真面目に腐女子に質問しようか 43談義目

**マロン名無しさん** · 2019/07/14(日) 11:05:19.68

真面目に腐女子に質問しようか 42談義目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1539438300/

**マロン名無しさん** · 2019/07/14(日) 19:04:23.65

乙
※このスレはたまに雑談が入ることもあります

**マロン名無しさん** · 2019/07/14(日) 22:41:46.25

基本的な質問なんだが何でそんなにまでホモがいいの？
女にとって男女ものは妄想しても面白みがないってことかな
ホモにすると何が面白くなるの？

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 03:23:02.12

>>3
「BLの受け」という男向けでいう清楚ビッチやロリ巨乳に相当する
最萌キャラが発生するのがBLだけだから

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 03:41:10.41

最初に断っておくけど「腐女子」と「BL好き」はイコールではない

少なくとも自分の場合は
好きな作品があって一番好きなキャラが原作で特定の女性が存在しなくて怪しく見える相手がいる時に腐妄想している
要するに原作時点でライバル関係や友人や仲間の描写が通常のものより行きすぎていると感じる場合

少年漫画だと多いんだよそういうのが
敵にバレずに阿吽の呼吸とか特定の相手のためにそのキャラの持つ時間や能力や物を使いすぎているとか秘密の共有とか
原作みてこの二人怪しいと感じてその延長線の話を書くまたは読むというだけ

自分の場合として書いたけど腐女子に一番多いのがその傾向だと思うよ
だから接点のわからない組み合わせは顔カプと言われていやがられる

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 03:54:11.16

腐女子ってのは語源(といっても30年も経たない近年)に遡ると原作で描写されてないBLカプ妄想していることから来ている
つまり原作者が描写したままの受け取り方をしているのは腐に入らないので一次作品の時点でBLになっているものを好む人は腐と呼ばない

原作が好きでそこに描写されている関係が(作者は同性愛な意味で書いていないとわかるけど)行きすぎて恋愛感情があるようにみえる場合が腐になる
好きなキャラの原作で描かれた内容を自分が受け取ったイメージで、原作にかかれていない先の話や裏話としての需要

だから好きなキャラも原作も存在しない一次BLを求める人の考えはわからないけどスレチだから別にいいよね
ただBL好きなだけって人も腐同人誌に入ってきているからややこしい
こっちからするとキャラの扱いがあまりに無知だったり原作設定やイメージ無視しているからそこそこわかりやすいんだけどね

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 03:59:11.93

だから>>3に端的に答えると

・ホモがいいわけではない
・原作の関係が女性目線でいきすぎているために原作キャラがホモにみえることはそれなりにある
・やってることは原作がかかない場面で「あのキャラはどうしてただろう」の延長線
・何がいいって好きなキャラの原作でみれないシーンがみれること
(アニメで原作にはない移動シーンの描写が入るのを喜ぶのに近い)
・ただのBLには興味ない

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 04:26:44.95

「腐女子」と「リア充に嫉妬する非リア充」はイコールではない
「腐女子」と「女性キャラ嫌い」はイコールではない
「腐女子」と「現実と作品と作品の二次創作の区別がついてない人」はイコールではない
も追記してくれ

ちなみに、現実のリア充に嫉妬する人は
男×女に限らず、男×男や女×女や一人で充実した人にも嫉妬する傾向があるように思う

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 05:51:06.72

女で一番人数が多いのはBLも百合も男女も夢も絆も全部イケる人だと思ってる
（特にR18G以外。どのジャンルも純度が高いのはつまらない。昼ドラとかヤクザ映画とか。
キッズ向けにしたり、アニメ表現を混ぜたりしてソフトにすれば面白いんだよね。）

NLしか食べられないノマカスとBLしか食べられない腐女子はノイジーマイノリティー
ちなみに、NLしかやらない話は絵が歪んでいくが
BLしかやらない話は絵が歪むことがない
その代わり、ノマカスに凸されるという欠点を持っている（夢はBLに凸しても大丈夫）

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 06:10:28.53

なんで以前、少女漫画に残ったノマカス以外が全員名誉男性化したかと言うと
異世界転生先の二次元が全部男性向けだったからだ
彼女たちは全員少女漫画でノマカスに殺害されて異世界転生した（だから少女漫画は絵が現実に近かった）
女性向けは女児向けから上はみんなテレビドラマみたい作品ばっかり
現実臭がする作品に限って「星空を見て感動する気分」とかの現実にあるいい部分は描けていない（ここもポイントだったね）

「男性向け」って設定よりも「二次元」って設定にポイントがあったんだよね
だから無機物が流行語になった訳だ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 08:05:33.03

>>8
更に追記で
「腐女子」と「NL嫌い」はイコールではない
「腐女子」と「18禁BL二次創作同人誌好き」はイコールではない

下のやつはちょっとまわりくどいかな？
つまりは
「腐女子向け同人誌」と「18禁描写」がイコールではないってこと

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 08:48:23.01

>>4
＞男向けでいう清楚ビッチやロリ巨乳に相当する最萌キャラが発生するのがBLだけ

>>7
＞ホモがいいわけではない

清楚ビッチやロリ巨乳なら男向けはレズでもヘテロでもどっちでも発生してるんだが
どうして女向けはＢＬでしか発生しないんだ？

ヘテロという化学反応では清楚ビッチやロリ巨乳が発生しないから、消去法でＢＬっていうこと？
もし女向けのヘテロで清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラが発生すれば、女向けも男向けのようにヘテロ優勢な市場に変わる？

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 08:53:41.77

夢向けの顔や名前や台詞を空欄にする表現は、男性向けの女の局部に布を被せる表現と対になってると思う

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 09:09:36.86

>どうして女向けはBLでしか発生しないんだ？

昔はヘテロとBLの中間の「夢」（男性キャラ×透明主人公）って概念が有名じゃなかったから
最近、乙女ゲーの主人公が後ずさりして透明主人公に変わって、攻略キャラがグッとBLに近付いたよね
夢女は「薔薇には百合を」の理屈でBLキャラには恋愛以外でキャラが立った女キャラ（或いは男性、性別不明）を宛てているが
同性に冷たく、恋愛以外の特技を持たないノマカスは百合が描けないので阿鼻叫喚してるらしい

似た理屈で、ギャルゲーでも主人公にイケメンや個性有りの男を宛てられる人、ヒロインを三次元風に解析できる人と
女と話したことがないキモオタとの間で格差が生まれてる

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 09:15:44.87

アナ雪でハンス王子が殴られた瞬間に
「美少女動物園の主人公がロリコンハーレム男主人公からダブルヒロイン自身に変わったな」と思った

おねがいマイメロディシリーズはヒロインたちや格下男たちがロリコンハーレム主人公に
抵抗せずにぺこぺこする様子を第三者の視点で見せる胸糞なアニメだった

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 10:07:33.94

>>12
女向けでも某名探偵のようなNLほのぼのはいくらでも回ってくるよ
ある作品の腐女子が別の作品ではNLを推していても不思議ではない
でも原作に存在しないオリジナルキャラってのは女性視点じゃ注意書きが必要なほどの禁忌なんだよ
原作で接点のない組み合わせ(顔カプ)同様にね

さて、「オリキャラを出さない」「原作接点のあるキャラだけが相手」「読者はその世界に存在せず第三者視点」というすべてを満たした上でBLにするよりキャラの描写に制限のない書き方を教えてほしい

まぁそれ以前に原作を見た女ファン視点で「ＡとＢのこな場面って友情にしては行きすぎだよね恋愛感情ならわかるけど」と見えてしまっているのになぜそれ以外の組み合わせで書く必要があるのかってことの方が重要かな

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 10:24:13.13

>>12
＞女向けのヘテロで清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラが発生すれば

それはない
好きな作品で好きなキャラが出来てそのキャラの描かれていない色んな場面をみたいっていう原動力が無視されすぎだ
それに好きになる傾向はあってもいくつかの要素が一致すれば好きになるわけではない
ある作品では弟キャラが好きで別の作品では兄キャラが好きってのもよくある
俺様系は好きじゃなかったのに別の作品ではやたら自信と実力のある俺様系がちょっとおバカで可愛いと思ったりもする
要素だけでハマる訳じゃないから原作でどうかかれるかが大事

さっき例にだした某名探偵のNL漫画腐が書いた作品が腐仲間経由でリツイートされまくって届いたんだ
でも「原作通りのほのぼのNL」をみても誰も女性向けとは認識しない
そういう同人誌をいくら出しても女性向け扱いにならないのに女性向けの中でNL優勢ってどんな状況なんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 10:42:26.21

なんで少女漫画が恋愛しかやらなくなってしまったか
（ヒロインが恋愛以外が好きな設定でも、絵的にそこが強調されない）
理由は簡単、ヒロインの恋愛以外の行動には「個性」が出るからだ

自分以外の女がイケメンの記号で描かれた男にモテているのが許せない、そう思ったノマカスは
恋愛以外に夢中になっているヒロインに性的目線を付けて、イケメン不在の美少女動物園に追放した
メインヒロイン論争の正体もこれ

昔の「ハーレム作品のメインヒロインは誰か」論争が「逆ハーレム作品の透明ヒロインは誰か」論争に変わったんだろう
（女に参政権が付き、キモオタが参政権を失ったから）

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 10:59:53.45

エロゲー主人公は、オラフやスヴェンやクリストフよりも更に格下で、容姿も性格も悪くて金もない最底辺の男が
ハンス王子に相当する男に自己投影してあの容姿になっていた
男というだけで上玉に相当する女を手に入れられると勘違いしていた

今はピノキオ理論で萌えキャラが人間の女に戻り、白鳥の王子理論でキョロ充がイケメンに戻った
（昔はオラフ、スヴェン、クリストフみたいなキョロ充もキモオタに描かれていた。男が石油王かキモオタの両極端だったよね。）
人間の女に戻った萌えキャラたちは、今は乙女ゲームの透明主人公に収まっている

未だにキモオタ、ノマカスをやっている人間は…

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 11:05:30.90

ちなみに、キョロ充＝若い男たち、腐向け要員だよ
石油王はオッサン

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:05:01.01

ノマカスは身長厨が多い
腐女子夢女子は個性厨が多い

後者のほうが一般人と美的感覚が合ってる感じがする

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:13:03.43

>>17
＞好きなキャラが出来てそのキャラの描かれていない色んな場面をみたいっていう原動力が無視されすぎだ

うん？だから女は原作で描かれていない「清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラ」を見たくてたまらないんでしょ？
俺は「清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラ」なんて見たくないけどｗｗ
女はそれを見たくてたまらないっていう原動力がある。

でもヘテロだとその「清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラ」が発生しない
ＢＬにしか発生しない
女向けヘテロでそういう男を自家発電できればベストなんだけど、ＢＬという土地でしか「清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラ」は収穫できない
でももっと想像力を働かせば女向けヘテロでも「清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラ」を発生させることができるんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:19:27.81

46花と名無しさん2019/06/25(火) 14:19:23.01ID:ICMRzMjI0
少女漫画の人物を真上か遠くから眺めると
吾妻ひでおやきらら系みたいな絵柄に見えるよ
シルバニアファミリーやRPGに例えれば分かる

逆に言えば、近くにいるのに萌え絵のままの女キャラは矛盾の塊ってこと
アニメ顔＋肉感的な体の萌えキャラは、少女漫画の派生の萌え絵の三次創作的な位置付けってこと
萌えキャラを美少女の着ぐるみを被ったオッサン（しかも、毎回中の人が変わる）扱いしていたポプテピピックは面白かった

47花と名無しさん2019/06/25(火) 15:55:37.78ID:ICMRzMjI0
あと、現実の人間みたいな顔なのに立体感がない女も矛盾の塊だね
主人公本人の視点じゃなくて、主人公に自己投影するノマ厨の視点で描いてる

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:21:20.58

>>22
それかいたの自分じゃないけど
「女は原作で描かれていない「清楚ビッチやロリ巨乳に相当する男キャラをみたい」ってのが間違い
腐女子はエロを求めているわけではない
エロ要素なんてなくていいんだよ

腐ではなくBL好きならエロ求めてんのかもしれないけど

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:30:19.12

腐ィルターはゆっくりしていってね!でBLはゆっくり虐待

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:36:36.75

わたしはＢＬ同人誌描いてるけど男の人にはエロが普通にあるから、
女子にＢＬというエロの道ができてよかったと思う（笑）
オンナも男も、エロくいきなきゃあ～（笑
ＢＬ同人誌は、１８禁が好み
わたしが描いてるのはまだそこまでじゃないから、
もっともっとすごいのかきたい
これからも一杯一杯だすぞっ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 12:48:08.21

>>24
しかし、最近、エロがないBLは売れない、つまらない。みたいな意見をよく聞きます。
……どっちなんでしょうかねぇ、実際。
女もやっぱ、エロが見たいの？みたいな（汗

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 13:05:22.84

エロ以外が面白くても売れない理由は

・エロは無個性で説明がなくても内容が想像できるよね？
それに対し、エロ以外は表紙だけで「これとこれとこれが含まれています」みたく、内容が分からない
主語がでかくない。属性が多過ぎる。
一見さんに発売後一週間で買われる作風になれない

・火事になって人が大勢集まる時みたいな「集客のきっかけ」「興味がない人にも興味を持たせるきっかけ」が弱い

・リア充を爆発させる団体に嫉妬された時に対応できない

だと予想してる

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 14:17:54.87

>>28
忘れ。BLに限らず、全部に言えるよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 15:36:02.89

ＢＬとエロは親和性が高いのかな
過去スレでもヘテロだと妊娠の心配ｶﾞｰとか色々ネガティブな意見が散見されたけど
ことＢＬのエロに関しては男のエロが見れる～とかポジティブな意見がよく挙がっていたし

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 16:04:31.37

>>27
エロなし前提はつまらないよ
恋愛を描くならどこかで直面するハードルなんだから無視してハッピーエンドとはならない

>>28
それは二次創作には当てはまらないな
二次創作はキャラ出すだけでそのキャラの情報伝わるんだよ
二次創作で最大の属性はキャラＡとＢのカップリングということ
それが伝わる人だけをターゲットにしているから原作しらない人は眼中にない

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 16:06:39.30

>>30
男のエロを見たい人はBL一次に行く
キャラの話を読みたくてエロにこだわらない人は二次創作にいく
後者は腐女子だけど前者は腐女子ではない

その辺まぜて話すからややこしくなってる

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 17:14:03.96

自分は男のシャープで引き締まった腰のライン、腹筋の微妙な凹凸に燃え！！
BL同人本はほとんどがやりたい男を受けにして、攻めに感情移入して、
「早く落とせよ、ほら、やっちまえ！」とか思いながら描いたり
読んだりしてるよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 18:01:49.65

BLに嵌るのは最初は好奇心や興味だとは思うのですが。
なんでしょ。男性と男性だと新鮮なんじゃないでしょうか？
で、そのうち自分の好きな絵柄とか小説家とか漫画家。声優さんとかがやっててさらに嵌る、というか。

私事ですが、私は陵辱BL同人がかなり好きなんで。
男性が無理やり男性に犯されて快楽を覚えるってシチュエーションが好きで多分それではまりました。あれですね、本質でしょうか(笑)

よく言えば幅が広く同性愛に理解がある。悪く言えばただの変態ですかね(笑)

個人的にBLが好きな男性は2次元だけでなく3次元のBLも好きになって下されば
世の中から同性愛に対する偏見や差別がなくなると思うのですが・・・。

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 18:51:43.33

>>34
それはそのキャラである必要性がないから二次創作じゃなくて一次でいいケースだよね

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 19:39:42.05

いつもの参考資料
腐女子座談会「腐女子の心の中にはどんなモブオジサンが住んでますか？」
http://www.excite.co.jp/News/anime_hobby/20141231/Otapol_201412_freesita.html?_p=4

■腐女子の心にいる"モブおじさん"って？
A　　あと、今年一番注目した攻めと言えば、"モブおじさん"ですね。名前のとおり、モブのおじさんです。
　　あらゆるジャンルで活躍してるのを見ました。特に『Free！』のモブおじさん×真琴に注目してます。
B　　ああ、あのあらゆるプレイがあって性癖のるつぼになってる。
　　......こないだマジックミラー号（※AVに出てくる小道具）に乗せられる真琴を見ました（笑）。
C　　そういえば『弱虫ペダル』同人で、まだアクメ自転車（※AVに出てくる小道具）見たことないんですよ！　何で!?
一同　腐女子は何をやっているんだ!!!（合唱）
みきぽ　しかしモブ攻め増えましたよね～！　モブ攻めって小汚いおじさんから暴力的な若者までいろいろいますが、
　　　　みんなの心の中ってどんなモブおじさんが住んでます？
A　　私の中のモブおじさんは普通のサラリーマンで、そこそこお金持ってて、受けと攻めを絡ませて楽しく鑑賞してくれます。
　　あえて1時間ずっとキスだけさせて、二人が盛り上がってきたとこで「続きもやりたいなら、どうぞ？」って言ってくれる。
C　　視姦系!!
A　　あとモブって"モブおじさん"と"モブお兄さん"がいて、おじさんは単独犯。お兄さんは白いハイエースに乗って集団で襲ってきて、
　　ハメ撮りレイプしちゃう系。そのうちモブおばさんもっと増えるのかな。
B　　私はモブの亜種ですが、壁尻（※壁から尻だけが出ているのを犯すシチュエーション）が好きです。
　　モブものを読む時ってひたすらエロが見たいだけなんで棒で十分、おじさんに人格はいりません！
みきぽ　私の中に住んでるモブおじさんは、結構お金持ってて経験もあるアラフォーですかね。
　それで口が上手くて手が早くて処女の子（※男）をとって喰っちゃうみたいな。
　......ここまで話して思ったんですが、モブって自分ですよね（笑）。キャラをどう扱いたいかがよく見えてくる。

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 19:58:44.42

>>36
そんな特殊事例をテンプレのように出す時点で理解してない
そういう誰でもいい系は一次作品にいけばいいんだよ
キャラとして理解せず流行りに乗ってるだけのエロ好きな175なんだろうから
そんなのを二次創作腐と一緒にしてほしくない
常識で考えて作品にちゃんとはまってるならあの繊細で高額な自転車使っていたずらしようとは考えられないよ
それすらしらない興味ないヤツらだってのがよくわかる
その人たちどうみてもエロ一次で満足するタイプじゃん

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 20:25:17.52

いつもの参考資料

昭和最後の内閣総理大臣・竹下登の孫、DAIGOの姉として注目を浴びる
マンガ家・影木栄貴「BL同人エロ好きですけど何かｗｗ？」
http://www.premiumcyzo.com/modules/member/2009/08/bl/

──先生は商業誌だけでなく、現在も同人誌を精力的に描かれていますよね。
　　それぞれ、描く上での心構えが違うものなのですか？

影　まったく違います。同人誌は、好きな男をメチャクチャにしたいという、自分の欲求を満たすために描いています。
　　なんでしょうね？（笑）小さい頃から戦隊ものが好きで、正義の味方が捕まって縛られたりして、
　　苦しがっている姿を見るのが大好きだったんです。ずっと"この感情は何なんだろう？"と思っていたんですけど、
　　高1のときにBLの存在を知り、"私が求めていたのはコレだ！"と魂が震えました。
　　BLって普通の甘いセックスだけじゃなくて、ちょっと加虐性欲的なところがあるじゃないですか？　
　　"好きな人をメチャクチャにしてやりたい！"みたいな。
　　そんな、私の中にある男的な欲求を満たしてくれるのがBLなんだと思います。

──百合作品のほうも、「好きな子をメチャクチャにしたい！」という思いが根底にあって描かれているのですか？

影　女の子に対しては、あまりそういう欲求がありません。百合は、BLよりはファンタジーじゃないんです。

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 20:58:13.92

>>36と>>38は同じ人か
わざわざあげてまでレアケースを広めて何がしたいんだ？
荒らしか？

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 21:12:19.96

>>32最近は「二次創作みたいな一次創作」「二次創作を想像しやすい一次創作」
…と派生が増えてる
考察ブームで二次創作の種類も増えてる。原作のおそ松さんとか

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 21:13:52.89

男向けエロに色んな種類があるように、腐や夢も種類が膨大なんだよ
大して、ヘテロは一種類なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 21:21:25.61

「二次創作みたいな一次創作」
が流行ったから一時期パクリが流行語になったんだろう
（コナンの青の王国みたいな問題とは別。あれって発想力騒動じゃなくて版権騒動じゃねーの？）

版権キャラに恋した夢女が、異世界転生した自分の妄想を一部を変えて
一次創作に変えてるんだから似てるに決まってる
自力で設定が考えられないんじゃなくて、わざとやってるんだよ
二次創作だと「公式ハー」と言われるし、アンチにキャラは叩かれるし、ポケモン同人誌みたいに版権が絡むからな

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 22:26:49.42

>>31
エロの有無よりも

・「下ネタ」の概念の有無
・リア充に嫉妬する非リア充がいるというあるあるネタ

が売れ行きに繋がるっぽくないか？スイカの塩というか

男の中には「女の裸で抜く為というよりも」「イケメンや自分を振った女に復讐する目的で」
エロ漫画をワッショイする層もいるらしい
抜きエロ漫画は探せばすぐ見つかるので量産させる意味がない

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 22:42:45.60

>>40
二次創作みたいだろうが一次は一次
その作品を好きでキャラを好きっていう人が同類に向けて描く設定の暗黙の了解がある二次創作とは別物にかわりないよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 22:49:45.19

>>43
二次創作の場合その辺は関係ないよ
二人しか出てこない作品も多数あるくらいだから

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 23:19:00.37

自分は二次創作風一次創作派だな
二次創作で読むのは黄金期ジャンプとか、昔のばっかり
他に、オンラインゲームみたいに妄想で補う部分のほうが多い原作とか…
受け身体質の女オタクとは気が合わない

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 23:28:18.57

昔、全員が主人公のゲームや主人公の性別が選べるゲームで女主人公を選んで
「おおっ、恋愛だけがテーマじゃない少女漫画みたいで面白いじゃないか」と思った女や
乙女ゲームで「推し（ステロタイプ以外多し）をメインヒーローにしたような少女漫画がないかなー」
と思った女はかなりいると思う
その経験を一次創作に生かそうと思った女はかなりいると思う
というより、作者はそう思わせることが目的で作品を作っていたような

こういうオタクにとっては
原作そのもの＆二次創作に留まって「誰が真の主人公か」論争してるオタクや
一次創作界隈で画力がどうの、見たことがない表現がどうので論争しているオタク
（こういうのに限って「少女漫画の恋愛主軸を止めよう」と言い出さないダブスタ）が
馬鹿馬鹿しく見えるんだよね

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 23:29:46.53

RPGツクールとか出てきた頃から、主役はアマチュアクリエイターに移っていたよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 23:34:42.18

>>31
>二次創作はキャラ出すだけでそのキャラの情報伝わるんだよ

だが「全員が知っているキャラクター」が減ったことでその図式も崩れつつある

人気があるカプに限って嫌いな作品の嫌いなカプだったりするし
萌えた原作に限って妄想で補う部分が多過ぎて同人が流行らなかったりするし

**マロン名無しさん** · 2019/07/15(月) 23:37:50.86

人気がある原作は「全員がこの解釈で当然」って同調圧力が蔓延してるのも気になる
自分その解釈じゃないんだよ

「ドラゴンボールがあまり腐に向いてないからコミケのカタログの背表紙に載らない」
って意見もピンと来なかった
萌える部分が変わってるのかな？と思う

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 02:47:57.73

>>39
何を根拠にレアケースだと思ったんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 07:33:10.72

それらが原作キャラ萌えの話を出していないところ
二次じゃなくていいものやキャラをひどい目にあわせるものばかり書いてる人は叩かれる傾向にあること

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 07:41:33.79

>>49
減ったもなにも知っている人だけを対象にしてるから「全員知ってる」なんだよ
原作もしらない一見さんを呼び込む理由は女性向けにはない
それをやるべきは一次か金稼ぎ目的なんだよ
趣味の仲間に向けるのが主流の女性向けに反する行為だ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 07:46:06.57

>>47
いや何をいいたいんだ？
腐女子ってものが二次創作でしかありえないのにこなスレでそれをいう意図がわからない
それは腐女子の話じゃないよねで終わるだけだろ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 11:16:22.54

>>54
腐女子主人公のテレビドラマや少女漫画とか最近多いけどべつに同人女ってわけじゃないぞ
お前の中で勝手に腐女子の定義をしてるんだろうけど
世間一般じゃ腐女子＝ホモ好きぐらいの意味合いだ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 11:55:47.82

今も二次創作は需要があるが、今二次創作で需要あるのって言ったら
おそ松さん「の原作」みたいな「作品自体は人気だし有名だが、同人の燃料向きとは言われてない原作」の二次創作だと思われ
こういう作品のほうが同人人気を狙ってて荒れてる原作よりも
話が面白くてキャラが萌えて嫌いなキャラ、カプを叩くアンチがいなかったりするし

昔はスラムダンクみたいに同人人気が高くて原作も面白い原作が多かったけどね

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 11:59:47.09

周り見てみると、同人を長く続けられる人は
バブル期以前の作品や性的目線がなくて話が重過ぎないキッズ向けや
ドラクエ3みたいな自分で決められる部分が多い原作の二次創作に嵌ってる
今は一次創作と1.5次創作以外は落ち目じゃね？

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:04:27.86

×腐女子ってものが二次創作でしかありえないのに
○BLってものが二次創作でしかあり得ないのに

ストーリーがある作品は大体ゼロサム系だが、エロ入りの一次BLを描く腐女子もいる

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:08:00.79

エロが落ち目なのや、ジャンプやソシャゲが
サイマジョ腐の間で落ち目なのを隠蔽しようとする工作員が来てないか

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:09:52.01

腐女子を生産者じゃなくてバズらせ要員にしようとする工作員も来てるな
キモオタがなろう系の原作者なように、腐女子で原作者の人も多いんだってば

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:19:11.64

>>55
勝手にじゃなくて語源からはそれが事実なんだよ
むしろ世間一般じゃ腐女子なんてオタク女ぐらいにみてるのも多いのになぜそこだけにする？
何にせよ二次創作腐と一次BK好きでは見てるものも求めるものも全然違うんだからここでとりあつかうなら最低限どっちの話なのかを明確にすべきだろ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:21:36.91

>>58
＞○BLってものが二次創作でしかあり得ないのに

本当になにをいってるんだ？
BL一次作品が色々出てるのもしらないとか？

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:22:50.77

>>59
サイマジョって何？

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:26:58.92

>>60
腐女子な原作者もいる
漫画家が他作品の腐同人誌を書いてたりもする
原作者が自作品を同人誌として腐内容描く場合すらある

でもいずれもその人の描く一次作品は腐とは別物だよな

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:29:09.39

>>61
誤)一次BK
正)一次BL

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:36:48.14

>>62
下嫁。あと、BLってのは18禁って意味

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:38:12.37

>>64
最近はそうでもない
まゆたんみたいに腐が開き直ってきたからな

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:42:47.41

男向けも

男女半々で女のサービスシーンが入る少年漫画
女ばっかのハーレム少年漫画
劇画のエロ漫画
萌え絵のエロ漫画
ストーリー無しアンソロジー
濡れ場がある実写ドラマ
女向けの皮を被った男向けなプリキュア
女向けの皮を被った男向けなティーンズラブ

みたく色々あるように、BLも色々種類があるんだよ
BLはまだ発展途上なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:45:03.61

おそ松さんの絵柄（顔だけ昭和のギャグ漫画）や
あんスタの絵柄（スタイルが良過ぎない、キモオタじゃない美男美女）も新しかったよね

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:47:55.01

>>67
そうでもないってどういうこと？

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:50:32.63

>>66
いやいや勝手にBLに18禁限定なんて意味を追加しちゃだめだろ
一次作品でも二次創作でも年齢制限描写がゼロのBLなんてたくさんあるんだから
どうしてもそこに限定した話をしたいなら「18禁BL」とかかけばいいだけだろ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:54:54.16

腐女子を「過去に何らかの作品で腐活動した」という意味でいうなら「一次作品を描く腐女子がいる」ってのも正しい
でも一次作品を腐女子がかいたというそれだけで腐作品とはよべないし一次は一次だよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 13:31:34.45

確かにエロ無しのBL同人が売れないっていうのは事実だろうね
１８禁にこだわる人が多いのも確かだし。
でも自分の場合は男性同士の恋愛が見たいわけで、
エロは別に無くてもいい…

心理描写が希薄で、終始ヤってるだけのBLとか昔から多いけど、
あれじゃあゲイビデオ観てる気分だよ…
期待して表紙買いするとそういうのばっかりに当たる
なかなか心理描写濃厚な同人誌にはお目にかかれない

私の考えがおそらく偏っているだけだと思うんだけど、エロに興味のない腐女子だっていることを知ってほしい

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 13:55:47.85

>>72
自分は一次創作の腐作品を全裸待機してる

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 13:57:40.89

エロ＝売れないも
腐＝二次創作オンリーも
腐作者＝一次で腐を描かないも
一次＝商業も全部古い概念だよ

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 13:58:33.80

「公式じゃない妄想をしちゃ駄目」
「少年漫画を腐らせちゃ駄目」って言ったから来ないでやってるんじゃねーか

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 13:58:53.06

>>73
自分も比較的そっち寄り
キャラ好きってとこから入ればやってるだけの本なんて作らないからそういうの描く人はキャラや作品を利用しただけの175なんじゃないの？

エロ描く人が全年齢BLも書いてるとかあるしやってると思わせるシーンはあるけど描写は全年齢ってのも結構多い
通販サイトだとエロ部分もサンプルだしてるのが大半だからストーリー重視もいくらでもみつかるよ
一万円ぐらい買ってもエロページは片手に余るってこともあるくらいだからジャンルも関係するかもね

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 13:59:16.57

一次＝商業は商業漫画自身が漫画の中で否定してるからな

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 14:02:20.65

キモオタはなろうでオリジナルを作る
腐は男向けの男作者の版権キャラを借りて公式設定に踊らされる

そんな上手い話があるはずがない
ノマカス向けの少女漫画と名誉男性が描く少年漫画だけが女の一次創作じゃないんだってば

**マロン名無しさん** · 2019/07/16(火) 16:42:24.79

>>75
腐作者自体は昔からいるけどわざわざ話にだす理由がなかっただけ
作者と作品は別物なんだから腐作者がどんなのかいてても不思議はないし古い概念というより新しく言われ始めただけだよ

一次＝商業ではないのも昔から
アニパロ商業誌なんて星矢時代からある

でも腐は二次創作が語源でBLが何でも好きな訳じゃないんで混ぜても混乱しか生まない

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 04:34:06.21

昔は「女は少年誌で描いても腐向けしか描けないｗ腐だ腐だーｗ」とか言ってたのに
時代が切り替わった途端に
「少年誌で描いてくれる女は、恋愛だけやる少女漫画以外の全部を男向け仕様にしてくれる名誉男性様！」
っていうとか、都合が良過ぎじゃないかと

少年漫画って女キャラが読者が
「＝自分」と思う為の女キャラじゃないから嫌なんだよね

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 06:38:49.76

『恋愛しかやらない少女漫画』と『少年漫画』の二つで満足していた女は
現実のリア充女性の中身を知らなくて
第三者視点で眺めることしかできないから
『恋愛だけやる少女漫画以外の女主人公＝読者設定の作品があってもいいのでは？』って発想ができないんだと思った
この板にある『漫画にはあるけど現実にはないこと』『現実にはあるけど漫画にはないこと』も考察できないんだと思った

最近は、男性キャラ×透明主人公の夢向けが流行って
「透明主人公に『恋愛以外でキャラが立った女』を当てはめられるか？」
「男性キャラを版権キャラからオリキャラに変えて自分のものにできるか？」
って段階に来てるね

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 06:45:57.11

『漫画にはあるけど現実にはないこと』『現実にはあるけど漫画にはないこと』
を知ってる人は『女が陰湿じゃないこと』『現実のリア充の気持ち』
『少年漫画好きの男と腐女子が仲がいいこと』辺りに即気付いたよな

少年漫画に来る女を叩いてる男はノイマイ
流行ったのは、マジレスで
男女両方が「少年漫画は色んなジャンルがあって面白いのに、少女漫画は恋愛しかやらなくてつまらねいねーｗ」
っていう風潮ちゃうんかと

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 06:53:50.80

2000年代辺りにネットでオタクの間で同人で流行ってた作品って
日本のアニメ漫画好きの間で人気がない作品ばっかりだったのが気になった
どうも、ジェネレーションギャップだけの問題じゃないっぽかった

自力で一次創作できない奴や
現実にはあるけど漫画にはないこと（リア充関連多し）を考察できない奴は
おそ松くんからおそ松さんを作り出したり
ピーチ姫救出大作戦！みたいな笑える二次創作を作り出したりできないんだろうなー…

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 07:27:28.77

>>82
今度は夢の話とか腐へ質問するスレで無関係すぎだろ
男はキャラを透明にして自己投影で来ているけど女はそれを求めてないのになぜ男と同じように進むのが当然みたいな思考なのかが理解できない

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 07:29:44.94

女主人公＝読者なんて求めてないよ
なんでそんな狭い範囲に閉じ籠る必要があるんだ
自己投影なんかいらないしさまざまなキャラに感情移入して楽しめてるのに今さら退化しろとかわけわからん

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:06:05.14

>>85
腐夢ってまとめて呼ばれるぐらいだから、腐と夢はかなり文法が似てる

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:07:30.73

>>86
自分は求めてるな。その設定だけで女が叩かれる確率がガクンと減るんだからな
自分が飯食ったり寝たりしてる気分が味わえるのも美味しいｗｗｗ

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:10:22.51

自分が飯食ったり寝たり同性と騒いだりして
男がサービス要員のバニーガールや水着のねーちゃんを眺めるようにイケメンたちを腐ィルターで眺めるとｗｗｗ
ミーハーの見え方がガラリと変わる訳だ

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:13:41.94

https://i.imgur.com/8U95caW.jpg

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:20:11.70

夢向けって

・男キャラ×透明主人公
・逆ハーレム（たこ足配線状態以外に、透明主人公→男集団ってパターンもある）
・ドラゴンボールの男女逆
（主人公単体の紹介、冒険、旅の仲間との友情劇の「オチ」として恋愛を使っているだけ。恋愛は一番の目的ではない。）

のどれかで男女の恋愛を描くから
ヘテロなのにヘテロの文法を一切使ってないんだな

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:25:51.78

女主ゲーマー好きの夢女は「女主にイケメン当たらなかったチクショー！
でも、ゲーム自体は面白かったからいいか」と文句を言いつつ、毎回女主ゲームをやっている
恋愛「にも」興味があるだけで、恋愛が一番の目的ではない

恋人が登場しなくても「女主単体の魅力」「ゲームそのものの面白さ」は成り立つ
恋人が登場したらよりお得というだけで

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 08:29:23.88

>>87
文法が似てるからなんだというんだ？
完全に部外者の視点で実態見えてなさすぎるんだよ
それとも男は文法似せればBLでも楽しめるといいたいのかな？

もしかして腐と夢がしばしば対立関係で争うことすらみえてない？
腐も夢も当事者は明確に区別してるのに一緒にしてなにがしたいんだ
質問せずに部外者の視点で自己中持論振りかざしたいなら他所にいけ

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 10:08:00.23

＞腐と夢がしばしば対立関係で争う
それを言ったら腐同士だって争うだろ
少年漫画で男同士が戦うようなものだ

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 10:14:40.40

>>94
腐同士の争いは腐を肯定した中での争い
腐と夢の争いはたがいのやり方を否定する争い
宗教戦争やってるところに「でも同じ宗教間でも争いあるじゃん」ってくらい的外れだよ

腐は原作以外の登場人物を嫌う
夢は原作にいない自分という存在を出さないと始まらない
この時点で対立は埋まることがないんだから

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 19:12:32.17

腐＝二次創作っていつの時代の価値観だよ
人気作品で騒いでる腐は艦これやプリキュアで騒いでるキモオタと一緒で
人気作品を「利用してやってる」だけで馬鹿作者に踊らされてる訳じゃない

今は一次創作と1.5次創作以外は完全にオワコン
設定が多い共通のキャラを扱ってると争いが生まれる
だが、オリキャラや半オリキャラは話が別なんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 19:14:52.91

二次創作よりも「現実から二次元に異世界転生する」
って設定にポイントがあるんだってよく言われてるよね
昔は現実主義の少女漫画から追い出された女オタクたちの転生先が少年漫画だっただけ

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 20:09:22.83

高橋和希のアレが初めてBL知ったときの感覚を思い起こさせる
不愉快でつまらない、キャラを都合の良い玩具にされてるが文句言うのも筋違いだと言うのは分かるモヤモヤ
作者直々にやってるからどちらかというと、作者が二次創作同人誌でキャラ断罪してたときの方が構図的には近いんだろうか

**マロン名無しさん** · 2019/07/17(水) 21:48:23.23

>>96
そんなに最新にしたいならオタク女＝腐って価値観に合わせたら？
そんなんで議論なりたたないけどね
特に二次創作とオリジナルの違いを主張しながら腐をひとまとめにしようなんて何の冗談だ？

**マロン名無しさん** · 2019/07/18(木) 00:01:10.53

一次ＢＬ好きはなんて呼べばいいんだ？やおい女？
腐女子（二次創作ホモ好き）とやおい女（一次創作ホモ好き）は違う！って感じで言えばいいのか

ウィキペディアですら昔から腐女子の定義といえば「男性同士の恋愛を扱った小説や漫画などを好む女性」
程度の説明だったけど
まあオタク女≒ホモ好き女≒腐女子≒やおい女で全部一緒みたいなもんだから呼び方はどれでもいいか

**マロン名無しさん** · 2019/07/18(木) 06:09:32.22

>>99
オタク女＝腐も古い
女オタクで多いのは夢と雑食腐
だから通販サイトの女子部は昔は腐オンリーだったのに、最近は乙女系も増えてきた
次は色んな腐、異世界（宇宙人とか獣とか）、健全も増えて欲しいところだ