真面目に腐女子に質問しようか 43談義目

**マロン名無しさん** · 2019/07/14(日) 11:05:19.68

真面目に腐女子に質問しようか 42談義目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1539438300/

**マロン名無しさん** · 2019/09/24(火) 23:50:59.06

私も腐女子でなんでゲイに生まれなかったんだ～と思うことはありますが、
よく考えたらなんでノンケ男に生まれたかったとは思わないんだろうｗ
男が好きな部分は変えたくないｗ
元々男っぽく育ったけど、腐女子になってから、男になりたい気持ちが一層強くなった

女より男の方が気持ち良いらしいとは聞いているけど、私も男になって攻めまくりたい。
受けの男に気持ちよさそうな顔をさせてアンアン喘がせたい。

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 00:20:33.55

>>684
BLってただ男同士の恋愛ってだけだよ
世の中の恋愛扱ってる作品全部18禁にみえてるの？

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 00:25:52.07

最近のBL雑誌は、レディコミはもとより、普通の男性向けエロ雑誌より
すんごいらしいです…
平成のすぐヤッちゃうレディコミより遥かに股がユルイ…いやアナルがユルイ
……そういえばその昔、普段行かない本屋で、別の本の下にして、さらに裏表紙にして、
どきどきしながら間の楔を買ってたなぁ、私も。いつの時代もみんなエロが好きなんだねぇ

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 00:28:08.06

エロは悪いことじゃない、所構わず騒ぐのが問題なだけで人に迷惑かけなければいくらでもエロくていいと思う

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 00:30:01.49

>>682とか偏見の塊だな
エロ無いBLは>>682がBLだと認識出来てないだけだろ
公式レベルでBL色強い漫画なんて別に珍しくないし、同人でエロが売れ筋なのは男女関係ないし

艦これなんて深海棲艦と艦娘のレズだらけだろ、同人誌。まどマギだって公式に半百合扱いされてるキャラまでいるし
男性向けは百合が少ないんじゃなくて、男性向けはテンプレエロが飽和し過ぎてるだけ

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 00:32:13.42

新約アニメの楔はもっこりさせながら悶えてる受の絵面がエロ過ぎる

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 00:37:37.01

思春期に性に関心を持っており、エロティックなファンタジーを得たいと思っているが、
男性向け、もしく女性向けであっても、男/女のセックスに嫌悪感を持つ。
なぜなら、ヤラれる側が必ず女であり、そこに自己を投影せざるを得ないからである。

さらに言えばたとえ女がSの場合であっても、女の身体が書かれている限り、
読者である女子はその女に自己を投影せざるを得ない。自己と関係のない、
自らが安全な立場で楽しめるのは、女が出てこないポルノしかない。
男性向けポルノでアレだけ「モノ化」されているのなかで、さらに痴漢と毎日闘っており、
「ポルノばファンタジーで痴漢は異常者で、本当のセックスはすばらしいものなんだよ、
愛しているならやるのが当然なんだよ」という欺瞞に満ちた言葉は
「汚いもの」以外の何者でもないと考えるのは以上ではないだろう。
自分の身体をただの肉の塊にされるわけなのだから。

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 04:10:01.80

女は基本が自己投影じゃないんだよなぁ

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 07:42:06.12

そりゃ男だってペニバン女に掘られる男に自己投影したって何も面白くないでしょ？
そんなものに一生懸命働いて稼いだお金をつぎ込める？

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 07:42:39.97

マリオあるじゃん
あれ、簡単に言いえば攫われるのが女で男2人がそれを取り合う話じゃん
でもそれは男社会の男視点の物語
ヒロイックな運命にある男を主人公にして、ライバルの男を倒し自分に惚れてる女を救出する
男社会で男がカタルシスを得られる形が娯楽の基本形にされてしまった
ディズニー等も根っ子が完全にこのタイプ
世界規模で有名なキャラクター達でもこの様
許せないのはこの価値観、世界観が万人向けだとされている事

こちとら、まずアバターに相当する立ち位置は必要無い。ヒロイックな特別感もいらない。異性を奪い合う為の物理的なバトルもそこまで魅力は感じないし、美しいお姫様をヒロインにされても興味は湧かない
そしてキャラクターは全て男キャラの方が見た目で楽しめる
さらに言えばリアルで女にがっつく男や男女の性の話は生理的に嫌いだから物語にも極力不要
以上を満たす最適解はBLになる。むしろBLの市民権が与えられるのが社会の発展に比して遅過ぎたくらい
BLが好まれる事は全く不思議ではない

**マロン名無しさん** · 2019/09/25(水) 09:03:38.63

その点百合ってどうなんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/09/26(木) 00:29:31.02

百合も文学としての百合と萌えの百合では成立背景が全然違う
萌えの百合はエロ漫画から男を引き算しただけで、骨組みは男女物やエロと同じ

**マロン名無しさん** · 2019/09/26(木) 10:59:18.32

それなら腐女子だけ叩かれがちなのはなんでなんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/09/26(木) 12:28:23.55

腐女子の数が圧倒的大多数だからだろ

**マロン名無しさん** · 2019/09/26(木) 19:38:29.64

好きじゃないものは視界に入れない女は百合だのやっててもスルーしている
男は何を勘違いしてるのか腐を見ると「俺たちをBLにしている」と考えて執拗に叩く

**マロン名無しさん** · 2019/09/26(木) 20:12:26.45

やおい＝ジェンダー絡んで男性社会に対する抵抗がうんぬん、みたいな考えは、まったく的はずれでもないんだよね。
いまの４０代以上で、24年組とかその直系の少女漫画家の作品で育って、
当時のドロドロした「JUNE」読んできた世代のやおい者は、
ジェンダー系のやおい分析にうなずく人が多いでしょう。
かくいう私がそうなんですけど。
この世代は…とりあえず私は、ホモスキーに目覚めてはみたものの、
まだ同人誌の世界はいまほど広く知られてなくて、語り合える同志を
捜すのは困難で、なんで自分（とごく一部）だけがこんな変な妄想の虜になるのか、
なんで男女の妄想では萌えられないのか考えずにはいられなかった。
んで、ちょうど私らが大人になるころに、世の中にフェミニズムが
はやりましてね。いろんなことを、男性対女性の差別被差別の構図に
置き換えて、あれもこれもみんなジェンダーの問題だ、といわれたんです。
その中で、アイドルとか少女漫画をフェミニズム視点から分析している
文章もあって、やおいを取り上げたものはそれほど多くはなかったけれど、
読んでみると、ははーなるほど言われてみればあてはまる、そうか、
ホモスキーもジェンダーコンプレックスのなせるワザだったんだな、と、
すっかり疑問が氷解して、納得してしまった。
そういう意味では、ジェンダーうんぬんだっていう指摘は、
あたっていると思います。

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 09:37:25.71

>>700
そんなん「一部は」ってだけじゃん
年代そんな変わらないけど二次創作しかみていなくてJUNEは存在知ってるだけで周囲でも読んだことある人いなかったからそんな感覚持ち合わせてないよ
ここの男共はBL好きを一次二次関係なくひとつの枠で語ろうとしてるんだからそんな安易なこといわれると二次創作BL好きには迷惑でしかない
男女ものも内容次第で今でも見てるしTLじゃコナンNLの話がたびたび流れてくるから余計に

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 10:50:31.06

>>701
＞そんなん「一部は」ってだけじゃん

誰も全ての腐女子がそうだなんて絶対的な話はしてないぞ
腐女子はそういう特色や傾向が強いっていう相対的な話をしている
てかＢＬは性描写が過激（女性向けの中で最も）だから魅力的とか
女性は男女の性を忌避するジェンダー意識が強いとか
その結論として、だから女性向けはホモでなければならないっていうような話は
全部腐女子自身によるやおい批評本とかに昔から書かれてあることなんだけどな

単なる相対的な話をしているのに、エロのないＢＬもある！とかそうでない人もいる！
っていうアスペな反応する奴が時々出現するんだが
「カラスは黒い」という命題を誤りにするためにわざわざ「白いカラス」の存在を声高に叫んでいるのか？
相対的な現実としてほとんどのカラスは黒いだろ？
その流れでなぜカラスは黒いのかって真面目に質問してるのに、そうでない白いカラスもいる！っていう返答は空気読めてない

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 13:06:01.17

>>702
一部といってる意味も理解できないのか
一部ってのは大多数ではないってことなんだよカラスなんて黒が基本でそれ以外は突然変異系だろうが
そんなにエロなしが少ないとか思ってるなら認識が違うと言ってる
二次創作で性行為シーンあっても全年齢でいけるくらいのもあるし同様でもとりあえず成人指定にするのもいる
支部で時折問題にあがるのが「女性向け二次創作で全年齢にしか見えないのにR18かけている」ってのがある
これが問題化するくらいには多数の人がそれをやっているが理由は「未成年に絡まれたくない」「精神年齢低いやつを遠ざけたい」って事情もある
逆にいうとたびたび問題になるくらいの多数が実質全年齢本を出しているってことだよ
この時点でエロが大多数のような認識はあやまりだといえる

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 13:12:13.95

>>702
＞腐女子自身によるやおい批評本とか

腐ってのは原作をホモ化する思考が一般と異なることを自認して表にださないように隠れようとするのが本来なんだよ
だから腐の存在を広めるような真似してるのはみんな本来の腐ではないことになる
外部から近づいた研究者にしろエロ目的で表面しか知らない外様にしろ本来の世界を見てないからそんな偏った内容になるし実態と合わないのも当然のこと

誰かが「調べたらこうでした」と発表すればすべて真実と思うような人はネットに向いてないよ
情報の精査もできず鵜呑みにしたいならその資料だけ抱えて生きればいいからここに来る必要もないね

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 14:15:51.78

>>703
エロ大好きです！っていう腐女子はｓｎｓを始めうようよいるし
書き手も読み手もエロ描くのにＢＬは便利、ＢＬのエロじゃなきゃ萌えないとよく主張しているし
とらのあな等のランキングも女向けはＢＬばかりで
性描写をショウアップした男向けと大差ないマーケティング手法で売れ筋もエロもっさり
少なくともこんな状況なのにＢＬは「エロが少ない！」なんていうふざけた分析には納得できないなあ

事実に目を向けることができる勇気ある腐女子は、
相対的に見てＢＬには性描写が多いという事実を素直に認め、
その上でＢＬに性描写が多い理由について様々な角度から分析している
森全体に起こっている傾向に目を背け一部の木の状況だけを見続ける腐女子が
まるでＢＬにエロはないかのごとくＢＬは性描写が少ないとのたまっている

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 15:36:45.20

>>705
それが外から見た印象にすぎないって話では
派手で刺激的な一部しか見えてないだけだよ
エロあり作品は全体の1割程度だろうし過激なエロはその中でも少ないくらいだろうと思うわ
女性向けの男同士の恋愛二次創作なんてギャグからプラトニックから様々なスタイルがあるわけで
エロなんてマジでほんの一部なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 22:21:52.99

>>706
＞エロあり作品は全体の1割程度だろうし過激なエロはその中でも少ないくらいだろうと思うわ

だからさぁ「思う」とかお前の個人的な所感どうでもいいんだよ
それはお前の願望であって、そんな願望を垂れ流されても、そうだったのか！と納得できるわけないだろ

>>639や>>646でＢＬに18禁が多いという事実が提示されてる流れで
根拠もなしにエロありは１割とか意味不明な主張誰が納得するんだよ

＞ギャグからプラトニックから様々なスタイルがあるわけでエロなんてマジでほんの一部なんだよ

ほんの一部じゃなくてやけに大きい一部だよ
ギャグとかプラトニックとか様々なスタイルを選べるのに
結局１８禁ジャンルが肥大化するのは何でだろうっていう話の流れなんだが理解できる？
男向けですら>>639みりゃ分かるが１８禁以外のジャンルも多い、でも男向けは１８禁もたくさんある
女向けもそういう側面当然あるよねっていう話の流れ理解できる？
雄っぱいとか言ってる女なんて腐女子以外にいないでしょ？
そういう状況に不思議に思った腐女子は何十年も前から「やおいとポルノ」みたいな今や紋切り型のお題で
いろいろ分析してたもんだが
最近の腐女子は、ＢＬにエロは少ない！という否定から入るのかな
じゃあもうそれでいいから、「なぜＢＬにエロが少ないのか」「なぜ腐女子はエロが嫌いなのか」「なぜＢＬに１８禁が少ないのか」
というお題で腐女子文化を分析してみてくれよ

**マロン名無しさん** · 2019/09/27(金) 23:08:11.73

最近の腐女子世代って10代のころからホモ同人を知って、ホモ同人界で育って大人になった人たち
だから昔の腐女子とまったく別の考え方をしていると思いますね。
まわりはホモ好きな同志だらけだし、ホモ本を作れば自分を認めてファンになってくれる人がいる。

べつに、自分のホモ好きをわざわざ疑って、理由を追求する必要はない。
さらに大人になるころには、ちょうど世の中もＢＬもバブルで、
ホモスキーでがんがん儲かって、もうＢＬマンセーじゃないですか。
で、いまのやおいの主流である、ボーイズラブ系を作り出したのは、こっち側の人たちなんですよね。
こうして、いまではやおいに興味を持てば、誰でも気軽にホモ同人や
それ系の商業誌、あるいはwebサイトを手に入れられるようになったので、
やおいは誰もが持つ趣味嗜好として定着し、やおいを求める自分への自問もなくなった。
いまやおい好きで同人活動をしてる人たちも、バブル大手世代の人たちの
同人誌やアンソロジーがきっかけに、やおいデビューした人もいるでしょう。

>>700のようにやおい黎明期の人間にとっては、何もないところからやおいを見出し
それを求める女の心象という謎は、自分という個人へと圧し掛かってきた
なぜこんなにまでやおらせるのか、と強く自分たちに問いただした
一方やおいに囲まれすぎて、それが当たり前で、その状況に何の疑問も思わない
そういう人たちにとってはたしかに、やおい＝ジェンダー(°Д°)ハァ？ですよね。

**マロン名無しさん** · 2019/09/28(土) 12:45:12.11

>>708
だから書店のデータは意味がないって反論もあったのになんで書店にこだわってるの
ほぼ全ての同人誌扱ってるコミケ公式が同人誌の中でエロが占める割合は少ないって言ってるのに

たとえばSNSで腐女子100人フォローしたとしてその中でエロ作品作ってる人がどんだけいるかって
そう多くはいないのが現実なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/09/28(土) 23:25:20.70

BLもこうやって世代間で成立背景が違うという、他ジャンルと同じぐらいの歴史を重ねてきたわけだ
だからジェンダー論が的外れとは言わないけど、少なくとも現在の完全な商業化したBL、メインカルチャーになったホモ、オタクの共有コンテンツと化したキャラ萌えの点に関してはその着眼点が時代に釣り合ってないのも事実
例えばおっさんずラブの流行りの理由を聞かれてフロイトを引用するのが説得力ある方法とはおもえない

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 02:45:47.90

>>709
お前の言ってることって
「ブランド品好きな女性多いですよね、女性はなぜブランド品が好きなのでしょうか？」
という質問に対して
「ブランド物が好きな女性は一部に過ぎない！ブランド品以外を身に着けている女性のほうが多い！」
という程度のことしか言ってないようなもんなんだよ
でも実際ブランド企業は巨額の利益を得ていて、トレンドを作ったり社会的に大きな影響を与えたりしているんだから
ブランド企業を支える女性たちの心理を分析するのは意味のあることだと思う

エロ好きな腐女子もそこそこの数がいるのは確かな事実。
ヘンペルのカラスの話をしてみたが、お前は>>703で
＞一部ってのは大多数ではないってことなんだよカラスなんて黒が基本でそれ以外は突然変異系だろうが
とエロ好き腐女子を突然変異系の白いカラス扱いしている
それは現状認識を大きく間違っていると思うな
やおいにおけるエロはそんなマイノリティでもない
意図的にミスリードしてるのか、天然なのか分からないが、現実を認めたくない心理が>>709に働いているとしか思えない

ブランド品に興味のない女性が「私は一つもブランド品を持ってないけど、ブランド品を買う女性の心理はこうなんじゃないかな」
と分析する姿勢のありかたもあっていいと思うんだが、そういう姿勢すら一切拒もうとする心理が分からん

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 07:41:50.10

自ら冷徹に自己分析してしまう腐女子も一部にいれば
アタシがホモ大好きなのに理由なんてないの！！！！フロイトって誰！！？？な腐女子もいるから
多分後者の方が多いからそういうもんだと諦めるしかないんじゃ

例えば腐女子の描くものって傾向をみたらペニスを求める女の自己投影が多分に影響があることは疑いようがないんだけど
それって腐女子の間ではタブー視されてて絶対に自己投影を認めることって出来ない空気なんだよね
嫌いな腐女子友達に陰で「あいつの描いてるものは自己投影！！下劣！！」みたいなレッテル貼り攻撃はよくするけど
事実は重要じゃなくて、空気を乱すことが容認できないから心理学や哲学的な考え方とは凄く相性悪い

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 10:54:20.53

そこまでいうならまずは「男の立場では人生にまったく影響ないはずのBLや腐女子を一方向から解き明かそうとする心理」を明かしてほしいものだ
それがわかればその前提で会話も成り立つから

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 11:01:45.92

>>711
そちらのいってることは
「ニュースでオタク男の犯罪者の話が多いですよね、オタク男はなぜ犯罪者になるのでしょうか」ってのと同じだろ
それをオタク男だけが集まってるところに持ち込んで「それは違う」って反論呼ばずに冷静な分析を返してもらえるようになってから言いなよ

あいてに喧嘩売るやりかたで話すから否定されるってことも一面でしかないのを全体であるかのようないいかたするなら反発されるってことも理解できないくらい人と交流できないコミュ障なら治すまで来なくていいから

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 12:03:07.02

>>714
確かにこれが代表的な腐女子の考え方。見習うべき

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 17:29:09.73

自分腐女子だけどさ、自分でも何でBLが好きなのか分からん。。
ふつうでない暴力的な愛情にどうしてココロ惹かれるのか
虐待やレイプになぜ萌えたりしてしまうのか。
しかも男同士限定で！バカ？私ってバカ？イヤー！
でも萌えちゃうの。
…っていう気持ちを分析して欲しくて、このスレに通っている。

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 17:47:23.91

>>713
バカにしてるんだと思うよ
明らかに上から目線な連中多いし。腐をモルモットか何かくらいに思って考察()だの分析()だのと舐めてるわけ

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 23:14:18.02

このお題をずっと拝見していて。中島梓先生の『コミニケーション不全症候群』を思い出しました。
腐女子どころかＢＬという言葉もなかったときに出された本です
よしながふみさんがＢＬとフェニミズムについての関係を対談で話されているのをよんだこともあります
やはりＢＬを読まないではいられない人と全く興味のない人の間には。
自分の生まれた性別に対する揺らぎが関係するのではないのかなと考えているのですがどうでしょうか？
自分が持って生まれた性別に何の疑問もなく、周りからも祝福され生まれ育つ人とは格差が生まれるかと思うのです。

周りから後ろ指を指されるものを承知で、それでもそれを愛さずにはいられない。
その苦しみを理解できない方に興味本位でのぞきこまれるのは確かに苦痛ですが。
逆にＢＬ好きな方々も興味のない方にも、もっと自分自身を覗き込むような状況に追い込むと。
軽はずみな気持ちの方は逆に辛い立場になるのではないでしょうか？

なぜ、ＢＬが好きなのか。自分自身の生い立ちを振り返り、考えてみる。
一生答えの出ない問題かもしれませんが。軽はずみな興味で来ている方にはあまり面白くない話題になり、かといって相手を軽蔑できる話題でもない。
そういう方もご自身を振り返って下さるとよいですね。

**マロン名無しさん** · 2019/09/29(日) 23:42:59.29

小谷真理氏のやおい論（男性中心社会への悪意あるパロディ）
この理論はやおいをよく読みこまれているかたの目から見てどうなんでしょうか？

**マロン名無しさん** · 2019/09/30(月) 07:40:22.04

>>718
こちらとしては「BLを読まないではいられない」という考え方がおかしいと感じます
「テレビを見ずにはいられない」「恋愛ものを読まないではいられない」「バラエティ番組を見ずにはいられない」ぐらいに無意味な話だろうと
その人たちになぜそれを見るのか聞いたところで「面白いから」程度しか返りません
「現実の読者に起こり得ない恋愛作品を読まずにはいられない人には理由があると思う」と言われてもそれ以上には存在しないのが現実です
そりゃあ中には理由がある人もいるかも知れませんがそんなのは微々たるもので誤差ですよ
地上波で放送されたおっさんずラブで初めてBLを見て面白いと感じた人もいるでしょうがそれを見たことや楽しんだ人に理由がないのと同じです

第三者が後付けでそれっぽい理由をつけることはできるでしょう
その理由が合致する人も中にはいるかもしれません
しかし例えば「大人になってもゲームを好きな人を他人を支配し操作することに快感を覚えるが現実では逆の立場の人たちだ」と主張するくらい無意味なものにしかみえません
ただ面白いから踏み込むだけなんですよ

**マロン名無しさん** · 2019/09/30(月) 07:49:04.27

フェチ系は互いにゾーニングで棲み分けるので、多様性の全体からはむしろ閉ざされます。
腐女子ほど性の多様性を触知できません。
だから自分の享楽の構造を対比的に観察できません。

**マロン名無しさん** · 2019/09/30(月) 22:04:11.39

>>720
＞その人たちになぜそれを見るのか聞いたところで「面白いから」程度しか返りません

いや・・・「その人たち」っていう主語は具体的に誰のことだよ。それお前のことだろ。
現象を観察して分析するお前の能力が低いから、考えても無意味ってことにしよう！と思考停止してるんだろ？
え？もしかして大学の論文試験や会社の論述試験とかで「なぜその人たちはテレビを見るのか？」みたいなテーマがあったとき
そんなの面白いからでしょ！考えるのは無意味！はいオワリ！とかそういう切り返しで済ますクチなの？
いやまあそれはそれでいいんだけどさぁ・・・

＞おっさんずラブで初めてBLを見て面白いと感じた人もいるでしょうがそれを見たことや楽しんだ人に
＞理由がないのと同じです

お前ほんと「理由がない」好きだな・・・もうそのワンパターンな文章見飽きたんだがｗ
ちょっとググっただけで、私たちはドラマ「おっさんずラブ」になぜ心酔したのか？
なぜホモは面白いのか？なぜここまで人気がでたのか？なぜホモでなければならないのか？
みたいに分析してるサイト普通に山ほど出てきたんだがｗ

なぜそこまで無意味にしたがるのかお前の心理のほうが理解できんわ
>>717みたいに、バカにされてる！上から目線で見てる！という病的な被害者意識からきてるのかな？
いやいや腐女子相手にマウントとったところで何の得にも自慢にもならないんだが・・・

**マロン名無しさん** · 2019/09/30(月) 22:42:21.98

「やおい」がどうにも切ないのは…いきなり情緒的な言い方をしてしまいましたが…
「女制」になじめない女性が救われるために、
同性愛者という、女性よりさらにマイノリティである存在のイメージを利用せざるを得なかった、というところです。
男は男に劣る女のイメージを利用してポルノを作り、女は異性愛者に劣る同性愛者のイメージを利用してやおいを作る…
という、似たり寄ったりな構造の繰り返し。
その構造にそれぞれの作品がどこまで自覚的か、という読み方もあっていいよな、と思ってます。

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 00:54:10.81

>>722
観察や分析で見る作品を選ぶ人はほぼいません
あなたはなぜ腐女子を解析しようとするのですか？その心理を先に解き明かしたならこちらも合わせられるかもしれませんよと言っているのです

論文を作りはじめた人は完成させるために理由を作ります
理由がないでは論文にならないから当然です
科学などの数字でわかるものではないので捏造し放題ですね

こちらは娯楽として楽しんでいるだけなので他の娯楽を楽しむ理由を提示してもらわなければBLの理由などだせませんよ
とりあえず「恋愛もの」「バトルもの」「四コマ」「完結に数年かかるような長編」をわざわざ読まなければならない理由を教えてください
一般的に男女問わず広まっているジャンルなのでこれという答えがすでにでてるということなのでしょう？
それを踏まえてこちらの要素を考えることはできるかもしれません
このスレは論文や解析を目的としている場ではありませんのでその思考を求めるならまずは例を提示すべきです
それができないならあなたの望む答えなど誰も出せないでしょうね

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 01:02:36.33

なぜホモは面白いのか？
なぜホモでなければならないのか？

それを分析解析して掲載している人は元からそういう分析前提で触れている人なのでしょう
あるいは最初から何らかの理由があって意図的にBLに逃げてきたが故に答えが存在すると認識して紐解いただけで「その人の理由」の域をでません
つまり多数の腐女子に当てはめられるような内容ではないということです

だって理由がないなら楽しめないし見ようともしないという考えがベースなのでしょう？
知らない作者の知らない作品を何故読もうとしたのかなんて様々な偶然が重なっただけにすぎません
すべてのものに理由があると思っているあなたの思考の根拠の方が不思議ですね
その思考をまず開示して見せてください

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 07:42:23.36

確かに分析したり考察したりというのは本やサイトにあるのでしょう
でもそれらが的はずれの内容だということは簡単に示せます

腐女子は人数も多く金払いもいいため色んな場面で腐女子狙いというものがあります
しかし割合として圧倒的大多数である二次創作BL層を取り込めたといえるような成功例はありません
仕事でやる以上それらの資料を参考にしているはずなのに成功しないというのは資料の内容が的外れだからというには十分でしょう

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 08:15:42.74

ﾜﾀｼ達ははｱﾅﾀに分析されるほど、単純じゃ無いﾉﾖ！
ﾎﾝﾄ失礼ｼﾁｬｳﾜ！！ﾑｷｨｨｨｨ！！！

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 08:27:46.32

・腐女子の本来の定義は二次創作だけを対象にしている
・今でも二次創作の方が圧倒的人気
・二次創作腐で一次BLに興味持たないのも多数派

この状況でなぜか一次BLエロだけを対象とした考察するのがおかしい

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 11:53:06.28

>>728
そういう側面そういう一面があるっていう話をしてるんだが
一体いつになったらこのアスペ腐女子は理解してくれるのかな・・・

例えば>>570の腐女子文化研究者の金田淳子も言ってるが、
「ＢＬの魅力は？どういうふうに楽しんでる？」と質問されて「男の人のエロく乱れる姿が見たいから！」と答えている。
そういう腐女子もたくさんいるんだよ。お前は認めたくないのかもしれないけど。

ちなみにこの金田淳子は「オトコのカラダはキモチいい」という本も出している
この本はＡＶ監督（二村ヒトシ）、ボーイズラブ研究家、腐女子の鼎談という構成になっている。
二村ヒトシはペニバンアナル男犯ものをよく作っているＡＶ監督。

この著作の中ではBLコミックの歴史やBLエロ作家の特色、規制をかいくぐるためのペニスとアナルのぼかしテクニック
女王様がＭ男の前立腺を刺激しまくる話などがふんだんに盛り込まれている。
このスレで話題になった「雄っぱい」や「やおい穴」というものも語られているよ？

腐女子の頭の中の一部はこうなっているんだなあと大変参考になった。
腐女子なら、きっと楽しく読めると思う。
腐女子について知りたいみんなも読んでみると良いよ。
もちろん全ての腐女子がこうであるという話ではなくて、腐女子にそういう側面があるというお話の本な。

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 12:21:01.25

>>729
「そういう一面」の話をしたいならそちらが何を求めているのか書いてください
それがないとどういう一面の話をしたいのかわかりませんし「一面でしかない」ことも文中にわかりやすく書いてください
ここはIDすらないので「一面」と認識している人かどうかを示すには文中に書くほかないのですよ

多数派ではない一面の話でわかるのはその回答した個人のことであって腐女子のことではありません
本を挙げて個人の分析をしたいならその著者に直接聞いてください
他人である他の腐女子にはわかりえないものです

一面でも回答がほしいというならアンケートにしたらどうですか？
検証できるかは別問題になりますが

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 17:35:04.71

私は腐女子じゃないけど...
恋愛っていうのは、自我と自我の戦いだと思うんですが、
そういう場所からの、一種の逃避なんじゃないか。と思う。
男と男の絡みならば、自分自身は恋愛市場の競争原理から逃れられますからね。
一傍観者で居られるという安心感を得たいと。
まあ、癒しブームの亜種と見ております。

現代人は、性を意識した途端に、あらゆる情報にさらされて、疲弊するよう仕向けられますから。
（男女論になると荒れるので、ここは個人の「偏見」だとして、引っ張らないで頂きたいんだが）
更に、男を「見て犯す立場」という、何者からも絶対的自由な立場への欲求ではないでしょうか？
万能感に似た快感があるのではないか？

少女達は、普段、最も見て犯される立場にいますから。空想の中で、逆転の立場を味わうのでは？
見て犯される立場、というものに慣れていない、思春期の女性が嵌りがちなのも、このせいでは？
性的に成熟する事への抵抗、だと思います。

私は腐女子は基本的に大嫌いなんですけど（歪んでると思うから。見ててミットモナイ）
政治家のやおい本（っていうの？今時はなんていうのかしら？ｗ）
偉そうにふんぞり返っている政治家達が「女房役」の政治家とハアハア言ってるわけです。
一種のテロリス゛ムとゆーか、転覆された世界観というか。これが醍醐味なんだろーな。とオモタ。
男女では女は攻めになれないしね。

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 18:25:34.25

>>731
なぜここにいるの？
純粋な疑問としてだけど

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 19:06:55.68

×腐女子の本来の定義は二次創作だけを対象にしている
○腐向けの本来の定義は、BL二次創作に都合のいいNLでもBLでもない作品である（精神面が全裸の代わり）

**マロン名無しさん** · 2019/10/01(火) 20:06:49.75

>>733
「腐女子」を「腐向け」にすり替えて何をいいたいんだ？
ここは「腐女子に質問する」スレだからね
「腐向け」を語りたいならスレチだからよそ行ってどうぞ

**マロン名無しさん** · 2019/10/02(水) 04:26:15.70

軽い気持ちでこのスレ覗いてみたけどなんか自称専門家の精神分析が多いな
そんなややこしい疑問や議論をするスレなのここ？簡潔にまとめられないのか？

**マロン名無しさん** · 2019/10/02(水) 20:10:02.40

>>731
＞まあ、癒しブームの亜種と見ております。

亜種というかホモは女にとって癒しそのものなんだろうと思う。
BLや801という言葉がまだ無かった頃のJUNEの時代には
「肉体関係からはじまる純愛」という言葉が人気作品のキーワードだった。

佐川俊彦氏がJUNE編集長だった時代には完全に「性的に傷ついた子供が癒やされる感じ」をコンセプトに雑誌のカラーを作っていた。

なぜ男性同性愛の強姦物やSM色の強い作品で女性達が癒やされるのかと言えば、
家庭環境で心に傷を負った寂しい子供は思春期以前から人肌を求め性に早熟だから、
性を通しての心の救済を描くことで傷を昇華し癒やしが生まれる。

JUNE時代の不朽の名作「間の楔」は主人とペットという歪な関係で始まった二人が
最後心を通じ合わせて心中する心の救済の物語だし、他の強姦物のJUNE作品も多かれ少なかれそう。

元々JUNE以前から少女漫画界では少女の心の傷をホモに仮託した同性愛作品が一世を風靡していて、
24年組や吉田秋生でググると結構いろいろ出てくるけども、伝統的に少女は心の傷をホモの男に転化する習性がある。
おっさんずラブが女に人気が出るのを見ても、ああやっぱり女にはいつまでたってもホモが必要なんだなぁとしみじみ思う。
初期の少女漫画はホモ漫画のオンパレードだったけど、今のテレビドラマもホモドラマのオンパレードになってるから
ようやくテレビが漫画に追いついたって感じかな。

**マロン名無しさん** · 2019/10/02(水) 23:14:22.16

わかる、ホモは癒しだよ
意味はわかっていなくてもとにかく癒される
男女もの読むと辛くなってくるくらいには

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 00:46:49.04

女であるだけで子供時代から全方位のセクハラオンパレードを受け続けなきゃいけないから
まあ男性比で考えたら多かれ少なかれ性的に傷つけられた感覚を持って育つ少女は多いと言えるだろうね

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 07:01:02.49

男女の漫画や小説で、レイプ・監禁・調教はひく。
男はする側だから楽しめるだろうけど、女はされる側だから楽しめる訳がない。

BLで流行ったジャンルで
アラブとか（強引な攻。拉致・監禁・調教の三点セット）
遊郭とか（借金のかたに買われて陵辱の日々）がある。

男性が男女でもいいじゃんと疑問に思うのは凄くわかるが、
男女ではダメなのもなんとなくわかる…。

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 07:18:34.46

一言で男性にも分かるよう説明するなら「女なんて邪魔だから」
女は攻めになれないし受けにしたらセクハラで苦痛でとにかく必要性ない（余計なことはしない役なら登場してもＯＫなので同性キャラが嫌いなわけじゃない）
レイプされる女性も監禁調教される女性も存在せず、男の愛だけがあるホモが完成された癒やし

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 09:35:04.60

一次BLと二次創作BLは分けた方がわかりやすいよ

二次創作が本来の腐の範囲だけど二次創作好きは原作に出てないキャラを出さずに好きなキャラとそのキャラと一番近いキャラの恋愛を見たいのが大多数だから
そこに凌辱系がでるのは割と珍しい

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 12:46:11.20

やおい論の草分け的な存在の中島梓は、
「選別される性」としての女性性からの逃避だと述べた。
そして、自己同一化せざるを得ない女性を排除し、
代わりに同一化する存在として女性ではないものを設定し、
それが結果として「男同士の恋愛」だったという。

ここにおいて、「女性ではないもの」を表象するためには「男性」しかない。
男女の二元論で構成されているこの社会ではそうするしかなかったのであろう。

そして、この中島の説をよりコンパクトにより深くまとめたものとして、
金田淳子の「やおいにおいて回避されているのは、性や女性らしさではなく、
女性を性的対象としてみる（性的対象としてしかみない）まなざしではないだろうか」
という議論がある。「女性は、やおいにおいてはまなざされる客体ではなく、
まなざす主体となり、自らの性的欲望を語る主体となるのだ」という。

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 16:08:07.08

誰かの古い論を読むのはいいけどそれがおかしくないかぐらい検証してから持ってきたら？
BL作品の規模としては二次創作にくらべたら一次なんて微々たるものだよ
二次創作BLの歴史をみれば少年漫画原作の比率が大きくてここ数年などはジャンプは腐向けが増えただの腐媚び傾向だの言われている

ではなぜわざわざ女のいないBL世界を知った人がいまだに少年漫画の読者でありつっけるんだ
この答えが出せない限りやおい論など間違いというしかないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 16:13:57.97

榎本ナリコは、やおいを愛好する女性が（女性的役割を担っている）やおいのキャラクターに感情移入する場合について、
それによって自己の安全性が確保されるのだとしている。

つまり、自己の身体の代替として受けの男性キャラクターの身体を利用することによって、
自分自身は傷つかず妊娠する危険もないという安全性を手にした上で擬似的な性行為を楽しむことができるのだという。

ただし、榎本ナリコはやおいを愛好する女性はしばしば「受け」のキャラクターだけではなく
（男性的役割を担っている）「攻め」のキャラクターにも感情移入していることを指摘しており、
その場合については「欲望の主体性の獲得」による説明を行っている。
精神保健学を専門とする福本修も、女性にとって同性愛というものは観念レベルということもあって安全に感じられると述べている。

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 17:39:01.63

>>744
それで何が言いたいの？
読書感想文以下のもの見せられても困るんだけど要約力を見てほしいなら学校の先生に頼みなよ

それとも自分の意見もだせない主体性のなさをBL読んで補っているという自己紹介かな？

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 17:51:54.08

1970年代の少女マンガにおける少年愛ものが誕生し注目を集めた時から、「彼女たちはなぜこうした物語を好むのか」という疑問も生まれ、
以後当事者に向けて連綿と問いかけられている。

石田美紀は「彼女たちはなぜこうした物語を好むのか」という疑問は「実に居心地の悪いものである。
質問者に悪気がないときほど、居たたまれない。」と述べている。

永久保陽子によれば、この問いへの拒否感にはやおい・ボーイズラブにポルノグラフィとしての側面があることが関係しているという。
男性の場合、若年者向けのものを含む多くのメディアで
男性の性的欲望を肯定するようなメッセージが流布している社会的状況があるが、
女性の場合は性的欲望を持つことを自認することすら抑圧されており、
欲望の対象を事細かに分析されることには耐えられないのだと考えられる。

BL作家の水戸泉は、同人が広く知られ、多くの作家が同人経由でプロデビューする昨今でも腐女子が隠れていたいと願うのは、
「性的主体としての自分の存在を隠したい、好奇の視線にさらされたくないという保身」であり、
保身そのものは決して否定されるべきではないと述べている

石田仁はこのような腐女子たちの態度を「一時的な自律ゾーニングの営み」と評価し、
やおい表現がゲイ男性の表象を横奪している可能性についての議論を無化するものとして批判している。

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 18:25:11.71

なるほど質問すれで自分語りしかしない荒らしか
読んだ本の話をするスレとかあるんじゃないの？なぜここにいるのか理解不能なんだが荒らしに理論は通じないよな

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 21:53:24.02

>>743
>>745
>>747

Wikipediaで編集された文章に
なに鬼の首とったかのように反応してるんだ。アスペか
色んな意見があるっていうただの紹介だよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 22:52:30.55

少年を犯すショタ同人は昔から信じられないくらい売れるらしいな
とらのあなでもよく一位になったり…
ショタをはじめた同人屋はやめられないらしい

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 22:57:30.23

>>748
だからさ、質問スレなのにどこぞの本を紹介なんてスレチ行動しかできない荒らしなんだろ？
いっとくがここは腐女子を考察するとかそういうスレですらないらな？
それともスレの名前や「質問」って意味すら理解できないほどの人だったのかな

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 22:58:53.87

>>749
ショタ相手ってのは男にも需要あるらしいから腐の数字とはいえない

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 23:10:09.10

>>750
＞それともスレの名前や「質問」って意味すら理解できないほどの人だったのかな

お前ちゃんとこのスレの流れやレス見てんのか？
初っ端の>>3をはじめここの質問って昔から「なんでホモなの？」っていう質問ばかりなんだが・・・
その質問に関連する意見を紹介することのどこがスレチなんだ
アスペにもほどがあるぞ

**マロン名無しさん** · 2019/10/03(木) 23:40:19.90

今ある男女関係の型が合わんくって違和感を感じてるけど
自分に会った新しい型を模索する気力のない女性が
架空の世界（BL）で安らぎを感じてるってことかな。

性的な関心を抱くのはあくまで男性で
同性に性的な関心を持つことはないけど
今のところ男性と恋愛関係に入っても受身的な役割しか
用意されてないからねえ。
女性主導でいこうとしても姉さん女房や旦那を尻にしくカカアって
ステレオタイプになっちゃいそうでヤだし。
なんやかんやしたっていざセックスになるとこっちは入れられる
ばっかだしなあ。

今のところ現実で新しい型を探すのは無理だって諦めてる私は
BLを読むことで満足してるんだろうな。
男の求めるエロと女が求めるエロは違ってて
女の求めるエロはBLなのかもしれない。

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 02:24:25.37

宝塚みたいなところあるかもしれない、ファンタジーだし異性はいない世界だし

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 06:20:20.36

>>752
そな質問者がいないのにただ古い話を並べてどうすんだよ
直前でその話が考察的な価値なしと全否定されてるのすら読まないくせに外部からの人はログの最初も読まないのにその無意味においただけの腐が直接全否定している文献は参考にするって？
これだから検証も会話もできないやつはダメなんだ

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 06:30:11.09

>>753
たまたま合致する人はいるだろうけどその内容は鵜呑みにするには値しないぞ

例えば刀剣あたりはファンの年齢層も幅広くて年齢が高いあたりだと「久しぶりにBLに戻った」と二次創作に入る人が多数いた
キャプ翼のような古い作品の当時活躍した作家による同人アンソロジーのために数十年ぶりにって人すらいる
これらの人たちは一度長期にBLを離れているわけだがそれは何故？となる

現実での違和感だのBLに安らぎだのが正しいのであればわざわざ自分から安らぎを捨てているのもおかしいし現実の違和感が解消されて離れた人が一時期に大量にBLに復活するのもおかしい

なぜそんなおかしいのが現実にあるかというとそれらの論が「一般的な腐女子の多数に当てはまるもの」ではないからだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 08:57:32.60

>>756
＞一度長期にBLを離れているわけだがそれは何故？となる

それは結局>>753のいう「新しい型」というのが見つからなかったので、
行くところはホモしかなく、帰ってくるところもホモしかないというだけの話なんじゃないの。

女が「新しい型」というのを発明できれば、女向け二次もホモ一辺倒という状況から脱することができるんだろうけど、
時はそれを解決してくれなかった。
この「新しい型」が発明されていれば、女向け二次もホモだけじゃなく色んな性を描くダイバーシティーな表現が生まれると思う。

まあその「新しい型」というのは、結局女自身が攻めになるしか道はないんだろうけど、
それをやってやろうという女傑がなかなか生まれないから、女向けはずっとホモで盛り上げるしかないんだろうな。
いつまでたっても物語に自身の性を参加させることができない。

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 11:05:12.75

女がいるのは現実だけで十分だから
人間の歴史を動かしてきた天才や為政者や科学者はほぼ全て男性で女なんて居ないでしょ
女は男の隣には決して立てないし、いても役には立たないの。子供を生み育てる役目だけで精一杯
真の友情を育めるのは男同士しかないの
だからこそホモは美しいし女の自分には手の届かない関係性に女性は憧れを抱く
ホモはこっちを攻撃もしないから世界中で女性の癒やしになってるよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 12:08:21.92

>>757
＞「新しい型」というのが見つからなかったので、
行くところはホモしかなく、帰ってくるところもホモしかないというだけの話

論点はそこじゃなくて「代替手段がないのに自主的に長期に離れる理由」だよ
一人二人じゃなくかなり多くの人が何故離れたのかが問題
普通は居心地いい場を見つけたならそこに残りたい手放したくないと思うもの
手放してから気づいたとしても戻る道が残されているなら戻るはず

なのに十年ぶりとか論が成り立たないでしょ

**マロン名無しさん** · 2019/10/04(金) 12:55:51.64

その論が成り立たない補強として挙げたのがキャプ翼同人アンソロジーと刀剣乱舞
前者は同人誌の発行にあわせて同じタイミングで大量にBLに戻ってきた
後者は四年続いているゲームで随時ハマって10年ぶりのBLとかやっている人がいる

これらによりその人たちが「いつでも戻ることができたのにBLから離れ続けていた」ということがわかる
これは「BLに何らかの理由で傾倒し代替がないから」という論を否定するのに十分だろう？

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 00:35:56.56

>>759
＞普通は居心地いい場を見つけたならそこに残りたい手放したくないと思うもの

居心地よくても、そのコンテンツに飽きたりつまらないと感じりゃ、そりゃ離れるに決まってるだろ
ゲーム漫画映画ドラマ何でもそうだろ。それがなければ死ぬような切迫したもんじゃないんだし。

重要なのはその離れた腐女子ですら、またホモを娯楽にするしかないという女向け娯楽の乏しさよ
あんだけ長い時間が有って、他に何でもできたはずなのに、他の娯楽を何にも見つけれず
結局ホモという型のコンテンツでしか盛り上がることができないという
ある種女向けのバリエーションの少なさの深刻性を示している

まあこのバリエーションが増えるには、>>757で言ったとおり、女向けで攻めとしての女傑の登場を待たないといけないんだが
それはあと数世代は待たないと無理だろうな
そのくらい先の年代になれば、科学が発展して女性も解剖学的性差を克服し、
医療技術によって女性もペニスを物理的に獲得できるようになるだろうし

>>760
＞これらによりその人たちが「いつでも戻ることができたのにBLから離れ続けていた」ということがわかる
＞これは「BLに何らかの理由で傾倒し代替がないから」という論を否定するのに十分だろう？

だからさ、ＢＬを離れた人たちが、他に何かいいコンテンツに出会えましたか？ってことだよ
誰も出会えていないから、女向け二次はずっと延々ホモ一色なんだろ
そのキャプ翼だの刀剣だのの事例は、「ＢＬこそが女向けで唯一無二の居心地のいいコンテンツ」という事実の補強にしかならない
ＢＬ以外の運命のコンテンツに出会えなかったから、結局みんな最終的にはＢＬに還るしかないというだけのことだろう
女向けはホモに始まりホモに終わるというループ。
ホモという表現技法しか獲得できないのは女の性だろうけど、この構造が一変するには女の攻めという女傑が登場ry

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 00:59:17.52

>>761
誰かの古くさい的外れ論を否定するためだけのものだよ

＞居心地よくても、そのコンテンツに飽きたりつまらないと感じりゃ、そりゃ離れるに決まってるだろ

そうだよ、その程度のコンテンツでしかないんだ
邦画に飽きたからって外国語もわらないのに洋画にいくようなものでしかない
そこに拠り所だのそこしかない何かをなんて存在しないんだよ
わかってるじゃないか

ドラゴンボールに飽きてワンピースに行った人と同じ
それがたまたまそのBLだっただけだからいつでも離れられるし戻れる
そこにリアルや社会や生い立ちは関係ない
ただのコンテンツとして面白いから見てるだけだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 01:01:34.93

私としては、ヤホヒは言うなれば『精神面のオナニー』感覚。
ちなみに単なる男女エロだと、どうしても自分は「女」でしかないから
その物足りなさをヤホヒで補ってると思う。

女が介在しないセクースだと、あくまで第三者的立場で見られるし。
攻めに感情移入可なのが美味しい。
基本は受けキャラ萌えだから・・・
エチの時も、受けキャラがハァハァしてるのを妄想してしまう自分は
もはや末期かなぁ、と言ってみるテスト。
男女でも好きなキャラが受けなら見てみたいけど、なかなかないね
誰か自家発電して欲しいよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 01:09:39.51

各種論では「BLでなければ満たされない理由」を捻出しているけどそんなごたいそうなものは存在しない

先の例に挙げたキャプ翼や刀剣は原作コンテンツが面白かったから二次創作で人気がでた
二次創作ってのは原作に描かれない部分をイメージ膨らませているものなんで原作人気が高いうちはさまざまな形で出来上がるものだよ

それこそ形にしなくてもみんなやっている
「あのドラマでこの場面にあの人物がいたら(いなかったら)どうなっていだろう」
「欠場していたあの選手が出場していたらピンチものりきれただろうに」
こんな些細な話をどんどん膨らませたのが同人誌

BL人気は二次創作が圧倒的だけど面白い原作がなければ話を膨らませないし、もっと面白い原作があればそっちにうつったり掛け持ちしたりする
ただそれだけの「好きな映画は恋愛もの」と同等の趣味でしかないものだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 01:19:49.93

他人の論で威を借ることしかできない人は根本的に勘違いしている

・BLで圧倒的多数なのは二次創作
(だからハマれる原作がないと離れるのも容易い)
・BLはエロありを指すものではなくただの男同士の恋愛をかいたもので、片思いや両片思いで成就しない作品もたくさんある
(なぜBLを読むかの理由がエロ前提の話しかないのは論外である)

主導権云々って恋愛初期の告白以前とか自覚する前にも男女差が存在するのか？
相手を一方的に思うだけのことですら女では主導権とれないとかの理由がなりたつのか？
論を成り立たせるためにその辺をスルーしているから無価値なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 01:30:43.46

「今期アニメはどの男キャラ同士で掛け算しようかなぁ」と腐女子が言ってるのをたまに見るけど
もう見る前からホモという料理を作る気満々満々のヒトも多いね
ホモありきというか
だからどんな作品でも女性向けは必ずホモになるんだろうね。
まあそうでない女性も結局ホモという料理を作ることに違いはないから、別に経緯はどっちでもいいかもしれないけど
今の若い腐女子はそれこそホモに囲まれて育ってるから、二次創作＝ホモという感覚だろうし
ＢＬでなければならないというのもあるかもしれないけど
周りの女性をみればみんなホモしか創作してないからみんなと同じ轍しか踏めないという腐女子も多いだろうと思う

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 01:43:21.54

地方者が見た現実としては同人誌即売会やオタク系の店じゃ
男同士の二次エロ勢力が極端に強くて
他は凄く少ないんだよね…

エロＢＬ本当に需要がある。企業や大手の戦略に流されてるのか昔から謎だけど。
少なくとも私の周りは腐女子連中ですらあまりのエロ傾向の偏りに首を傾げてた
エロに洗脳されてる地方の女オタクは多いと思う

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 02:02:58.66

二次創作BL業界においては腐女子同士のコミュニケーション欲求ってかなり大きなポイントじゃない？
そこにあるのはBL作品と腐女子の一対一の世界だけじゃないんだけど、その視点が抜けてる考察が多い気がするわ

「みんなと同じカプやキャラで盛り上がる」「お互いの解釈に共感しあう」
「作品に注目されることで承認欲求を満たす」みたいな他人との社会的な繋がりありきの世界だよね
みんなでキャーキャー言ってはしゃぎ合う喜びとか
才能を認められたい稼ぎたいプロになりたいみたいな野心持って邁進するタイプとか
なんかここで話されてるよりもっと現実における社会的な満足感を追い求める側面が強い世界だと思う
一人でひたすらBL読んでるだけなんてすぐに飽きそうだもん
一次BLが人気なくて二次に人が集まるのってそういうことだよね

同士との一体感や作品を通しての自己実現自体が他では得がたい大きな快感や満足感で目的になってる感じ
作品愛キャラ愛そっちのけで仲間との交流や社会的な満足感を求める層はかなり目立つし
その場合BLはツールに過ぎなくて本命は交流や自己承認
なぜコミュの題材がBLなんだと言うと男キャラばかりの世界っていうのが女同士のコミュを築く上では都合がいいんだろうなあ
男同士の恋愛に限らず男だらけの世界であればヘテロ女同士で楽しく遊べるツールになりえそう

たとえばBL以外でもジャニーズとか宝塚とか舞台芸能系なんかの盛り上がり方にも似たものを感じるし
BL一時的にやめてる間はそっちで遊んでる腐女子も少なくないよね

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 02:08:06.34

>>767
今の地方イベントってそんななの？
10年以上前の地方イベントしか知らないけど昔はグッズ無双だったわ
客が中高生メインで本を買うお金がないからグッズサークルが多くて
客層が若いから当然エロなんて全然なかった

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 11:06:11.12

>>765
なぜBLを読むかの理由がエロ前提の話しかないのは論外ってほんとそうなんだよね
エロなしでもいくらでもBLの萌えは成立するもんな

自分もエロは嫌いじゃないけど特定のキャラ特定のカプでしか見たくない限定的なものだよ
本を買い集めるくらい大好きなBLカプであってもカプやキャラによっては
この二人のエロは見たくないからR18は避けるとかそこだけ流し読みとか普通によくあるわけで
エロ読むとしても最中の会話やり取りといった関係性にしか萌えてないなんてのもよくある

男にとってのポルノとはそもそも全く違うんだよ
日常的なオカズみたいなもんじゃない
何年も一切BLエロ見なくても萌えられるし楽しめるのが腐女子

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 11:30:31.98

たとえば不細工なおっさんでこいつの裸とかあんま見たくないわーみたいなキャラでも
性格がかわいかったりかっこよかったり関係性が萌えだったらそのキャラでBL見たくなるからね

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 12:49:59.50

>>768
＞なぜコミュの題材がBLなんだと言うと男キャラばかりの世界っていうのが女同士のコミュを築く上では都合がいいんだろうなあ

それは大きいと思う
キャラの話をするときに例えば「こういう男相手だとすぐ返信とか絵文字増量の女きらーい」とか言おうもんならコミュ内に該当する人がいたりとかで厄介だけど性別が違うだけで何話しても平和になるよね

>>769
知ってる地方イベもそんな感じだったなぁ
買う本ろくになくてラミカとかキーホルダーとかばかり増えてるやつ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 17:47:46.26

>>770
＞なぜBLを読むかの理由がエロ前提の話しかないのは論外ってほんとそうなんだよね

だからさ誰も全ての腐女子がこうである！なんて話はしてないんだよ。
エロ好きの腐女子の場合こういう心理が働いているのかなっていう程度の考察をしてるだけだよ
それをこのスレの一部の腐女子が、「そうじゃない腐女子もいる！」という反応を延々している。
いやそれはその通りだと思うし、それを否定するつもりもないけど、
ＢＬだからエロを楽しめる、ＢＬでなければならない！という声もたくさんあるんだから、
エロを焦点にして考察するのも一つの方法だろう
そしてそういうエロが好きな腐女子の心理は如何に？というのがこのスレの一つの流れだったんだか

というかエロなし多い！と言ってるけど、>>639のデータが示す通り、とらのあなでは「男向け以上」に１８禁率が高かったりするんだから
「腐女子は男以上にエロ描写を望んでいる」とも言うことができてしまう
まあこんなこと言うとまたこのスレにいる腐女子がファビョりそうだけど

＞何年も一切BLエロ見なくても萌えられるし楽しめるのが腐女子

それはお前の定義する腐女子であって、現実にはそうじゃない腐女子もたくさんいて、色んな腐女子がいるんだよ
って何回言わすんだよマジで・・・
エロを必要としている腐女子もたくさんいる、腐女子向けエロの需要と供給もそれなりにある
なぜそういう腐女子自身の声を無視して、エロを完全分離したがるんだろう
そんなこと言ってたら、腐女子のやってることと言ってることが違ってくるんだから、そういう定義は意味がないよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 19:16:12.15

「ポルノじゃないBL」ですらほとんどが性描写はあるけれど、
それは単純な性欲の男女モノと違って
「恋愛感情がそこまでいっちゃったんですよ！それだけ特別なんですよ！純愛なんですよ！」
という表現だったり「性欲」ではなく「愛情を確認するためのコミュニケーション行為」だったりするわけです。

で、それがポルノ（というか官能小説）っぽい要素も持っていて、
その部分が肥大化した結果が現在増えつつある「ポルノじゃないAVなBL」なのではないかと。

最初はポルノじゃなかったけど、エロはとても評判いいし、
そういうエロシーン増やしたりしてたら、
気づいたら男向け顔負けなＡＶポルノにもなっちゃった！（てへっ☆）
ってなもんです。
でもこのAVなBLは神聖なプラトニックなのですよ～！（てへっ☆）

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 19:34:30.89

あーでも、受キャラマンセーラブラブで本当は自分×受がいいんだけど、それじゃ同人できないから
「しょうがなく」攻をこいつにしてる、と自慢げに言う人がいたよ…
その場にいた人は攻キャラのファンだって知ってるのに
なぜ平気で、それも自慢風味で言う…
しかもその人の攻キャラ解釈は世に言う「最低の男」そのものだった。

やっぱりやおい（に限らず同人カップリング）って受ファンの方が
多いんだなあ…。
そして攻めはやたら鬼畜化変態化する。

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 19:52:40.25

>>773
なにも言わずに誰かの論を並べるだけで他の人に「腐女子のごく一部でしかないエロを求める人限定の話」と気づけると思ってんの？
重要な前提もかかずにそれが通じるなんて幼児ですら思わないはずだけど

＞それはお前の定義する腐女子であって
違うよ、腐女子という単語は由来が明確だから定義もハッキリしている
腐女子ってのは原作者が意図しないBLを考える人だよ
厳密には一次創作BLは腐女子には関係ないし、原作キャラらしさがないエロのみ描写も腐女子ではない
あくまで原作使ってBLに変換するというのが重要な部分なんだよ
だからこそその思考を「腐っている」と自称したんだから

腐女子が同人誌で見ているのはあくまで原作のキャラからの妄想
これが大前提だけどそんな基本も知らずに腐を語ろうとしてるなんて思い上がりもいいとこだね

近年部外者が勝手に拡大解釈して一次創作含めたりナマモノBL含めたりただのオタク女を指したりしてるけどどれも定義には程遠い
ここで拡大解釈の話をするなとまでは言わないがあくまで基本を逸脱した拡大解釈なんだから前提は毎回つけなきゃわからないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/10/05(土) 20:10:43.26

>>775
ああいるいる
今いるジャンルにもそういうのいるよ
受けのかっこよさも大人なところも消して、包容力高くて優しいキャラを鬼畜攻めとしているから界隈外みんなで「要注意カプ」として注意喚起が広まっている
みんなその人たちはキャラや作品ファンの皮被った異分子扱いしているからその受けキャラの普通のファンは迂闊に推しの名前も公言できなくて同情集めてる

そういう異分子が好き勝手やって目立つから腐全体が誤解されて迷惑なんだよねー
実情知らない男はだいたいそういうのだけみて知ったかぶって腐を騙るから始末におえない

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 01:30:37.82

男も女もオタクはSNSが普及してから馴れ合いが多過ぎ。ツイッターとか臭すぎて見てられないし
学校や職場でのリアルなグループやカーストそのままな制度を自らが好きなコンテンツの一端に進んで浸してるんだから哀れな話だね
推しが云々、地雷が云々と群れて仮想敵を作りリアルと同じくらい不毛な軽薄の人間関係を作りたがる
もっとクールでいろっての。趣味の中まで振り回されて本当にこいつら格好悪いわ

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 06:31:48.89

>>778
なにいってんの？女の同人文化は昔からそうだよ
同じ作品同じキャラファンとの交流の場なんだから
男みたいにキャラを金づるにして金稼ぎ目的で書いてるのとは違うんだよ
だからファンのふりしてジャンルを踏み荒らしたりするやつに容赦ないってだけ
キャラの原型とどめてない魔改造してたりそのキャラじゃなくてもいいような人気に寄ってくるだけのエロ目的のイナゴみたいなやつらがそう
あれは同じ作品のファンとすら思われてないから腐ですらないよ
過去の作品のキャラ変えただけの焼き直しを平気でだすから一人称や口調がおかしいこともある

>>773はこういう人の研究でもすればいいんじゃないな？
キャラも作品もファンじゃないのにわざわざファン交流の場に乗り込んでただのエロ目的な作品を書く人とそれに群がる連中の心理
わざわざ人気ある作品に寄ってきて原作ファンの誰も理解できないような独自の改変キャラを公式であるかのようにふるまい公式がだした内容すら文句いってまでろくに知りもしないジャンルに居座る意味

こういう腐のふりしてファンの中に寄ってきてジャンルを荒らすようなのってネット普及で増えたんだよ
投稿サイトがなかった個人サイト時代は読むためにファンじゃなきゃわからない知識を要求されたからこんなことなかったんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 07:20:48.60

>>776
＞違うよ、腐女子という単語は由来が明確だから定義もハッキリしている
＞腐女子ってのは原作者が意図しないBLを考える人だよ

その根拠を示してくれよ.
まさか根拠は私です！というつもりないだろうなｗ
天下のWikipediaさんですら

腐女子（ふじょし）とは、やおいやボーイズラブ（BL）と呼ばれる男性同士の恋愛を扱った小説や漫画などを好む女性のことである。
「婦女子」（ふじょし）をもじった呼称である。以前はヤオラー[注 1]、やおい少女[1][2]とも呼ばれていた。

とホモを好むことが腐女子の条件としているし他のサイトでも、同様の定義だった。
腐女子の定義に二次創作云々を抜かしているのはお前以外に見たことないんだが。
「腐女子はホモ好き、それも二次創作のホモ好きのみを指す！」なんていう定義はお前の脳みその中でしか通用しないと思うよ。

＞厳密には一次創作BLは腐女子には関係ないし、原作キャラらしさがないエロのみ描写も腐女子ではない

厳密も糞もない。一次だろうが二次だろうが腐女子は腐女子だろ。
「原作キャラらしさがないエロのみ描写も腐女子ではない」？？？？？？？
はぁ？？？ホモになってる時点で原作キャラらしさも糞もないだろｗｗｗ
お前の論ほんと身勝手すぎて笑えるわｗ
お前の好みで腐女子と非腐女子を分けてるだけじゃねえかｗ
たぶん>>32と同一人物なんだろうけど、>>32では一次＝エロ、二次＝非エロと言ってみたり
あるいは、非エロの二次創作のみが腐女子、それ以外のホモ好きは腐女子じゃないと言ってみたり
お前の個人的意見には重大な誤謬があるとしか思えないし、現実に即していない。

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 08:05:26.32

>>780
そんなにWikipediaを信奉してるなら概要くらい読んだら？
「もともとはホモセクシャルな要素を含まない作品の男性(的)キャラクターを同性愛的視点で捉えてしまう自らの思考や発想を、自嘲的に「腐っているから」と称したことから生まれたといわれる」
とはっきり書いてあるよ
だから由来が明確といっている

そこから拡張しているだけで本来の意味で使っている人も多数いる中、拡張した方の本来意味に含まれてない少数派だけをピックアップして話すのがオカシイというのがわからないのか？
それとも二次創作こそ少数派だと主張するのかな？

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 08:42:35.84

何回か出てるから、重なるが、私の場合。
まず、男性に対して何かしらの対抗心が湧き、女性は損だ、と感じてしまう。
それが、男性の肉体に対しての憧れとなる。が、決して、それは
自分で手に入らないという自覚もある。
ここで、二つの場合分けが起こるような気がする。

1.自分が女性としてのコンプレックスを持ってしまい（主に恋愛面）、
男の子として振る舞う事を選び、その延長として、腐女子道を歩き出す。
若い内はコレが多いような気がします。（友人が話してくれた）
自分の恋愛願望を男同士として表現するしか無くなっちゃう、と言ってました。
じゃないと、現実と向き合うのが怖かったから。
自分と無関係なファンタジーなだけに暴走もひとしお。

2.女であることが邪魔だけど、自分を否定はしない。大好きな男の身体だけを
見ていたいので、BLにはまる。
独占欲も強いし、俺様願望も強いので、恋愛話しに女が絡むと嫉妬もする。
だから、自分で作る話には、気に入った男には男相手で右往左往してもらう。
ここで、面倒くさいのは女性性に対する「損してるー」という感情もあるため
あえて同性同士の恋愛をさせて、男を苦労倍増にさせてしまう、のかな？

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 17:19:49.76

>>779
だからね、視野の狭いオタクはみっともないって言ってるわけ
腐の前に誰しもが漫画好き、アニメ好きであるわけで、そんなのは縮小再生産上等の世界じゃん
そこで臭い馴れ合いやマウンティングして「自分達は純度の高い真面目なファン」と自治厨拗らせたみたく叫んで気持ち良くなってるのが厚かましい
客観的になれないマニアなんて見苦しいだけだよ
男のドルオタとかもこういう人の声デカいね
もっと涼しく楽しめよ。暑苦しい

**マロン名無しさん** · 2019/10/06(日) 18:03:22.34

>>779
どんな原作もホモにしないと楽しめない奴はファンでもないから
腐女子はファンを名乗るのやめないとなw
エロ目的のイナゴもホモ目的のイナゴもこっちからすりゃ五十歩百歩なんだが
自分こそ本当の原作ファンなりとか腐女子の自己申告大会ほど見てて鬱陶しいものはない