得ても、単にフルパワー出してないだけの状態と比べて互角なら流石にセルより弱いって言いそう
復活セル≧超2少年>ダーブラ≧超2青年>完全体セル真のパワー>セルゲーム超1孫親子だと思う まあセルゲーム見てもフルパワーセルは超2悟飯にフルボッコされただけだし復活セルはかめはめ波で消されただけなので強さはわかりにくいな
読者視点で強さがわかるセルは悟空戦の手加減セルのみ でも超2みたく喋ってるだけのコマまで含めて事あるごとに描かれてはいませんよね セルって奴がいたんだけどあいつくらいの強さかな
たぶん
仮に悟空の言うセルが完全体なら悟空の言い方も「セルって奴がいたけどあいつほどの強さじゃない」になるか、そもそも復活セルと実際に戦った悟飯とベジータが「自爆から蘇った後のセルはもっと強かった」と注釈をつけるはず
形態の指定や戦闘力のような基準になるものがないなら最強時と比較するのが自然
復活セルですらブウ編では雑魚扱いなのにそれより劣る完全体と比較する意味がない >>594
ならヤコンにとどめを刺した悟空は超2じゃないのか？
ベジータが超サイヤ人の壁を超えたと言ってるから間違いなく超2だがスパークはない
あと復活セルにかめはめ波を放つ悟飯も悟空と話してる時はスパークもオーラもなし、気を高めた段階でもスパークはないけど超1に戻ってたのか？ 復活セルを過去の敵扱いできるほど強いのって悟空なら有り得るかもって程度じゃね >>599
悟飯とベジータが注釈をつけるはず、とか
最強時と比較するのが自然,、とか
単にお前の願望じゃん >>599
ブウ編の悟空たちにとってはセルなんて過去の敵でしかないし
そのセルより少し上か下かなんてどうでもよさそう
7年の修行で「セルくらい」の敵は問題にならないくらい強くなったってことでいいんじゃないかな
界王神はピッコロより強いのが確定してるから一撃で倒せるフリーザの形態なんてどうでもいいのと同じかな
界王神はナメック星の戦いを見てないからフリーザの変身を知らない可能性が高いけど「フリーザって変身するぞ」とか誰も言わなかったし ベジ太さんはPセルには勝自身あっても
かめはめ対決で一発で消滅さす自信はない程度なんだろう
セルが昔なら怖いという発言に特に驚きもしてないんだし >>600
あるけど光りすぎてて見えなかっただけでしょ >>602
何故ダーブラを完全体と比較したとして復活セルはもっと強かったと示さない？
セルとしか言ってない以上は復活セルと比較するのが自然だろう
クリリンが人造人間をフリーザよりとんでもない敵と言ったのをそれが最強時のフリーザじゃないとは思わないはず
大体これは漫画だし悟空の台詞はダーブラの強さを読者に伝える役割だからこれで復活セルより弱いなら紛らわしい >>603
まあそれよな
復活セルも含む「セル」程度の相手なら今や自分たちの敵ではないというのが本質
ただダーブラは勝てない相手じゃないとはいえ実際にはそれよりもずっと強かったと そもそも悟空って復活セルの強さを正確に把握してるのかな？ スパークなんて超３でもあったり無かったりするのに何をそこまでこだわってるんだか 超2もそれ以外もスパークあったり無かったりはする
ただし超2が数ページとかに渡って徹底的に1コマたりともスパークを描かれなかったことはない >>610
超3は近くで移ってる場面は全て描かれてたような 悟空も悟飯もベジータも明確に超2と分かるシーンはスパーク付きがデフォ
ゴテンクスは超1でも超2悟空より遥かに強いけど気を高めた一瞬以外スパークなし、超3だとスパークあり
究極悟飯はゴテンクスより更に強いけどスパークなし
更に圧倒的に強いベジットも変身の瞬間以外はスパークなし
最終決戦では超3悟空はともかく最早まともな戦力と呼べるレベルではないベジータですらスパークあり
まあ強さの表現とは別に形態の描き分けとしてのスパークは明らかに存在するでしょ >>606
～より強い
と
～と同じぐらい
持たせられる幅が全然違う
というかどのみちダーブラは超2ベジータで倒せるというので一致してる
さらにベジータは「さすがだ、あの時の悟飯…いやそれ以上か」という口ぶりから魔人化なしでは少年悟飯に届いてないかのようにも思える
ところでベジータは「やはりカカロットも超えたか」のセリフから魔人化なしで超2になれるのは間違いないけどライバル不在で何を目標にトレーニングしてたのかが気になる 悟空もあの世で修行するって言ってたし、合間見える機会があろうと無かろうと負けてられなかったんだろう バビディがヤムーから悟飯から奪ったエネルギーの装置を受け取った時これに満タンなんて頑張ったねって言ってたけど
そのエネルギーをブウの装置に移した時半分近くもたまるなんてって驚いてた
あれってあの装置はビビディが残したものでバビディは具体的にどの程度のエネルギーが溜められてブウ復活にどれくらい必要なのかしらなかったんじゃないのか？
ダーブラは悟空たち３人のエネルギーを集めれば満タン近くになるだろうと思いますって言ってたけどさすがに超２に匹敵するエネルギーをノーマル３人で賄えるとは思えないし
何百人もの人間から集めてきたのかな？って言ってたしノーマル悟空たちの力は直接見てある程度分かった上での発言だしどうも装置やブウの事をかなり過小評価してる
ヤムーの持っていた装置もブウ復活に必要なエネルギーもバビディやダーブラが思っていたよりずっと強大な物だったという事か
数百人レベルのエネルギーに３人で匹敵する程度と判断してたくらいだから悟空たちの事もかなり過小評価してる
ヤコンも実は界王神でも余裕で倒せるくらいのレベルの全然たいしたことないやつだったんじゃないか？
界王神のリアクションはヤコンに対するものというよりまだあの段階では悟飯の力を目の当たりにはしたもののまだ信じきれてない感じだったみたいだし
少しでも悟空たちが苦戦することでそれが原因でブウが復活することを恐れたものだったんだと思う ベジータは超１に慣らす練習をあんまやってなかったんだろう
ただピッコロや天心みたく基礎値を上げていく中で追いついて
でもその差が残ってる分超２になっても差がある事に気づいたと >>616
一応エネルギーが戦闘力と丸っきり比例してるかは明言されてないから本当に数百倍程度だった可能性が無くもない
あと界王神が悟空達の力を信用してないだけで自分だけでも余裕で勝てるなら1人でやらず悟空達も一緒に戦わせようとした意味が分からない うっかり重傷負ってエネルギー奪われるリスクが高まるだけだし >>618
バビディの一番厄介なところは邪悪なものを操る魔術だとも言ってるしキビトと二人だけではどんな奴を手下にしてるかわからないし戦力は必要だと思ったんだろう
少なくとも超サイヤ人の事もフリーザとのことも知ってたし相応の力があることはわかってたから戦力として協力してもらった
ただキビトも悟飯と対峙した時に言ってたがどれほどの物か具体的なパワーまでは把握してない
一応自分は界王神という自負もあるし下界に、しかもわずかな期間の間に突然現れた人間に対してまだ半信半疑な状態
だからさすがにヤコンにやられるほどとは思ってなくてもダメージをもらったりヘタに長引いて衝撃なんかでブウが復活してしまったりしないかという不安はあった
ただダーブラを見てもやたら余裕のある所や悟飯の超２を目の当たりにして半信半疑ながらも一対一でやりたいというのにもしぶしぶ従い
ヤコン戦を経て悟空たちの本来の実力が確信に変わったって感じ
界王神はとにかくブウが怖い過去のトラウマからかなりナイーブになってたからビビりすぎて弱そうに見えただけで
まあ実際悟空たちからしたら全然大したことはないけどそこまで雑魚じゃないと思う >>619
いや戦いに連れてきた理由じゃなくて
自分1人で余裕で処理できるヤコン戦にうっかりダメージ喰らったら不味い奴らを加わらせようした理由 悟空たちも一緒に戦わせようとしたというかそもそも悟空が1人で戦うつもりだったのをみんなで戦いましょうと言ったわけだろ
単純にバビディの基地でどんな仕掛けがあるのかもわからないし警戒して安全策を取ろうとするのは極めて自然だと思う インフレしてからがサイヤ人が酷かった
孫悟空 8兆7000億
ベジータ8兆5000億
ゴハン 3兆
ゴテン 2兆
パン 1兆
ナッパ 5000
ラディッツ 1500
孫悟空の兄とか一緒に寝ていたらパンちゃんの寝がえりに殺されるレベルの弱さ >>620
そもそも界王神は最初悟空たちにそれほど期待はしてない
悟空たちに近づいたのはエネルギー目当てのバビディ達をおびき寄せるのが一番の目的
何があるかわからないし戦力はあった方が良いし力を貸してもらえればありがたいって言う感じ
超サイヤ人やフリーザの事は知っていても超２の事は知らなかったところから１０年くらい前の情報しかない
３００年前にはすでに操られてたであろうダーブラの事も知らなかったみたいだし長寿の神様だからか時間の感覚がおかしく情報が古い
界王神からすればそんな瞬く間に自分を大きく凌駕する力を持つ人間が下界に現れるなんて信じられない
ただ悟飯の力を目の当たりにしたりダーブラを前に余裕を見せたり実はとんでもない連中なんじゃないかとうろたえてる状況
だから全然いう事を聞かずまあまあと強引に事を進める悟空たちに対してあまり強くも出られずしぶしぶ従った >>622
パンがそんなに強いか？
そもそもセル編からブウ編で言うなら悟飯は『あの時の力』を出せないと明らかにパワーダウンしてるし
復活のＦやスーパーヒーローと、鳥山の中の悟飯は新章毎にブランクでパワーダウンしている >>462
ブロリーがビルスより強いというのは
悟空が言ってたことだぞ＞前作の映画『ドラゴンボール超ブロリー』 超サイヤ人孫悟空 対 フリーザ
ってほぼ互角だったよな。
確かアニメスペシャルの特典でトランクスのナレーションでも「逆転につぐ逆転」とか言ってたし。
これどうも納得いかん。
悟空 戦闘力１億5000万
フリーザ最終 戦闘力１億2000万
3000万も差があってなんで互角なんだ？
「戦闘力」という概念が出てきた序盤（ラディッツ戦）なんて
戦闘力が300違うだけで手も足も出ないほど差があったやん フリーザがちびな分多少素早いのと
悟空のがダメ多めで実際は１４００位だった説 大全集の数字をそのまま扱うかはともかくとして、まあ万全なら悟空が余裕で格上なのは人造人間編の冒頭からして間違いなさそうだし >>627
ダメ大目ってよく意味が分からん。
そういえば大全集だと悟空のナメック星到着の戦闘力って９万だっけ？
でも作中だと６万だよな。
「小田急電鉄の車両形式のインフレ、どこまで続くのか」という鉄道ニュース記事で
ドラゴンボールのナメック星の悟空が例に出てたけど、
あれってどっちを採用してたっけかな。 >>627
１４００でどうやって１億超えと互角に戦うんだよｗ 知恵袋で
「悟空はそれまでに負傷していたから超サイヤ人の本来の力が出せなかった」
とかの回答見たことあるけど、
それ言ったらフリーザもそれまでに十分負傷してるよな。下手したら元気玉で死んでたし。 お互い負傷しててフルパワーじゃないけどピッコロの手を借りないと沈んでたっぽい悟空の方がフラフラっぽい
万全同士ならトランクスvsフリーザの再現になるだろ
正史だとコルド共々悟空に倒されてるし え、超サイヤンになってからもピッコロの手借りてたっけ？ >>633
元気玉撃った後に水から上がったときのことを言ってるに決まってるだろ >>629
6万はギニューの見立ての数値
ダメージの割合で言うならフリーザより悟空の方がずっと深刻だったと思う
本人は死にかけたと言ってるけどその後の戦いぶりを見る限りそこそこの余力はある様に見える
ほこりをつけたのは親以外では君が初めてだって言ってた位だからろくにでかいダメージを受けた事すら無いんだろうし無自覚に大袈裟に言ってる可能性はあるかもね >>625
ビルスの強さは漫画版ぐらいの果てし無さで良い気がする
一応は鳥山も見てリテイクしたりしているしさ 通常時のビルスよりはブロリーの方が強いかも知れないが、ビルスは我が儘の極みで無限に強くなる設定が出たからな
我が儘ビルス>>>ブロリー>＝通常ビルス どいつもこいつも一回このスレ過去から全部読めよ、間抜けな穴ぼこリピートばっかりで呆れる ベジータ戦の悟空って8000ジャストじゃなく8000以上あるわけだろ
なら界王拳2倍で17000とかそれに近いくらいは出せるだろうに
ベジータも18000がやっとって事は全力を出して18000って事、さすがにあんな余裕を持って界王拳2倍の悟空をいなせるのってなんかおかしくない？
キュイにずっと戦い続けてきた俺がいつまでも貴様と同じなわけがないって言ってたし実は地球襲来の時点で20000位あったとか？
18000じゃ3倍界王拳かめはめ波と拮抗するのも変だし 怒って８０００だから素は８０００弱だと思うよ
怒りで増えた分が界王拳でそのまま数倍されるとも限らないし >>641
2000も差があったら秒殺できるくらいの差なので1000でも違ったら相手にならない >>641
8000以上ってのは8056とか8023
とかそう言う誤差を丸めて言ってるんだろ 3倍界王拳は限界を超えた倍率だから
数字の力をそのまま引き出せてないんだろ
気をうまくコントロールしないと自分の方が参っちゃうと言ってたかはな
暴れ馬に乗ってるようなものだろうな
または界王拳を発動した瞬間からどんどん基本戦闘力が下がってる可能性もある
少なくとも4倍界王拳を使った時の戦闘力が8000は絶対にありえない 少なくともフリーザ軍はスカウターでベジータたちを監視してたわけだから戦闘力も把握していたはず
であればベジータは地球に来た時に18000だったのは間違いない 悟空はかめはめ波やらで戦闘力を高める術があったから界王拳とはまた違った方法で戦闘力を高めたんじゃない？
実際どうかは知らないけど四妖拳とかも通常の天津飯よりは戦闘力ありそうだし それなら数値が下のベジータに匹敵される理由にならない ナメック星までは数値上は僅かな差でも一方的な闘いになってるね >>646
少なくとも21000は超えてたし
どの道体がやばいことになるんだから中途半端に力を抑えるより一気にかたをつけるために全開で行く事を考えそうなもんだと思うけどな ナッパや地球襲来時のベジータは少なくとも気のコントロールは出来ない
ナッパもベジータも力を解放するシーンがあるけど解放する前も後もスカウターの数値は変わらないという事だろ？
ただピッコロがベジータに対してあのチビはさらにとんでもない強さだというのかとベジータの力をよくわかってないシーンもあった
咄嗟の時や集中力を欠いている時なんかは相手の力を読み間違えることもちょくちょくあるし
それを考えるとスカウターの方が優秀だな
フリーザって気のコントロールが出来るっていうけどあれって解放してるだけでコントロールしてるわけじゃないんじゃないの？
スカウターって基本的に値が変動する事を想定してないから最初から容量オーバーの人物は測定しない様リミッターでもかけて人物を特定することだけできる様にしてあるとか 悟空「4倍界王拳のかめはめ波だー！！」
ベジータ「お、押され・・」
ボンッ！！！
悟空「きたねぇ花火だ」
これじゃ話が終わっちまうからな セルとか魔神ブウとかのときの悟空だったら界王拳何倍までいけるんだろうか >>654
多分超サイヤ人未満の倍率までだと思う
人造人間編初期はノーマルの成長限界まで到達して超化したベジータが悟空を超えたっぽいけど、天津飯が言うに悟空、トランクス、ベジータの超サイヤ人は大して変わらないらしいから各々でノーマルでの限界は来ている
セル編からは超サイヤ人での状態や形態を開拓して強くなる話だし >>655
ノーマルでの限界なんてないよ
悟空は精神と時の部屋で普通の超サイヤ人が一番良いって言って基本的な修行で強くなってる まあブウ編になってもノーマルでトレーニングしたり悟飯が腕力アップしてる時点で成長限界とか無いわな >>652
第2形態のフリーザは戦闘力のコントロールしてるだろ
悟飯にズドドドされた後と重りピッコロを地面に叩きつけた時 >>658
あれってただ手加減していてそこから少し本気を出しただけじゃないの？ >>659
ベジータの反応からして感じられる戦闘力そのものが上がってるだろ 気の場合通常時と解放して表面上に出すのとでは感じられるものがまるで違う
通常時でも探り感じ取ることは出来るけど結構な集中力が必要で正確に力量まで把握できるほど精度もあまり高くない様に思う
実際作中でも冷静に探りを入れて感じ取る場面より解放された気を感じ取ってハッ！？となる場面の方が多い
戦闘力の場合スカウターは解放してるしてない関係なく100%の力を読み取る
だから解放時、辺り一帯に影響が出るくらいのパワーを出していてもスカウター上の戦闘力値に変化はない
サイヤ人編の悟空とナッパそれぞれの解放シーンどちらも似た様な描写だけど悟空はコントロールする事で数値自体に変化があるがナッパの方はスカウター上の変化は無い 見た目ではそれがコントロールによるものかどうか数値そのものに変化があるのかどうかわからない
ただフリーザの場合コントロールが出来るかどうか明言はされてないけど100％を超える力を出す事は出来ないのは確か
ならあとは抑えることができるかどうかだと思うんだけど抑える事が出来ないから変身してたんだろ？コントロール出来るなら変身する必要ないし
やっぱりフリーザは戦闘力のコントロールは出来ないって考える方が自然だと思う ギニュー「戦闘力を自由にコントロールできるらしいな。俺もそのタイプだ」
あの世界は戦闘力をコントロールできない奴らが大半の意味不明な世界だし クソソソ「気を抑えて隠れるんだ悟飯」
あの世界じゃ気を抑えないと戦闘力となってスカウターで見つかる
ただし人造人間は気がないけど戦闘力はある例外 第２形態でコントロールしてるって明言されてベジータも驚いてる(ナッパがやったのと同じことならできて当然)上に最終形態とか本気の何分の1レベルの奴と戦い成立してるんだからコントロールしてるでしょ
悟空たちみたいに四六時中抑えっぱなしでいられるほどには慣れてないだけじゃね バータ「ほんとにゴミだー。たったの五千だーリクームは変な偶然で倒れただけだー」
ジース「ね？雑魚でしょ。変でしょ？」
ギニュー「愚か者め。スカウターの数値だけ見ているからだ」
↑ジース、バータ、リクームですら自由に戦闘力を上げ下げできる奴を殆ど知らないことの証明
つまりあの世界の住人は戦闘力を変えられないおかしな連中の集まり
ドラゴンボールの底の浅さw 戦闘力は器で気はその器にいれた水のようなものと例えることができる
スカウターはこの器の大きさを計ることができる機械 ナッパがビリビリした時とかベジータがナッパをやった時とかに悟空やピッコロ達は初めて気の大きさに気付いてたようだけどスカウターで見たら変わらないのか
ややこしいな
フリーザがベジータと四手する前にグゴゴゴした時もコントロールしてるようにしか見えないしクリリン達も初めてフリーザの気のバカデカさに気付いてたが戦闘力としての数値は一定なんだな 重りって動きが鈍る分敏捷性の分だけ値が減るのかと思いきや、その後の描写を見るとスカウターってパワーだけを表示してるようにしか見えないんだよな
ピッコロがマントとターバン脱いで本気でやろうとか言った時も本来の動きができるようになった分戦闘力上がってたのか 重りで体に負荷がかかることにより無意識に気の流れが変わるとか気のコントロールが発生して
それをスカウターのロジックがマイナスとして検知すると考えるのが妥当だろうな ナッパのブゥゥンは通常範囲の気を纏ってるだけだから数値増えないのはわかる
ラディッツのWサンデーのような物をみにまとってる
同じくフリーザのオーラタックルも
かめはめ波と同等のオーラを纏ってるから数値的に同じだろう >>675
君はスラダンスレの嫌われ者ミネオ君じゃないか
こんなところにもいたんだな 悪ブウと超3ゴテンクスって時間がもう少しあったらブウが負けてたのかな
フュージョンの秘密を知ってからの一方的な展開は
悟飯に勝つための大事な吸収素材を傷つけないためにわざと手を抜いていたとも取れるけど ゲームの技名で語られるの俺も正直嫌い
開発者には悪いけどネーミングセンスが酷い バーニングアタックとか激烈光弾は好き
ディンプス製の技名はキツいのが多い >>671
一般の人間も相手の筋肉量は見極められるがそれがどの程度の破壊力を持っているのかは実際見てみないと判らないのと同じだな
あの時のZ戦士たちはナッパやベジータクラスの敵と戦ったことがないから感じられる気の大きさと実際の迫力とではイメージに乖離があったんだろう ベジータがフリーザ第二形態の時に「戦闘力をコントロール出来るタイプとは」って言ってたけど正直あの時のベジータじゃ信憑性に欠ける気がする
デンデと水中生物の違いが分からなかったり意識して集中してないとギニュー特戦隊の接近にも気がつかない
感じられる気が膨れ上がったところでそれがコントロールによるものなのか、ただ表面化させただけのものなのかベジータに見分けはつくのかな？
フリーザの変身は全然本気を出してなくてもベジータの想定を大きく上回ってたみたいだし勝手に全力だと思い込んでたら更にそこからアップさせてきたからコントロール出来ると勘違いしたとか フリーザは少なくとも100％を超える事は出来ない
スカウター上の数値を抑える事が出来たとして、でも変身が不要になるほどのものでもなくそんなコントロールに何の意味があるのだろう そもそも戦闘力をコントロールするって何の意味があるの?
相手を油断させるため? 普通は基本値から変わらないところをコントロールで上昇させられるんだろ
ナッパ戦の悟空が基本5000でコントロールで8000以上にするみたいな
ギニューも最大で12万とのことだが基本値は多分6万以下 キュイをやったベジータが24000だったがあれはコントロールによるものでコントロール未習得だったら18000よりは上がってたろうがドドリア、ザーボン以下だったかもしれない
フリーザも地球ででもコツをつかんだのでしょうと言ってたし、単なるパワーアップだけじゃなくコントロールを身につけたというのがこのときの重要ポイント >>682
あの時はクリリンたちも一緒にいて驚いてるから間違いない >>687
気を探るにはそれなりの集中力が必要でいつも探りを入れてるわけじゃない
最終形態の時も見た目で判断して悟飯もクリリンもキョトンとしてピッコロにたしなめられてる
なんならこの漫画全編通してもきっちり気を探って相手の力を把握することの方が少ないくらい
あの時は単純に表面化されて溢れ出てきた圧倒的なパワーにビビってただけだと思う ナッパやベジの準備動作って強さ自体はそれ程変わらんだろう
ちょっと戦いやすいなって位で 相手に強さが判明する位で
ベジも発動前から２倍悟空に負けてなかったし １割とかそんなモンでは
ナッパは発動して更にブゥン溜めでバフかけてるからまた違うけど そもそもスカウターは何を感知して戦闘力を数値化してるの パワーだろ
スピードやタフさや頭脳までは数値化できないと思う >>686
仮にコントロール出来なかった場合戦闘力20000だとしたら死にかけのパワーアップでたった10%ちょっとというのは余りにもショボい
あの時のベシータはまだ上限を超えるコントロールが出来ていなかったんだろう
続くリクーム戦でも戦闘力30000未満だったけど仙豆食った後のパワーアップに加えて悟空の戦い方を見て劇的に戦闘力を上げたからあの時初めて基本戦闘力の上限を超える術を身に付けたんだろう 農夫のオッサンの戦闘力５が猟銃込みなら人造人間の数値も測れる事になるが‥ 人間の平常時が5なんだと思う
未来トランクスがフリーザ倒しにきたときも最初5だったし グルドって戦闘力低いのに
悟飯達3人の所に行く時
よく他の4人のスピードについて行けたな そうすると宇宙１のスピードをほこるバータにみんながついていってるのもおかしいよねw みんな子供の頃チャリで同じスピードで遊びに行ったりしたろ？
あんな感覚なんじゃないか
ベジータ達にしてみたらめちゃくちゃ速かっただけで
グルドは知らん 速いと空気抵抗も凄い訳で・・
速い奴を先頭にすれば・・って結構横並びだったか グルドはじゃんけんで負けて仕方なくクリリンご飯と戦うことになったけどべジータと戦う気まんまんだったよね
勝算があったんだろうか 時止められるからタイマンならベジータも苦戦するだろ
だから不意打ちしたわけだし >>698
バカなの？
バータはみんなに合わせてゆっくり飛んでるんだろ
でグルドは時を止めながらみんなのスピードについていってるだけだろ フリーザ「バータさんが宇宙一のスピード…ですか
私の方が間違いなく速いでしょうけど
ギニュー特戦隊はフリーザ軍で一番いい働きをしますからね
そう言う事にして置いて上げましょう、ホッホッホッホッ！」 なんなら悟空の動きにある程度ついていけてるだけギニューの方がまだ速いと思われる >>706
バカなの？
戦闘時の身のこなしや俊敏さと
飛行時のスピード、推進力は別物だろ >>707
悟空に背後に回り込まれた時にも言ってるから戦闘時の俊敏さも宇宙1のつもりでいるんだなこれが バータのスピード宇宙一は甲子園優勝みたいなもんだろ
プロ野球選手やメジャーリーグの選手は念頭にない >>707
バカなの？
後ろに回り込むのと戦闘時の体の身のこなしは全然別だろ
実際戦闘時は悟空とまともにやりあえていたギニューが飛行モードに入った瞬間に差をつけられていた むしろバータのスピードについてきた他4人を評価して戴きたい グルドのスピードは他の隊員たちからオーラで後押しされていた説 にしてもやたら喧嘩腰だよね
そうか！
君は頭が悪くて他に取り柄がないからかろうじて人並の知識がある漫画の話題で他人を馬鹿にしマウントを取ることでしか自尊心を満たすことができないんだね
かわいそ… >>713
単にバータがみんなに合わせてスピードを落としてたんだろ
バータの優しさ、チームワークを評価するところだろ
そこは ギニューが悟空とチェンジしたとき戦闘力は2万3千しかなかったけど今度の体はさらに早いと言う評価だった 1200ccの車からメチャクチャ癖のある1800cc(実質900cc)に乗り換えたようなもんだろ 100倍重力で鍛えた悟空の体はすごく速かった
同じ力の入れ方で速く感じたんだろうし
仮に普段のギニューが6万、チェンジ直後の悟空ギニューが2万だとしたら
同じ戦闘力のとき悟空の体の方が3倍以上速いってことなのかな 悟空が６－８万の時はギニューだって12万出してた訳でもないだろうし
そう大きな差はないとは思うけどな数倍とか 推定戦闘力6万に負けたバータが戦闘力12万のギニューより速いと思うと、戦闘力と速さ余り関係なさそう
そもそもナッパより弱いクリリンがデンデ抱えながらでも、ベジータより強いドドリアからそれなりには逃げ回れたし 筋肉もりもりトランクスの戦闘力ってどうなるんだろう
スピードが落ちるから戦闘力って下がるのかな 超１－４悟空は1-2ベジの倍以上あってセルはもうちょい上だけど
ｳｫｰﾑupセルは全力出してないけど全力より上と言ってるのかは謎 超非公式では超２悟飯の1500億に対して
巨体セル1800億みたいな書き方されてるな
でも側頭部蹴られただけでヒビがいってゲロ吐くレベル
いくら見えてないといっても防御は上なのに
ナッパなんて格上に凹られてもあんな感じだたのに >>723
ピッコロがフリーザから逃げる時にパワーがてめえならスピードはオレだとか
悟飯がブウから逃げる時にスピードには自信があるんですよとか
パワーでは劣ってもスピードで勝るみたいなのは普通にありそうだな
大抵は差があり過ぎてスピードに自信があってもすぐ追いつかれるけど 超1-3は動体視力は1-2の頃とは同等はあるだろけどね
不意打ちの受けやすさは1-2と同じ位・・体が遅い分やや遅れる位 もう超サイヤ人とかまでいくと雷速は超えてそうだけど実際どうなんだろう？
超えてるとしたらもう動体視力でどうこうってスピードじゃない神経を信号が伝わる速度を超えてるわけだから
作中でも五感をフルに使って感じ取りながら戦うのが大事っていうのはもうだいぶ前半の頃から言われてるし
見えてるって言ってもそれは文字通りの目視出来てるっていうより捉えてるぞっていう事なんじゃ無いのかな ヤムチャと栽培マンの闘いの時点で目視は無理そうだな
マジュニアの頃からもう神様にも見えてなかった気がするし お前たちが思っているほど
この化け物たちは強くなかったようだな サイヤ人の王 戦闘力15000
ベジータ 戦闘力20000
ナッパ 戦闘力5000
ラディッツ 戦闘力1500
孫悟空 戦闘力180000
サイヤ人の歴史は知らないがなんんでこんなに差が付いたのだろうか？気になるね
100倍差って相当な数値だと思うけど ギリギリ生還できる丁度いい強敵との戦闘を繰り返さない限り戦死するんだろ
寿命で死ぬサイヤ人はほぼいない
ベジータとベジータ王は生まれつきの天才
ナッパはエリート
ラディッツは弱虫
悟空は主人公補正
圧倒的格上か格下しか出会わないんじゃないか
ナメック人の村を襲い3000の若者3人にやられてたフリーザ軍兵士の
「たった1000程度で」発言からラディッツではフリーザ軍一般兵2～3人いたらもうやられる気がする ラディッツの数値は１０００程度の奴２，３人に倒されたら情けない数値の筈 1000程度っていうからには1200はあるのか・・
1500のクリリンらに瞬殺された偵察兵よりは上なんだろな 結局のところスピードだけはバータ＞ギニューってことでいいのかな？ 戦闘力のコントロールと言っても界王拳と違って全てのパラメータが上がるわけでは無いと思う
トランクスみたいにパワーを上げる為にスピードを殺してしまうパターンもあるし
高めた気を推進力なんかに上乗せしてスピードを上げる事も出来るだろうけど気を集中させて高めるのはほとんどの場合攻撃か防御の時な気がする
ギニューの基本値が6万くらいで12万があくまでパワーの話とかだったとしたら4〜5万でスピード特化のバータの方が速いのは十分あり得るんじゃ無い？
2万そこそこしか力を引き出せてない悟空の体であんなにはしゃいでたくらいだしそもそもがパワータイプでスピードは苦手分野だった可能性もあると思うし >>739
2万そこそこで今までの12万体より速いって無理がある
悟空に負けさせるためご都合で弱体化しただけだよアホ >>740
12万はあくまでパワー(攻撃力)の最大値の事で6万のパワータイプだったとしたらの話って言ってんだろアホ ちょっと脱線するけど、ナメック星に来ていたフリーザ兵の戦闘力幾らなんだろうな >>742
1000程度でってナメック星人をバカにしてたのと1500くらいのご飯クリリンにあっさり負けたのを考えると1200くらいじゃないかな バータが速いつってもゴキブリみたいな形状だから
空気抵抗少なくてトップスピードの伸びがいいだけかもしれんし
６万以下の悟空が初登場した時に
ジースがお前より早くね・・？て言ってたけど
結局バータってその程度だろなぁと思うけどね どうせフリーザより遅いのにそこまでギニューよりは速いことに拘るのはどっから来るんだろうか
そもそも悟空がバータより速いのはとっくに明らかなんだから仮にバータ>ギニューなら今更｢スピードは奴の方が上か｣って驚かれてもって感じ >>744
べジータがドラゴンボールを投げ捨てた瞬間に取りに行ったからダッシュ力もすごいよ >>745
あそこは別に読者に悟空のスピードを強調させるための演出じゃないからな ギニュー戦のゴクウって界王拳何倍使ってたのだろうか？
ゴクウの身体を奪ったギニューの戦闘力が23000
あまり上手く使えていないから戦闘力が低いということだったから
オリジナルのゴクウは40000～50000あったのだろうか？
でも他のギニュー特戦隊と戦っているとき、一時的に気を高めて
60000～85000までいってたみたいだけどあれは界王拳ではなかったのか
じゃあ、素で8万くらいまで高めることができるのなら
界王拳5倍くらい使えば戦闘力40倍だったのか >>748
フリーザと戦っている時に20倍界王拳を使っている
1億9000万 これでも倒せなかったけど
しかも今のは痛かったぞーてフリーザに怒られた >>748
悟空が初めて界王拳使おうとしたのはギニューに羽交い締めにされた時
ギニューに想像以上にできる、8万5千までは上がる筈だと言われてるからそれまでは6万以上8万5千未満 『ドラゴンボールZ カカロット』
第3章「戦慄の人造人間、セル編。」 (前編)
(18:00～放送開始)
youtube.com/watch?v=0cVoYDkuEmI >>750
じゃあ、素で6～8.5万か
凄いな
ベジータ戦で瀕死になってからの超回復と
宇宙船での修行で10倍くらい強くなったのか
>>749
フリーザの戦闘力は1.9億というのは間違いだと思う
第二形態100万以上、第三形態150～200万、第四(最終)形態300万
こんなもんでしょ
ゲームでもこんな感じだったんじゃないかな
1.9億とか、そういうのは辻褄合わせ的な感じでそういうことになってしまうだけだろ 第三形態は130万と同等以下の可能性が映画本のフリーザの発言から推察できるね 辻褄が合う合わない以上に優先すべき何かがその最終形態300万という数字に秘められているのだろうか ２０倍で１．９億て大全集とも解釈違うな ２倍以上おおい >>752
第四形態は全然本気出してない状態で第三を上回りピッコロより強くなったベジータを嬲り殺しギニュー戦より遥かにパワーアップした悟空が10倍界王拳使っても半分の力で一瞬で殺せるのにじわじわと痛めつけ20倍界王拳かめはめ波も殆ど効かずフルパワーになれば超サイヤ人と肉弾戦が成立する強さということをお忘れなく
変身直後の全然本気出してない状態で300万と言うならわかるが >>756
ギニュー戦のゴクウが素で6～8万
瀕死になって超回復したからどのくらい強くなっているか分からないけど
12万くらいになったとして、フリーザ戦で界王拳20倍を使ったら240万だ
だからフリーザの最終形態は240万以上だから300万でも良いんじゃないか >>757
怒らないでくださいね
適当にも程があるじゃないですか >>756
最終形態に変身直後は第3形態より戦闘力が下がっているのかもしれない
悟空が力をセーブする為(?)気を抑えているように、フリーザも最終形態では必要以上には戦闘力を表面化しないのかもしれない
ピッコロをノーダメで圧倒した第3形態を130万とすると、ベジータとクリリンが拍子抜けした最終形態直後は120万ぐらいでデスビーム出した時が140万ぐらい
ベジータを軽く倒して界王拳10倍と互角ぐらいのが160万、50%で200万、フルパワーで400万ぐらいが妥当
そもそもフリーザの50%が戦闘力6000万もあったら、悟飯とクリリンの気を合算してるとは言えどピッコロの全力の蹴りでまともに食らってもあそこまで飛ぶ訳がない
ネイルの手刀の時みたいにビクともしないはずだわ >>761
こいつに説明するの面倒だから俺は無視するわ にわかのゆとりとにわかのゆとりが議論の真似事をするとこうなる 『ドラゴンボールZ カカロット』
第4章「セルゲーム」(後編)
覚醒悟飯vsパーフェクトセル
(21:03～放送開始)
htps://youtube.com/watch?v=PerL_aCW5gQ フリーザ一億は編集が勝手に盛った事ではあるが
鳥山は鳥山で地球人系戦士らの群像劇はもう描く気が無かったから
フリーザ最終決戦で億という別次元に突入したという空気感を訂正せずに受け入れてしまった フリーザ第1が53万で第2が100万以上なら第3で150~160万はないと上がった感がない
最終形態の動きはピッコロ達には見えてなかったことから変身直後でも最終は第3より上
それが見えたベジータはそれより上
200万程度がベジータの最低ライン そのベジータを泣かせたフリーザといい勝負できるウォーミングアップ悟空が240万以上
地上戦でやや本気になるがまだ10倍は使ってない
5~8倍ほどと見た
10倍界王拳で50%フリーザに手も足も出ないが20倍でやや上回ったか
フリーザ曰く今のは危なかったとのことなので50%のままではかめはめ波を凌げたか不明
60~70%程度まで上げていたと思われる
超サイヤ人は別に50倍じゃなくても20倍界王拳より強くフルパワーフリーザと同等以上なら問題ないので30~35倍程度と思われる
超悟空もフルパワーフリーザも7000~8000万前後ぐらいになると思う 第二形態は100万じゃなく100万以上
100万以上は確実か‥って口ぶりから多分ギリギリ超えてるって感じじゃなくガッツリ超えてる感じに思う
120〜130万位？
その後の変身も2.5〜3倍くらいの感覚でパワーアップしていく感じだとすると
第三形態で300万位
第四形態で800から900万ほど
界王拳10倍の悟空と戦っていた時はまだ半分の力も出してないところから第四形態の通常時とフルパワーは更にもう1段階の変身並みに幅があるみたい
とするとフルパワーで2500〜3000万位？
ベジータは第二形態、第三形態の変身を見て想定した第四形態に勝てると踏んでたみたいだし第四形態への変身の倍率はもっと高いのかもしれない 確実かって言ってるからそう思っているだけだよ
"○○か"これは推量
"○○だ"これは断定
100万越えてない可能性もじゅうぶんありえる 界王拳の存在を一度忘れて考えれば全然違う数値になる >>770
それだと悟空はフリーザとのバトル開幕時から7倍ぐらいの界王拳使ってないと勝負にならないと思うんだが そもそも100万以上って変身直後の発言で実際はそこから更に2回もパワー上げてるし
フルパワーでやっと100万以上ってのはまあ流石に無いでしょ
でなきゃまだ実力隠してたって下りやっても｢フリーザが想像以上に強かった｣でなく｢ピッコロが思ったより弱かった｣にしかならないしやる意味無い ２倍位だなと想定してたけど
クリリンに近づいたら思ったより速くて刺してしまった感じなので
２倍以下って事はないだな 変身初期で 悟空と最終形態の闘いはお互い本気じゃない時点でピッコロ達の理解を超えた次元の違うバトル
他キャラとのバランスを取るために界王拳なしの素の悟空を不自然に弱くしようとするのがおかしい
ナッパ戦からギニュー戦まで悟空は素で他キャラを圧倒していた かいおうけん使って18万だよね
その後瀕死の状態から復活してパワーアップしたみたいになってるけど瀕死だったのはギニューの体であって悟空はぼこぼこだったけど瀕死ではないからただ回復しただけだよねだから戦闘力はアップしてないよね >>777
悟空のセリフ
強くなっている!!
力がどんどんとわきでてくるようだ…!!
確実に戦闘力アップしてるよ
ベジータも回復した悟空を見て
とうとう限界の壁をのりこえやがった
超サイヤ人!?って思ってるし そもそも回復治療中の悟空は第3フリーザの気を感じて勝てねえかもと思ってたのに復活後はベジータを倒したフリーザの気を感じてなんとかなりそうだ！だからな フリーザ戦のベジータって最終的にどんなもんだったんだろう
第二形態、第三形態とフリーザの変身を見た上で第四形態に勝てると思ったぐらいだから
それまでの変身が倍、倍と来てたとするなら最低でも第三形態の倍は無いと話にならないと思う
戦闘力のコントロール込みの強さとしても当時のベジータじゃ2倍も出せないだろうと思うけどただ戦い続ける内にどんどんコントロールの技術も向上していって2〜3倍まで上げられる様になってたとしても素の状態で第二形態を倒せるくらいは無いとおかしいんじゃ無いかと思う
第四形態とフルパワーがもう1段階の変身並みに差があったとするなら界王拳10倍の悟空はフルパワーの半分以下だからちょうど第四形態通常時の本気と同じくらいかハッタリじゃねえ！の後の感じを見るとさらに弱いくらい
なんか素の状態だとベジータのコントロール技術が爆発的に向上してたか相手の強さが全く分からないほど間抜けじゃ無い限り悟空よりベジータの方が上だったんじゃ無いかって気がする 復活悟空＞ベジータ
ベジータの戦闘力は200万くらい
悟空の戦闘力は控え目に250万とする
鳥山発言からして超化は10倍悟空の10倍
超サイヤ人悟空は2億5000万になる パワーだけならラディッツに匹敵する
という台詞から
総合戦闘力は ラディッツ>栽培マン
ということ？ >>784
ラディッツ1500
サイバイマン1200
ラディッツの方が戦闘力は上だけどパワーだけみれば互角 原作にラディッツの戦闘力なんか出てきてないけどな
1500もあったら1300相手にあんな動揺しなさそうだが
知能とかセンスとか込みで栽培マンよりラディッツが上なんだろ １０００ちょっとの奴らに殺されるのがおかしい
１３００程度のビームで死ぬまで行くのはおかしい戦闘力
実際には貫通系だったんで乙ったが >>787
まあラディッツは魔貫光殺砲を最初は受け止めようとしてたっぽいからな
1300ならギリいけると思ってんだろ
だが技を見た瞬間に貫通系だと見抜いてとっさに避けたと
この辺の判断力はナッパよりは上なのかもな >>783
鳥山明曰く当時、界王拳50倍とされていたんですがちょっと大袈裟でしたね。作者の気持ちとしては10倍くらいのつもりで書いていました。
50倍で大袈裟って言ってるのに界王拳10倍の10倍じゃ界王拳100倍になる
ただ通常時の10倍だとただの界王拳10倍じゃないかってなるけど素の戦闘力が10倍に押し上げられるという事ならそこから更にコントロールによる瞬間最大値は数倍にもなるから結局は50倍相当にはなるのかな
20倍界王拳でやっとダメージが通る程度なら大袈裟とは言いながらも50倍とまではいかなくともそれに迫るくらいの力は無いと辻褄が合わない気もするが
それか界王拳の○○倍というのが単純に巣の戦闘力の○○倍じゃないとか 鳥山的に超サイヤ人になって更に界王拳10倍以上を併用していたんじゃない？
超サイヤ人になったから界王拳使えないってのも今更ながらおかしな話だし >>791
ベジータ戦の界王拳は戦闘力をそのまま倍にしてるんだよな
復活のFでの130万発言とか考えると億は鳥山的には大袈裟だったんだろうなとは思うが
ナメック星からは20倍と言っても戦闘力がそのまま20倍にはなってないと設定変更したか
10倍ぐらいのつもりって大猿と変わらんし界王拳も既に10倍まで使えるやんと毎回思ってしまう 第2形態の100万以上発言を最後に数字は出てきてないから第3でどのくらい上がったのか決めないと
第1→第2のように倍以上上がってるなら200万は軽く超えてるだろうが
ザーボンの変身みたいに倍になるわけじゃないなら60~70万上がるぐらいか
最終形態だけは次元が違うと言うか
ひゃひゃひゃを少しは避けられるピッコロですら最終のビームは見えない
それを見切るベジータですら戦意喪失 53万が最終形態のフルパワーとすれば全てがうまくいく 変身する毎に2倍として
53万→106万→212万→424万
ただ第3形態変身時のクリリンとピッコロの会話を考えると第2から第3は106万から1.5倍の159万くらいで最終形態変身時はまた2倍で300万超えたくらいか 『ドラゴンボールZ カカロット』
第4章『復活の魔人ブウ編』(前編)
(19:07～放送開始)
hts://youtu.be/sghnJtyEYU8 >>792
それ言い出したら300万の悟空が界王拳10倍までしか使えないのがそもそもおかしいからな >>795
うまくいかないよ
フリーザの100万発言と矛盾するからな
やはりフリーザは手加減してたというのがもっとも矛盾がなくなるな ネッコロやブチギレ悟飯との闘いを見るとフリーザ結構マジだからな
クリリン曰く最終形態なりたての頃は第3と大して変わらない
これはベジータでも見切れるレベル
そこからちょっと本気出すと全く見えないし全力気功波を蹴り返される
第2 120万
第3 180万
最終 200万~
わかってる最終の戦闘力の推移は
ベジータを泣かせる→悟空とウォーミングアップ→地上戦→50%
フルパワー前だと大きく分けてこんな感じか >>800
悟空とウォーミングアップの時のフリーザは何パーセントだったのかだけど
悟空がまだ余力を残してるのを見越して50%出せば宇宙のチリにできるんだから
ざっくりで40%が悟空の本気＝界王拳10倍
それまでのウォーミングアップは30%＝界王拳7-8倍くらい
と考えるとちょうど良い感じだな
ウォーミングアップ時の悟空の界王拳をそれ以下にしてしまうとフリーザの読みがおかしくなるからな
仮に5倍だったとしたら、まだ悟空は倍以上の余力を残していることになるからな
つまりベジータたちとはそれ以下、10%とか20%とかで戦ってだんだろうな >>801
ウォーミングアップで7-8倍出してたら地上戦は？
絵的には地上戦から界王拳使い出したようにも見えるけど
もっと細かく言うと金縛りから脱出する時が最初の界王拳ぽく見える >>800
>クリリン曰く最終形態なりたての頃は第3と大して変わらない
変身直後が大して変わってないのは最終じゃなくて第3だろ
最終の時は見た目のこと言っただけで、ピッコロの反応と更に上があるとは思ってない様子から既にそれまでの変身と遜色ないorそれ以上にパワーアップしてる 潜在能力を見ると別物ってだけで
そのとき出した力自体はベジでもぎり避けれる指ビーム程度だった >>801
フリーザが半分の力しか使ってないのがハッタリなら20倍かめはめ波で倒すかダメージを与えられる算段だった
フリーザ自身も今のは危なかったと言ってるからフリーザの55~70%=20倍界王拳て感じじゃないのかな
10倍で40%相当なら20倍で80%相当になってしまうからそのままかめはめ波でフリーザ倒しちゃいそう
フリーザは70%を超える力を出すのは時間が要るようだし ギニュー隊長の上を行くのは悟空だけなんだから悟空以外は12万以下 ベジータもジース瞬殺→新型スカウター破壊の戦闘力変化はしてるから
戦闘時だけ5倍程度のブーストは出来るようになってるよな
平常時はフリーザ最終形態時で
悟空、ピッコロ、ベジータ全員、10万～30万の範囲内だとおもうぞ 実際53万や100万以上発言を無視すればギニュー以下でもおかしくないよな
仙豆食ったベジータがジースを倒せる→5~6万
戦闘力がどんどんと上がっている栗ご飯→3万未満
ブチギレ悟飯→8万
ネッコロ→9万
デンデ復活ブチギレ悟飯→10万
デンデ復活ベジータ→11万
元々ギニュー関係無視すれば悟空がナメック星に来た時から力関係は殆ど変わってない
ベジータが新型スカウター壊したりフリーザと力比べできたりしたあたりから整合性取れなくなったけどそれまではほぼ矛盾なし ベジータは悟空とギニューの潰し合いを望んでたっぽいしな
そう考えるとベジータの戦闘力は12万未満なのは間違いない
悟空(推定戦闘力60000)vsバータ&ジース→悟空ノーダメ
ベジータvsジース→ベジータ口から出血
フリーザ戦のベジータの戦闘力は6万未満が妥当 仮にベジータ6万からスタートするとして
・一番超サイヤ人に近いと言わしめたブチギレ悟飯
・そのラッシュと気功波を喰らってちょっと痛いだけのフリーザ第2
・そこから更に気を膨れ上がらせたのと互角以上のピッコロ
・それを一方的にボコったフリーザ第2に勝てる重り解除ピッコロ
・それが回り込まれたことにも気付けない速度差のフリーザ第3
・更にパワーアップした変身直後最終形態はどうにかできそうだったベジータ
こいつら全部12万以下に収めるの無理だよね 明らかに相手より1万上程度じゃ収まらない描写ちらほらあるぞ フリーザのフルパワーを100とした場合
10倍界王拳:30
20倍界王拳:60
超サイヤ人:105-120(35-40倍)
数字が変わってもこんな比率だと思う
超サイヤ人120ぐらいあれば万全ならコルドと2人がかりでも余裕そう
ウォーミングアップ→5倍=15%
地上戦→7倍=20%
フリーザ50%はその気になれば一瞬で10倍悟空を終わらせられるから差があってもいい >>811
オモリ解除ピッコロってやたら自信満々だっただけで
戦ってもいないしあのままやっても勝てたかどうか怪しいよな 戦闘力なんて数千違うだけで
圧倒的実力差として表現されてるんだし
余裕で12万以内に収まるだろ >>799
第一形態フリーザ 5万3000 (10%)
第二形態フリーザ 10万6000 (20%)
第三形態フリーザ 15万9000(30%)
最終形態
50%フリーザ 26万5000
70%フリーザ 37万1000
100%フリーザ 53万
これならべジータやピッコロが戦えてもおかしくない >>815
最近の鳥山見てるとマジでそれくらいで考えてそう >>815
第2の時点で戦闘力100万以上は確実と言ってそんなアホな話あるか ピッコリは気の使い方は上手く気弾の威力を数倍にできたので海王拳習得はできる
融合は数倍になる 最長老は手かざしで10倍上がる ご飯リンの１５００からスカウターで
1万超えたことから 融合より手かざしのがインフレしてる >>817
100万位上は確実でも
100万以上で戦ってるわけじゃないってことだろ
そもそも最終形態であんだけ手加減してたのに
それ以前は全力全開で戦ってたとする方が無理がある >>817
「100万以上は確実か」これを絶対だとしてる派は「悟空以外はギニュー以下」これは認めないんだよね >>814
1万2万レベルでの数千は10万近いレベルになるともう数万とかになっちゃうんだわ >>821
計算ができないようだから教えてあげると
ベジータ24000とドドリア22000で110%の差しかないのにあれだけの実力差が出てしまう
なら十分に12万以内に収まるよ
60000の110%は66000だが、もうこれで太刀打ちできない圧倒的実力差になる 10万でようやく110%差が11万で1万の差になるくらいだからな >>822
・ドドリア22000自体原作には無い数字
・普通に勝てたとはいえ抑え込むのにかなり力が必要だったしフリーザvs悟飯みたく攻撃をモロに喰らって平気なぐらい格差は描写されていない
そもそも24000ベジータvs30000よりやや低いぐらいのザーボンで顔面殴られてそこそこダメージになってる描写あるじゃん
あと数値差がハッキリしてる中で割と大きい部類(1.3倍以上)のベジータvsキュイですら攻撃は回避する必要があって、爆風に紛れず単純なスピードだけだと悟空vs特戦隊とかフリーザ第3vsピッコロみたく動きを認識すらできない描写まではされてない 第一形態53万 ベジータがスカウターを破壊
↓
第二形態100万以上は確実 ベジータの不意打ちもノーダメージ
ピッコロが互角以上に渡り合う(お互い余力は残した状態)
↓
第三形態 ピッコロはもう全然敵わない
激昂した悟飯が多少健闘するもダメージが通るほどでも無い
↓
第四形態 ピッコロ達は攻撃を認識することすらできない
その攻撃に対応出来るレベルのベジータもちょっと本気を出されるとそのスピードにはついていけなくなる
フリーザが終始全力じゃないのは全員わかってる
ただ何をどうすればこの流れで12万以下に抑えてたという事になるのかスカウターの段階で既に18万以上は確定してるのに そもそもすぐに殺さずなぶりたいなら手加減すれば済む話なのに自分がダメージを負うリスクを冒してまで戦闘力を抑える様な事する訳がない
第二形態に多少なりともダメージを与えた悟飯が12万以下とか無理がある 本気で悟空以外ギニュー以下説を唱えてるのは昔から一人しかいないでしょ >>819
第2でピッコロ相手に本気出して実力をな…と言ってベジータがあいつの力は底なしだ…こんなバケモノと戦っていたのかとまで言ってるのにたかだか10万程度でしたなんてアホすぎる >>819
フリーザって気のコントロールができない人じゃなかった？
それで変身する事によって制御しているんじゃない？ 気のコントロールは誰でもできる
気合いをいれれば気は上がる
戦闘力のコントロールが珍しい >>824
原作になくても24000相手にザーボンと二人なら倒せると言われてるんだから
それくらいだろうと普通に推測できる
そんなドドリアも、ベジータがその気になれば気功波一発で消されてしまうということだ
ザーボン30000とベジータ24000はザーボンが手加減してたんだろ
なぜなら直線にベジータにいいようにやられてたから、その仕返しもあったろうしな
最後もあんな中途半端に水没なんかさせずに気功波喰らわしてたら余裕で殺してたよ
それは40000-50000の間と思われるリクームと30000ベジータも同じ
リクームは遊んでたからベジータは生きてられた
だから、リクームも飽きたらそろそろ殺しちゃうぞと言ってイレーザー砲使ったんだろ
殺そうと思えばいつでも殺せたってことだ >>829
フリーザ は気のコントロールができるよ
はっきり原作内に書かれてる >>825
ベジータの不意打ちはあれは不意打ちじゃなくて
フリーザ はちゃんとベジータのことを認識して警戒してたんだよ
なぜなら本当の不意打ちなら最終フリーザ に対してピッコロがキックで吹き飛ばしたり
悟飯クリリンの攻撃でとっさに身をかばうような行動をとるからな >>825
悟飯の第二への攻撃が効いたのは
これは不意打ち
直前にフリーザ は悟飯がブルブル震えてるのを見て
キョトンとしてる
つまり悟飯が怒りで戦闘力が上がってることに気づいてない
そんなところにいきなり連打されまくったから
ちょっと痛かったということだな
フリーザ はベジータのことは多少警戒してたけど悟飯クリリンはほぼノーマークだったからな 不意打ちが完全に決まったら10倍以上のドドリアでも打撃で転ぶし
ナッパもピッコロの並ビームで背中ｱﾁﾁってなってたもんな 吹っ飛ぶのとダメージが入るのは全然違うと思う
天津飯でもセルの足止めができるくらいだしうまく隙をつく事ができればできない事ではない
ダメージを入れるのは相手の一定の割合以上の力が必要 >>835
ダメージというほどのダメージはないが
ドドリア蹴飛ばされて痛そうにしてたからな >>830
気のコントロール＝戦闘力のコントロール
ナッパとかが、はあーってやるのは気を充満させてるだけ
両者は完全に別物 >>831
気功波直撃なんて同格でもヤバイし、仮にザーボンが手加減してたとして顔面殴られる理由にはなっても第2フリーザvs悟飯に引けを取らない格差でそれなりのダメージを負う理由にはなりませんよね
なんならそのリクームがベジータにラッシュ喰らったのも倒せないだけでそこそこの外傷は負わせてたし第2フリーザとどっちがダメージ受けてたか怪しいと思うんだけど、フリーザと悟飯の格差はその30000vs40000-50000と同じぐらい見積もらなくていいの？ フリーザとべジータが最初に組み合ったとき途中で壊れたけどスカウターで計測した数値を見ている。そして驚いてもいる
ただそのときの数値は後の発言からギニューを越えていないものだとわかる。
ここまでがデータのある数値を比較した事実
ここからはフリーザが感覚的に感じたこと
スカウターが壊れて気を感じとれないフリーザが相手の実力を知るには実際に手合わせをするしかない。ピッコロやべジータは実際に手合わせした結果ギニューより上だとは思っていない。
悟空に対しては手合わせした結果ギニューより上だと思っている 『ドラゴンボールZ カカロット』最終回
第4章『復活の魔人ブウ編』(後編)
DLC『未来/TRUNKS・希望の戦士編』
(18:03～放送開始)
htts://youtube.com/watch?v=kKHLQDReG_w >>841
でも同じスカウターでギニューが悟空の18万まで計測してなかったっけ まあたまたま称賛する気になった相手にギニュー云々言ったからってそれまでの奴が軒並みギニュー未満と確定はせんからな 最終形態のフリーザは5パー刻みで戦闘力のコントロールできるよな >>845
最終形態以前でも戦闘力一万くらいのクリリンや悟飯が死なないように絶妙なコントロールができる 実際に100〜75〜50%未満までは調節してたしな >>846
戦闘力がどんどんと上がっているのでクリリンと悟飯は1万ぐらいじゃないだろ
クリリン単体でも最大戦闘力23000の悟空ギニューと互角以上にやり合ってたし
ザーボンドドリアぐらいにはなってるだろ >>848
比較が自分の部下だからコルドは例外でしょ ｢ギニュー隊長の上をいくものがこの世にいるなんて｣
まあそこまで厳密に受け取るなら発言主のフリーザだけがギリ許容範囲で後はコルドだろうと超えてちゃ駄目ではあるな コルドはどうなのというやつ多いけど
それはこの発言の趣旨を全く理解できていない
フリーザにとってコルドは身内で同族なんだからギニュー以上は当たり前で意識的に除外して発言してるんだよ
そもそもこのセリフは悟空に対して言ってるんだから
悟空が知らない上ナメック星に来ていないコルドのことを含めて話そうとしたら
僕のパパを除いてギニュー隊長を超えるやつがこの世にいたなんてね、みたいにややこしい言い方をしないといけなくなる
あくまで直前に戦っていたベジータやピッコロたちが比較の対象外になるんだよ
話し手に何らかの理由があれば除外して発言してもおかしくない
同じようなことは界王が悟空と一緒にセルの自爆で死んだ時に自分は宇宙で一番偉いと言っているが
これも界王神や大界王のことを意識的に除外して発言している
なぜなら悟空はこの時点で大界王や界王神のことを知らないしあくまで自分の偉さをアピールして悟空を非難するためなんだから
界王神様や大界王様を除いて宇宙で一番偉いとか北銀河で一番偉いとかだと回りくどい上にちょっとしょぼく感じてしまうからな >>849
悟飯はともかくクリリンにはあの時点で戦闘力が二万以上になる理由が一切ない
ならギニューとそこそこ戦えていたのはギニューが悟空の体を使いこなせておらず23000の数字上の力すら出せてなかったからだと考えるべき
あくまでクリリンとギニューは格闘戦をしてただけだからな
戦闘力がもろに反映される気の大きさに左右される戦いはしていない
ギニューのエネルギー波自体は悟飯が受け止めている
悟飯は死にかけパワーアップで2万以上になっていてもおかしくない クリリはなぜかベジータとフリーザ が組み合ってるのを見て
俺たちも強くなってたんだとか勘違いしてたけど
最長老から力を引き出してもらってからはグルドとちょっと追いかけっこしたのとリクームに不意打ちキックかましたくらいしかしてないからな ギニューに初見で勝てる奴なんて中々いないんだけど
どういう訳かフリーザは悟空がギニュウ退治のキーマンだった事を見抜いたと 後付けだけどコルド軍時代からギニュー特戦隊は存在したからコルドはギニューよりは強いと思うよ >>853
でもその後｢僕にホコリを付けたのは親以外では君が初めて｣とか結局そのややこしい(別にややこしくもないけど)言い方してましたよね >>859
それはギニュー隊長云々はあくまで直前まで戦っていたベジータたちと悟空、ギニューを比較しての発言なのに対して
フリーザ に埃をつけることができたのは自分のパパだけ
それはギニューにもできないことだからここはややこしくてもコルドを引き合いに出さないといけない
つまり悟空の評価がギニュー以上からパパにしかできないことができるまで上がったということ 映画のブローリーとヤムチャって顔がそっくりだけど
後から出てきたサイヤ人ってみんな戦闘力が高いよね？
孫悟空と同じように余所の星に行っていたサイヤ人も多いと思うんだけど
余所の星に行っていたサイヤ人はみんなスーパーサイヤ人になれるのかな？
GTのベビーとかの言い方だとサイヤ人＝最強最悪の戦闘種族みたいな言い方をしているよね？
後付け設定だからしょうがないのかな？ 関係ない話で申し訳ないですが、ナッパが気円斬を避けずに受けてたら、どうなっていたと思いますか？ >>862
ナッパは死ぬけどその時点でべジータの番になるので悟空の到着をまたずにクリリンもご飯も殺されてる。
悟空到着後は同じような展開で戦いが進むだろうけど終盤元気玉を投げてくれるクリリンもそれは跳ね返してべジータに当てたご飯もいないので悟空はそのまま殺されてしまって地球はめちゃくちゃにされてるでしょうね >>855
この漫画に理由なんて要らない
23000と互角以上に闘えたという事実だけで充分
こいつらの戦闘力はどんどんと上がっているという台詞も悟飯限定に修正しなくてはならなくなる >>864
そりゃ何も考えてないバカなら理由はいらんだろうけど
普通に思考能力があったら理由は必要だよ
例えば神コロが17号と互角に戦えるようになったことに納得感があるのは神様と合体したという理屈があるからだ
これが何もなくなんだか知らんが気づいたら強くなってて17号と戦いましたじゃ話にならん
他にも初代ピッコロに負けた悟空が短期間に強くなってリベンジを果たすのも超神水を飲んだからという理屈があるから納得感がでる
これがじっちゃんが殺された
悔しいで再戦挑んでよか分からんがなぜか強くなっててピッコロを圧倒しだしたら意味不明だろ
お前が言ってるのはそういうこと
それとベジータのセリフは地球であった時のクリリン、悟飯は1000くらいだったんだから短期間に一万を超えてきたら
どんどん強くなってると言っても何もおかしくない >>863
やっぱり気円斬を受けたら真っ二つになるんですかね？ まあクリリンに関しては正直>>855の解釈採用して1万そこらのままでも良いとは思うんだけどな
パワーアップの幅はその時次第で適当だけどパワーアップの理由自体はちゃんと用意してくる漫画だし(修行しましたとか瀕死復活とか) ベジがどんどん強くなってるて言ってるから
２万チョイは超えてるんでねぇの フリーザからすりゃ誤差だけど >>868
グルド戦で1万を越えやがったって言われてはいるけど2万はないんじゃないかな ベジや悟飯は数倍は強くなってるから
クリだけ微妙だとちょっと除外されると思う >>865
ナメック星なんてそんなのばっかだろ
ジースを倒せてカカロットとギニューの潰し合いを期待する程度の奴がなんでいきなり悟飯とクリリンと組んだだけでフリーザと闘えるようになるんだよ
最長老に引き出してもらって強くなったのは一気にパワーアップしたんであってどんどん強くなってはいない
特選隊との闘いを経て変化がなければどんどんというのはおかしい
体に慣れてないから23000相当の力がないんじゃなく慣れてないから23000しか引き出せなかった >>866
なっていることでしょう。
ナッパよけろ!これが地球を救ったと言っても過言ではありません ギニュー特戦隊がベジータを雑魚扱いしてた
理由がよく分からん
ナメック星の時点ではシッポ無かったけど
そのことを特戦隊側は知らない訳だし
大猿化して戦闘力10倍になったら５人全員殺されてだろ
何で5人ともあんなに余裕ヅラしてたんだ？ >>875
月があるなら破壊すればいいし
パワーボールなら集中してる間に瞬殺すれば済むし
尻尾を切ってもいいし
いくらでも対応出来るからな 大猿て身長１０倍？体積１０００倍 密度的にはあんまない
タイマンならともかく５万弱が数人だと数で普通に押されるんだろう
天津飯の押す力はあるけど殺傷性はそんなない気功砲みたくなる 身長や体積が何倍かは知らないけど
戦闘力は10倍って明記されてた
でも>>876の説明で納得出来たわ、ありがとう ラディッツも大猿になればピッコロにやられることはなかったしナッパも大猿になれば悟空にやられることもなかった >>875
フリーザ軍の中で大猿化は>>876の言うとおり戦力としてカウントされてないからというのが正しいだろうな
大猿化を知らない星を攻める時やサイヤ人が徒党を組んで反乱する可能性があった時は別だろうけど
だかるこそフリーザもサイヤ人を滅ぼしたんだろうしな
ベジータを敢えて生かしたのもベジータの才能を惜しんだのあるだろうけど2-3人程度なら大猿化は脅威にならないと判断したからだろうし
実際にベジータもそれを分かってたからフリーザに言いように従ってたんだろうからな ラディッツはピッコロが月を消したことを知らないから探してたな
ベジータは大猿化しても冷静だから簡単に尻尾を切らせないとは思うがバータが素早く切るとかグルドが時を止めて切るとかはできそうだな もし大猿で特戦隊倒したらフリーザに殺されるからどうすることもできない サイヤ人側から反乱を起こすなら先にパワーボールで月を造ってしまえば月が消えるか尻尾を切られるまで大猿でいられる
下級戦士の平均がラディッツ程度なら15000前後の大猿が数万(少数民族とはいえそれ以上いる？)
ナッパクラスのエリート戦士なら5万前後の大猿が数十〜数百？
きっと中にはバーダックみたいなエリートを超える様なたたき上げもいただろうし多分フリーザ以外ギニューですら生き残るのは難しい
ただどのみちフリーザには敵わないし惑星ベジータ以外の場所に悟られない様相応の人数を集結させるのも難しいし
一気に幹部連中を全部叩けないと惑星ごと破壊されて終わりだし戦力だけを見れば脅威的だけど実際反乱を起こすのは難しかったんじゃないかと思う ベジータは子供の頃には既に王の力を超えていたって言うし1万とかはあったんだろうか？
成長して力をつければ幹部はおろかギニュー特戦隊も超えかねない
そんなのが増え始めたらって事で滅ぼすことにしたんだろ？
きっかけはベジータだったのかな？単体では寵愛を受けてたけど種としては脅威と見なされた
サイヤ人以外にもいなかったのかな？特殊能力を持つギニューやグルド、変身できるザーボンなんかも一族としてはやばそうに思えるけど >>885
力をつけ始めたサイヤ人から超サイヤ人が現れるのを恐れたからだって作中でベジータもフリーザも言ってるじゃん
ベジータ含むサイヤ人達は自分に忠誠を誓っているわけじゃなく仕方なく従ってるだけというのも気付いてるんだから力をつけたら逆らうだろうからその前に滅ぼした
ベジータや悟飯が強くなっていくのを見て万が一にでも超サイヤ人になるかもと警戒してたろ >>886
フリーザはそんなこと言ってないけどな
ベジータの拡大解釈 もちろんスーパーサイヤ人のことも警戒してなかったわけではないだろうけど
あの時点でスーパーサイヤ人は単なる伝説であり
どんなものかどれくらい強いのか誰も知らなかったんだから
変身するなんてのも当たり前だけど読者も作中の人物も誰も知らない
ならフリーザが軍の重要な戦力であったはずのサイヤ人を滅ぼしてまで惑星ベジータを消したのはドドリアやザーボンが言うように徒党を組んだサイヤ人を恐れたからだと判断するのが妥当
>>884の言うようにいざ反乱を起こそうとすると実際には難しい面もあるけど、やはり放置しておくのはリスクとしては大きかったんだろうな 一応フリーザは
スーパーサイヤ人になられたら厄介ですからね
とは言ってる
だがあくまで厄介という認識でしかない
ベジータが悟空がやってきてクリリンたちと手を組まれたら厄介なことになるというくらいの表現でしかないからな
スーパーサイヤ人がどんなものか誰も知らない時点ではこんなものだろう >>884
パラガスでさえ大猿になれば自我失うっぽいから、大猿前提でフリーザ軍に反旗を起こしても同士討ちを起こして自滅する可能性あるからダメじゃね？ 超サイヤ人なんて信じていませんが現にベジータやあのチビはどんどん強くなってますから
とも言ってる 実際の月は作中で破壊されてるけど
パワーボールと酸素を混ぜた人工の月って破壊出来るんか？
ただのモヤモヤしたカタマリじゃねーの？ 月と違って自力で日光のような物を放射し続けなければならない
パワーボール２、３発分もの気があれば爆破できると思う パワーボール破壊しても大猿化はすぐには解除されない >>891
そりゃフリーザの認識していたベジータの戦闘力は24000だし
悟飯もギニュー戦から死にかけパワーアップを加味しても2万台だろうからな
どんどん強くなったといってもおかしくないよ >>895
第3フリーザの台詞なんだからピッコロにひゃひゃひゃしてた時に悟飯のフルパワー受けての感想だろ
2万台なわけあるか じゃないよ
2万台の時から比較したら10万以下でも
どんどん強くなってると言ってもおかしくないってこと
そもそも戦闘力一週間だの一日だのそこいらで数倍になるなんてことがフリーザ たちにとったら
ありえないような異常なことなんだよ 後のインフレを知ってる読者視点で考えるんじゃなくて
作中のフリーザ 視点で考える必要がある 24000と1500ほどが2人いて何故かギニュー特戦隊の反応が消えている
24000に何故かパンチを止められた
数値が上がっていき新型スカウターが計測不能で爆発した
確かにわけわからんな >>899
フリーザ認識と思考をたどるとこうだろうな
フリーザは確かに一週間前の時点ではベジータ24000
クリリン、悟飯は1500と認識していた
そして戦う直前もベジータは24000くらいまで戦闘力を落としクリリン悟飯も気を入れてなかったから10000弱だっかもしれない
なぜならフリーザは
ベジータたちがどうやってギニュー特戦隊を倒したかわからないと言ってるから
スカウターの反応を見る限り倒せる数字が表示されていなかったということだ
しかし何らかの手段で倒した可能性も考えた上でじわじわとなぶり殺しにするためにはひとまず60000くらいの力加減でベジータに殴りかかった
少なくとも何十万もの戦闘力で殴りかかる必要はない
そんなことをして本当にベジータが24000しかなかったら瞬殺してしまうだろうからな
そしてベジータは悟空の戦い方を真似て瞬間的に戦闘力を5-6万まで引き上げてパンチを受け止めたという流れだろうな 鍛えた農夫1000人分だからなぁ
１０００身の拳つかっても余裕だよな
分離行動したり１人に数人分含んで封印して交代制にするとか いちいち堪にさわるやろうだってぶちギレながらなぐりかかってるから手加減してるようには見えないけどw ふっふっふっふ……
あいかわらずジョーダンきついね… >>903
しかも変身を煽ったのがベジータだしな
変身したらパワーアップするのを理解しているのに今思うとおかしな話だわな (第3フリーザに)オラの体が治っても勝てねえかも
⇒ベジータもかなり強くなってた筈なのにやられてる、フリーザってのはそんなに強いのか
おまけに悟空だけでなくベジータも第3形態の潜在パワーを探った上で最終に勝てる気でいる
復活ベジータ>フリーザ第3≧当初の予想通り復活しても大きな強化は無かった場合の悟空(界王拳込み+ピッコロと共闘？)>>ギニュー >>906
第2形態まではナメック星到着時の状態でもなんとかなると思っているけど第3形態はこのままだと勝てないと思っている >>906
悟空はメディカルマシンの中で
ベジータもとんでもなく強くなってた はず なのに
フリーザとはそこまだ強いのか
とはっきりとした強さを把握できていないような思考をしている
これは悟空がメディカルマシンの中にいてさらにフリーザ たちとの距離が離れているから気の大きさを正確に感じ取れてないからだ
ドラゴンボールでは距離が離れると気の大きさがはっきり分からなくなるのはこれまでの描写でも明らか
つまり悟空はベジータの気がどんどん小さくなっていくのだけを感じてこりゃ自分もやばいんじゃいか？
と不安に感じているという状態
だが回復後外に出てある程度はっきりと気の大きさが分かるようになった段階でようやく何とかなりそうだと思ったんだろうな 本当に自分との強さと比較してフリーザやベジータの強さを把握できていたら
ベジータもとんでもなく強くなったのに
とか
フリーザはここまで強いのか
と言った思考となるはず >>908
距離が理由で誰より強い弱いとんでもない気たいしたことない気っておおよその大きさの判断を間違えたことあったっけ
しかもあれそこまで距離離れてないし
それまで既にパワーアップしまくってた第2を差し置いて第3で初めて｢これじゃ勝てないかも｣だったり、1回復活しただけのベジータがとんでもなく強くなってると判断できたのは多少ボヤけてても相応の気であることだけは感じ取れたからだろ
あとベジータが第3の潜在パワーを探ってるのは目視できるぐらい近距離なんだけど セルの時もカリン様に確認したり悟飯が自分の力をよく分かってなかったり自分自身の強さなんてわからない
相手から感じる力を脅威と感じるか何とかなりそうと感じるか
あとは実際に戦ってみた感触でしか自分の力は測れない
その相手の力を探る能力もある程度探る事に集中出来る状況にあった悟空もフリーザの隠し持つ力は全然把握できてなかったし
見誤る事も幾度となく描かれてるしそれほど万能なものでもなく正確性にも欠ける
ほとんどの場合悟空達が感じてる気は解放され外に漏れ出してるものだけでコントロールで抑えられているものはおろか解放されてない内側の力すら意識して探ろうとしないと感じる事もできない
さらに距離が開けば精度も落ちていく
そういう意味ではスカウターの下位互換くらいの能力なんじゃないかと思う 実際に悟飯クリリンが
フリーザたちが目の前を通り過ぎてようやくガクブルしたり
ヤムチャたちもフリーザの宇宙船が目の前を通り過ぎてようやくその巨大な気の大きさに驚愕してる
それまでは何かでかい気くらいのフワッとした感じったからな
他にもギニュー特戦隊が近づいてくることにクリリンたちが気づかない
目の前に来てはじめてグルドだけ弱いことに気づく
ネイルが宇宙にいる特選隊を邪悪な大パワーが5つというなど距離が離れるとグルドの気も周りの奴らの気に紛れてしまう
だが数だけは数えられるという特徴はあるようだな 後ラディッツが接近してくるまで悟空ピッコロともに気づかない
ドラゴンレーダーを使わないとラディッツの居場所が分からないなどもあるな
とはいえ自分と相手の気を比較するのは
ベジータが神コロの気を感じて自分よりも強いと言ったり
トランクスが悟空のスーパーサイヤ人2の気を感じてパパと同じくらいの強さと言った事例もある
ここから推測できることはスーパーサイヤ人くらいな気でなおかつ気を解放している状態ならある程度遠くても感じ取れてくるのだろう
フリーザ 襲来時は当たり前だがコルドも含めマックスパワーなんかで来るわけがないからな
当然気を抑えていたはずだ
だがその気を抑えた状態であってもヤムチャたちには信じられない気の大きさだった
だがクリリンたちはフリーザが気を抑えてることを分かっててからあんなもんじゃありません
まだ強くなりますと言ったんだろう また別の事例ではベジータナッパが襲来した時は
地球に降りた瞬間に全員サイヤ人が来たことに気づいてる
ということはナッパもしくはベジータくらいの気の大きさがあれば距離があっても存在を認識できるということになる
このことは悟飯クリリンがナメック星でフリーザ軍の居場所を感じとれたことからも分かる
そしてギニュー特戦隊クラスになると宇宙にいる段階から気を感じ取れるようになるということも推測できるな ＜ヤムチャたちもフリーザの宇宙船が目の前を通り過ぎてようやくその巨大な気の大きさに驚愕してる
やはり復活したてのﾋﾟｯｺﾛも同じくらいの戦闘力ぽいよね 4万から3万ぐらいかな 普段の最終形態はクリリンとベジータが強さを見誤るぐらいに抑えてるから仕方ない
悟飯の台詞的にもメカフリーザも相当抑えてるっぽいし
強いて言えばフリーザ戦のベジータが戦闘力300万あったとして、力抑えている時のフリーザは戦闘力300万未満 フリーザは別に戦闘力を抑えてるわけではないと思う
開放して表面化させてないだけでスカウターなんかの数値上は第三形態よりずっと上
クリリンが見た目で判断して気を探ることを怠ってるのに対してピッコロは探りを入れて見た目で判断するなといういいお手本、今までの方が可愛かったぐらいって言ってるし
ベジータも大きくパワーアップした事に浮かれて負けるはずが無いと思い込んで探りを入れることを忘れてたんだと思う 表面化させてる分(探りを入れなくても感じ取れる気)に関しても第三形態より下って事はないと思う
ただ今までのパワーアップ幅ほでではないって言うだけで
第三形態より下回っていたら流石に額面通りに受け取らず警戒するだろうしピッコロも第三形態の攻撃は交わしきれないってだけで全く反応出来ないってほどじゃなかったけど第四形態の攻撃はクリリンたちと同じく見えてもいなかったみたいだし ラディッツの地球人戦闘力５と言ったのは、
あのオッサン体格が良かったから普通の地球人より強いかと思ったが
別にそういう意図ある描写じゃないしトランクスも５と計測されていたから
一般的に言って５が地球人平均なんだと思う。
ただ、戦闘力５ってのは、あのオッサンの「ライフル」は込みだったのか、込みではなかったのか。 ラディッツ戦の時の悟空とピッコロって戦闘力は悟空のほうが僅差で上だったけど、
マカンコウサッポウガがあるから実際にやったらピッコロが勝ってたかな。 戦闘力５の人間をいくら吸収してもたかが知れてるのに
セルって地球人吸収しただけで強くなりすぎ >>920
魔貫光殺砲はピッコロが平和ボケしてる中編み出した欠陥技だからタイマンなんかじゃ使えないけだ
悟空なら技を出すまで待ってくれるかもしれんな >>918
今まで程の幅じゃないってこともなく普通に同程度ぐらいは変わってるんじゃない？
ピッコロがまた別の化け物とか言いながら多分フルパワーと勘違いしてるし ああ、そういえば魔貫光殺砲ってなんか欠陥があったな。
最新版の映画では欠点ないことになってるけど。 20代半ばで戦闘力400ちょっと
そのあとの半年の修行で8000
20年何してたんや ラディッツからも未完成（でないとおかしい）戦闘力と思われたと >>917
ベジータは気を探る技を身につけて間もないから潜在パワーまでは探れないんじゃ？
>>925
ヒント
界王星での修行は数千年分の価値
神様の修行受けなかったら400も届かなかったろ
超神水飲まずに数年修行したところでサイボーグ桃白白やドラムを倒せる程度に留まり天津飯といいライバル関係だったかもしれん 地球人戦闘力５のせいでセル最低50万以上しか上がってないのに17号神コロ余裕だったのがね
130万のフリーザ相手だと第2形態とネイコロはふつうに負けるのかもね >>928
金正恩みたく気を吸って加算ならそうだけど、あれ体の中身全部吸って成長の栄養にしてるみたいな感じだし 単純な足し算なら地球人の元気を集めたぐらいでブウ消せるのもおかしいだろ >>927
悟空が界王星で修行してるときクリリンたちは神様のところで修行してるけど1年で1000くらいまで上がってる
悟空は3年で400 >>921
戦闘力5はあくまで表面的な一般人の戦闘力数
セルの吸収は血肉全てに至るまで何もかも吸収しつくすからそれで奪えるエネルギーがわずか戦闘力5では低すぎる
ラディッツ戦のピッコロを例にとると表面的な戦闘力は408だが1330まで上昇した魔貫光殺砲を2回放ち、さらにその後の腕の再生や悟飯を連れて荒野に連れていく際の舞空術による気の消費
当時のピッコロの持ってる気だけでも全て吸収したら通常戦闘力の最低6.5倍以上にはなる
セルはそれだけで終わらず血肉に至る生態エネルギーを全て吸収しつくすからそれが一般人でも数十万人を吸収したら爆発的な上昇は確実になる >>925
あの当時気を感じたりするのがレアな時期だから、自分や相手の気を感じれて始めて気や戦闘力のコントロールにも繋がるもんだと思う 例えば戦闘力5のあのおじさんが食事などエネルギーを補給せず力尽きるまで一般的に数日位？まあ徐々に弱っていくとはいえその間気を放出し続ける内蔵エネルギーごと吸収してるみたいな物のわけだから
19号や20号のエネルギーだけの吸収とは段違いなんだろうなと思う クリリンが悟飯に気配を殺しながら気をためておけとか軽く言ってたけどかなり高度なテクだよな
ナッパやベジータと闘ったときはそこまで気の扱いに長けてなさそうだったけど短期間でよく伸びたな ネイルってピッコロ大魔王をデコピンで破砕する事が出来るよな？ ジースは悟空ギニューが今度の体はさらに速いぞって言った時になんか遅いなって思わなかったのかな >>940
将棋の羽生名人や藤井君もヒフミンを絞め殺す事は出来るがやらないだろ
それと同じ ドドリアと最長老さまに力を引き出してもらったクリリンはどっちのほうが飛ぶの速いかな？ クリリン2万もないからドドリアのが早くね よく変動するけど2倍以下で1.5倍程度は >>945
戦闘力はそうだけど１５００くらいと２２０００くらいで10倍以上違うのに
「信じられないスピード」じゃなくて「ヤツのほうが速い」程度の評価だったし
1万超えたクリリンならドドリアより速い可能性あるかなと思った ドドリアってキュイや旧ベジよりは強いけど移動力では負けてそう
ギニューもスピードは奴の方が上かみたいな事いってたし ドドリアは自慢のパワーと言うだけあってスピードはなさそう
クリリンと悟飯にすぐには追いつけなかったし
クリリンは1万超えたらスピードは数字以上かもな でもそれだけパワーに偏ってる性能の割には24000のベジータにパワーでまったく歯が立たなかったよな
別にベジータはパワーキャラでもないのに
バランス悪くね 後をとったベジに放った裏拳を受けられた(見え見え）ぐらいで
その後拘束してる時もベジは背後とってるのに血管と汗かいてたから >>949
戦闘力が1000も2000も違ったらもう戦いにならない ほんとは数値だけなら食い下がれる値だけど
ドドリアさんはパワータイプ＝遅い
怯えている、鈍っているのコンボで酷い事に 怯えてもなくドドリアよりは善戦した変身前ザーボンも動きが止まって見えると言われて終始押されてたしな ドドリアも24000と闘ったら勝てないと分かってたから
ハッタリで許してやるからここから去れと言ったんだしな 戦闘力が1割違ってたらもう勝負にならない事実って
インフレ派には色々都合が悪いからな 例えば仮にネイル融合ピッコロを100万としたとしても
ベジータ110万-120万
悟空130万-140万
でも成り立っちゃうからな
200万300万なんてのは
どうせなら景気良くどんぶり勘定計算しちゃおうくらいのノリで出してるだけで根拠も何もないからな ジースって特戦隊全滅直前まで生存したからメンバーの中で強い方だと思われがちだけど
実はリクームより弱いんだよな？ リクーム、パワー型
バータ、スピード型
ジース、バランス型
で互角なんじゃないかな ギニューとグルド以外の3人は同じくらいって作中で言われてるだろ
バータが速いのは確定だがリクームとジースがパワー型とかバランス型とは言われてない
強いて言えばリクームはタフネス型のような気がする
リクームの性格的にわざと攻撃を受けていただけでジースやバータがベジータの攻撃を受けても大したダメージにはならなそうだが >>956
勝つだけならまあ割と簡単だよね勝つだけならね
攻撃食らえば普通にそこそこのダメージになるし相手に認識すらされない速度で移動や攻撃するのは到底無理だけど 17号と18号の差って16号の匹敵発言的に≧くらい？ 17号の方がパワーは上と明言されてはいるものの匹敵と言われるからにはそこまで差はなさそう
初期セルが神コロと闘って逃げてる時にベジータを見て
「あいつまで予想を大きく上回るパワーを」とか言ってたし神コロとベジータも大差ではなかったのかもしれん
17号≒神コロ≧18号≧ベジータぐらいか？ >>964
18号はべジータと互角の強さ
17号はべジータとそこまで差がないであろうトランクスとピッコロをそれぞれ1撃で倒した
17号と18号はかなりの差があると思う >>965
それだと神コロでやっと｢お前らに匹敵｣って言い方なのおかしいし、ベジータと互角だった時はまだ遊んでただけなんじゃね
スタミナ無尽蔵の前情報あり+ベジータと互角なことには驚いてなかったピッコロとかが後から｢あいつら予想以上に強すぎ無理だわ｣みたいな反応してたし 18号もベジの攻撃の反応具合からして
フルパワーではないのでベジよりかはちょっと強いだろう
スタミナが減らないだけでちょっと戦ってるだけで骨折に至るし 18号1人でも涼しい顔して負傷ベジータをトランクスにぶつけて2人まとめてダウンさせたりしてるしな
気功波避けてエルボー→蹴りで腕を折る時も余裕だったし ドクターゲロが17号があまりに強くて手におえないから言うことを聞くようにかなりパワーを下げて調整して作ったのが18号じゃなかったっけ
結局言うことは聞かなかったけど 17号よりパワーを押えたがやはり言う事を聞かず失敗
て表現だから差はあるはあるけど パワーを重視しすぎたのが１７号
そのパワー重視しすぎな１７号よりは押えたのが１８号であって
かなりパワーを下げた訳ではない >>964
18号が第2セルに挑むベジータをわたしに手も足も出なかった者が…と言ってるから18号はまだ全力じゃなかったと思う
さらに悟空の強さもベジータに聞いた上でなんだたいしたことないんだねどっちもと言ってるから18号からしたらまだまだ余裕があった
ただ17号が18号1人ではトランクスやピッコロまで含めた5人を相手にするのはさすがに無理だろうなとも言ってるしその言い方からすると17号なら出来そうだから17号と18号にもそれなりの差はありそう
17号≒初期神コロ>18号>初期超ベジータだと思う 人造人間でも１７１８号は成長はできるみたいだから
グミ戦があったから成長したんじゃねいい勝負だったしね ブウ編の悟空みたく体力きれの疲労がないからクリリンと修行してぇ成長してその後
超化ゴテトラと戦えたのかも１８号 トランクスが18号と戦った時のベジータを「父さんがこんなに強いとは知らなかった」と評してるんだけど
未来の18号だったら現代のベジータは勝ててたのかね？ 未来18号はトランクスをあっさりやっちゃおうとしてたからそれまでは遊んでただけでやろうと思えばいつでもやれた
トランクスがそこそこは闘えると思い込んでただけ 本編の時代に現れた初期セルは当初は17号や18号には及ばない強さだった
でもトランクスの未来世界での初期セルはトランクスにオレさまはおろか17号や18号すらもとうてい倒せまいと明らかに2人を自分より格下に見た台詞を言ってるから未来人造人間は初期セルより劣る強さのはず
神コロ≒現代17号>現代18号>初期超ベジータ>初期セル>未来17号>未来18号>人造人間編超トランクス
だと思う
ベジータと初期セルはどっちが上でもおかしくはないけどとりあえずこうした 未来の人造人間はパワーを下げてまで悪い心に調整したんじゃないかな
現代の人造人間がそうだけど本来はやたらと町を破壊したり人を殺したりはしなかった
心とパワーの調整は関係があるみたいだし 未来の17号らは実力差は少なかったかもなぁ 性別の差位で 未来17号が未来悟飯に「この前の戦いでは半分のパワーも云々」って言ってたから
未来の人造人間が舐めプしてただけで実力は一緒なんじゃないのかな
性格はかなり違いがあるけれど 17号達がどこまでトランクスを大切にするかだ
悟飯超えた位で返り討ちにあってその後も
何度かはやりあってその内にそこそこやれるようになってったんだろうし セルが完全体になる為に必要だったものって何だったんだろうか
永久式エネルギー炉なら16号とか過去のモデルにも既に搭載されてたわけだし17号18号にしか無いものというと人間ベースって事くらい
17号曰くロボットベースの方が技術的に上らしい
それをわざわざ人間ベースに戻したのはベースはただの地球人にも関わらず17号のその後の圧倒的なパワーアップを見るとロボットベースには搭載出来ない成長を促す様なシステムでもあったのかも
セルが欲してたのもそういう物だったんじゃないかと思う完全体になってもスタミナは有限のままだったし >>981
ところで970踏んでるけど次スレ立てないの ワッチョイの追加がよくわからんけど
単にテンプレ１の通りコピペすりゃいいの？ 過去スレですごい語られてた復活セルの強さだけど俺は勝手に
超2悟空、魔人ベジータ≧復活セル、少年2>(≧)超2ベジータ>(ダーブラ、青年2>フルパワー完全体セルだと思ってるわ
スポポビッチ見る限りM化で戦闘力はかなり上がる 魔人で少年2=復活セルを少し超えならM前はこの位置と判断 何年間も修行したから超えてるだろって意見もあるかもしれんけどさしあたって強敵と戦う以外だと大幅には伸びてないことも多いからな(神と神でもブウ編から悟空の戦闘力はそんなに上がってないらしい)
復活セルは悟飯より圧倒的に下って意見もあるけど超1同士ならセル>悟飯だったから少なくとも互角はあるかなと思った ダーブラが完全体セルの7割とかはさすがにないと思うわ少年より弱体化したとはいえ超2と戦えるダーブラはただの完全セルよりは強いな
完全セルは超2少年にボコられてた 匹敵っていうのは17号18号は差はあるけど16号から見たら似たりよったりなレベルってことなのかね 17号が自分のがパワー値が上とか言ってたから
本来はそれ位の強さがあったんだろう 16号以上の
ロボットベースの方が技術的に上らしい ってどういう発言してたんだ？ 16号を起動させるなー てゲロが言った時に
パワー値は俺のが上なのにか？ ていう根拠不明な発言はしてた wikiぺ見たらメカタイプには反重力装置搭載で
気がなくても飛べるとか書いてるな
ﾊﾟﾜﾚｰﾀﾞｰもあるし機能は色々詰め込めると >>988
立て乙
本来は!extend:checked:vvvvv:1000:512を文頭に1行追加して3行ある状態で立てるとこのスレの>>1と同じようになるね
3行あるうち最初の1行だけが実際にコマンドとして働く分でそれは勝手に消える
2～3行目(残ってる分)にも同じコマンド書くのは次立てる時困らない為のコピー元+今回みたいに書き足さず立てられた時の為の予備みたいなもんだから、次立てる人は今回足されてない分含めて2行追加よろしく >>982
殆ど有機物だけで改造してあるとブルマが言ってるから有機物に含まれた何らかの要素かもな
セルを開発したはいいが単体では完全体になれないと判明→追加パッチとして吸収前提で17号と18号を改造ってところだろう アニメ側が公式と銘打ってアホみたいに大きい戦闘力を出しまくったのが終わってる >>996
コンピューターが勝手に作っててゲロはセルのことなんか知らなくね >>999
ゲロは時間がかかりすぎるからセルの開発を断念したけどコンピューターは開発を続けてただけでセルの根本的な方針自体はゲロが断念する前から決めていたとしてもおかしくない
セルに吸収するために17号と18号を改造→完成に時間がかかりすぎると判明したため断念→コンピュータは密かに続けていた
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