探検
三大漫画家といえば 鳥山、手塚あと一人は？(2）
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0098マロン名無しさん
2019/05/01(水) 15:23:09.30ID:kChTIUOB0099マロン名無しさん
2019/05/01(水) 16:06:44.26ID:???0100マロン名無しさん
2019/05/01(水) 16:08:30.60ID:???古舘春一だろ
0101マロン名無しさん
2019/05/01(水) 16:28:42.63ID:???少年ジャンプ買ったことないけど学研の偉人マンガは昔読んだとかあるある
0102マロン名無しさん
2019/05/01(水) 17:21:50.71ID:???0103マロン名無しさん
2019/05/01(水) 17:49:43.12ID:???0104マロン名無しさん
2019/05/01(水) 17:54:34.14ID:???0105マロン名無しさん
2019/05/01(水) 18:07:14.08ID:???経済の本も描いてベストセラーになってたな
0106マロン名無しさん
2019/05/01(水) 18:21:14.13ID:???古舘春一だろ
0107マロン名無しさん
2019/05/01(水) 20:22:01.12ID:???0108マロン名無しさん
2019/05/02(木) 03:41:07.17ID:???0109マロン名無しさん
2019/05/02(木) 11:02:37.10ID:???0110マロン名無しさん
2019/05/02(木) 14:11:00.39ID:???とりあえず古舘春一だ
0111マロン名無しさん
2019/05/02(木) 16:54:13.68ID:???0112マロン名無しさん
2019/05/02(木) 18:07:00.65ID:???0113マロン名無しさん
2019/05/03(金) 06:01:06.80ID:???0114マロン名無しさん
2019/05/03(金) 14:11:26.67ID:1bTRes+30115マロン名無しさん
2019/05/03(金) 16:46:57.69ID:???0116マロン名無しさん
2019/05/03(金) 19:39:03.20ID:???0117マロン名無しさん
2019/05/03(金) 20:00:14.03ID:???まぁ手塚も影響受けまくったといってるけど、自分で読んだ限り絵的にはともかく
やはり同時代の漫画の枠に収まってる気がする
精々冒険ダン吉と杉浦茂くらいしか確認してないんだけど
昭和の代表と言うには昭和に手塚がいるせいでなんか違うってなるし
あくまで戦前漫画の代表と言う位置なのでは
0118マロン名無しさん
2019/05/03(金) 20:18:57.36ID:???0119マロン名無しさん
2019/05/04(土) 22:43:50.57ID:???長期連載をやめただけでその後も短編はジャンプに描いてる
自分が描きたい話を描いたものらしいがかなり面白かったような気がする
ヒューマニズムあふれるいい話だった
本当は馬鹿漫画中心なジャンプには合わない人なんだなと思った
0120マロン名無しさん
2019/05/04(土) 22:46:06.33ID:???俺も復刻版読んだ事あるが全然おもろなかったな
古い以前にポリコレ的に無理だった
0121マロン名無しさん
2019/05/04(土) 23:24:21.89ID:???チグハグ感があるのがな
キャラの動きと表情描いた後に解説として長セリフ入れてるようなズレを読んでて感じる
0122マロン名無しさん
2019/05/05(日) 14:11:47.22ID:ku42iFEh長谷川町子や倉金章介や杉浦茂やトキワ荘組の一部などなど
0123マロン名無しさん
2019/05/05(日) 16:08:51.43ID:???というか絵本の豆本みたいな感じ
コマはカメラじゃ無くてシーンの切り替わりで分けられてるみたいな
想像以上に多様なんだけど、ヒット作として知られる作品の多くは絵本・児童文学的
0124マロン名無しさん
2019/05/05(日) 19:15:31.50ID:???https://i.imgur.com/QVzr6ES.jpg
https://i.imgur.com/o1Untr7.jpg
0125マロン名無しさん
2019/05/05(日) 19:41:05.27ID:???何か分かる
キャラじゃなくてシーンを撮影してるような作り方だからキャラが淡白に見える
0126マロン名無しさん
2019/05/07(火) 23:55:36.75ID:nKFjp3fJ0127マロン名無しさん
2019/05/08(水) 02:46:28.46ID:tLQ8Ive40128マロン名無しさん
2019/05/10(金) 14:23:54.26ID:M0bP0Bt4山根青鬼・赤鬼もそうだな
山根兄弟が双子なのは最近知った
0129マロン名無しさん
2019/05/10(金) 19:17:02.34ID:???歴史漫画、忍者漫画、巨大ロボット漫画、魔法少女漫画と四つのジャンルを生み出し後世の漫画・アニメに与えた影響は大きすぎる。
0130マロン名無しさん
2019/05/11(土) 04:14:46.11ID:???鳥山明・安彦良和・藤田和日郎だな
0131マロン名無しさん
2019/05/12(日) 09:40:25.49ID:l+c2bheD0132マロン名無しさん
2019/05/12(日) 17:17:59.40ID:???0133マロン名無しさん
2019/05/12(日) 23:27:16.90ID:???赤塚不二夫じゃない？
バカボン、おそ松くん、ひみつのアッコちゃん他
0134マロン名無しさん
2019/05/13(月) 04:42:41.49ID:???野球でいうと3Aの強打者という感じ（阪神のバースみたいな）
マイナー臭が漂う
0135マロン名無しさん
2019/05/13(月) 13:44:15.18ID:L+ecmXC40136マロン名無しさん
2019/05/14(火) 20:59:27.56ID:???好みの問題では？
好きな奴は好きなんだろう
0137マロン名無しさん
2019/05/15(水) 15:26:04.78ID:???洒落にならんようになってきたな
0138マロン名無しさん
2019/05/15(水) 16:42:22.50ID:???ワンピースと同じでエポックメイキングだとも図抜けた傑作だとも思えんからかな
0139マロン名無しさん
2019/05/15(水) 17:09:35.26ID:???0140マロン名無しさん
2019/05/15(水) 19:57:16.95ID:???0141マロン名無しさん
2019/05/16(木) 18:06:19.80ID:un7fGSQX青山先生は別に好きな作品を描いて貰いたいわ
0142マロン名無しさん
2019/05/18(土) 06:25:08.67ID:???最近はどうなのかな
映画も大ヒットして単行本も売れているなら、
ドラえもんやドラゴンボール並みに評価してやらなきゃ
0143マロン名無しさん
2019/05/21(火) 19:51:46.28ID:vu04PK7z変なスレが立っていたな
0144マロン名無しさん
2019/05/21(火) 22:12:13.06ID:nMJ56JAw0145マロン名無しさん
2019/05/22(水) 01:53:27.01ID:DtN5QaLj「自分一人の作品じゃない物を良く終わらせる事が出来た」と評してたからそういう事なんだろう
0146マロン名無しさん
2019/05/24(金) 22:27:10.47ID:???「美味しんぼ」は最初の頃と、絵柄が変わっているし
0147マロン名無しさん
2019/05/25(土) 08:29:39.58ID:3xT/jear0148マロン名無しさん
2019/05/25(土) 08:32:10.73ID:???興行面のみ見るならわからなくもないが
0149マロン名無しさん
2019/05/25(土) 10:17:29.69ID:???連載中だけならともかく終了後何十年も全世界巻き込む人気なのは
結局ストーリーも魅力なんじゃないのか
評論家みたいな人が売れた作品けなすことは漫画に限らず多いけど、それが支持されることなんて皆無だし
0150マロン名無しさん
2019/05/25(土) 14:11:52.70ID:???ドラゴンボールはストーリーも面白いじゃん？
次回がどうなるか、皆がワクワクしたぞ
0151マロン名無しさん
2019/05/26(日) 12:29:26.18ID:???ドラゴンボールとアラレちゃんで手塚の全ての作品よりも上と言われても否定は出来ないが
0152マロン名無しさん
2019/05/26(日) 14:03:09.99ID:uc6n62J/結局逃げずにアラレもドラゴンボールも描き切ったんだから
0153マロン名無しさん
2019/05/26(日) 19:39:15.16ID:???イラストだけじゃなく漫画の絵もそう
0154マロン名無しさん
2019/05/27(月) 07:25:57.58ID:???だよな
予定調和でもテンプレでもなかったから、全く先読めなかった
芸能人も生テレビでどうなるの発言してたからなあ
あまりにも続きが気になりすぎて朝一でジャンプ買ってたわ
学校とかで読むから兄弟いてもダブって買ってた奴いたと思うわ
俺んちはそうだった
0155マロン名無しさん
2019/05/27(月) 22:19:30.40ID:D6llXdqz残念な若い世代には「どっかで見た」ということでドラゴンボールの方がパクリのように感じる奴もいるらしい。
ttps://m%61tome.naver.jp/odai/2144465178550441001
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20151012/50/5845820/1/633x525xaa92d4527e06ab9bbb5ff31d.jpg
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20151012/50/5845820/4/490x490x9e4a7755ed436280d8251a8f.jpg
0156マロン名無しさん
2019/05/27(月) 22:26:43.97ID:???0157マロン名無しさん
2019/05/27(月) 23:36:05.75ID:???これから次第で諫山創
0158マロン名無しさん
2019/05/28(火) 11:38:41.48ID:???流石にそれはネタだろう
2ch初期に盛り上がった奴やん
ネタ元の方もかなり昔の漫画
0159マロン名無しさん
2019/05/28(火) 20:13:49.08ID:kM3BCNZg某大手雑誌社でなく、集英社の掲載だったらまだ冗談で済ませられたんですけどね
0160マロン名無しさん
2019/05/28(火) 21:31:35.51ID:???ドラゴンボールが大ヒットして未だに金を生み続けてる化け物漫画ではあるが、内容は糞じゃん
あんなもんガキんちょと幼児脳の大人しか満足させられねーよ
手塚治虫が漫画界に残した功績に比べて鳥山なんか少年漫画の悪い手本ばっか確立させた戦犯だろ
強さを数字で表したり、｢固い・速い・ビームの火力が強い｣の糞三要素に絞って次々止めどなくインフレするだけの糞
今、最もやっちゃいけない事のパイオニアだ
大人しくイラストレーターやってろ
0161マロン名無しさん
2019/05/28(火) 21:39:06.75ID:???進撃ファンで諌山ファンでもあるが諌山の三大漫画家入りは無い
あれは病み付きになるジャンクフードみたいなもんで世界三大料理にはならない
手塚治虫は鉄板だけど他二人は鳥山じゃなくて松本零士と高橋留美子とかじゃね？
松本零士は石ノ森章太郎とか藤子不二雄とかと悩む所だけど
0162マロン名無しさん
2019/05/29(水) 00:28:12.98ID:???牧歌的でファンタジーなのにSFな世界観や孫悟空という男とドラゴンボールを巡る物語を綺麗に描ききっているし
所謂バトル漫画の到達点だと思う
問題はその作家性や作品性を商業性に全振りさせた事だが、それは鳥山よりも編集部の責任だろう
0163マロン名無しさん
2019/05/29(水) 01:12:56.20ID:???ロボットものの嚆矢や泰斗であるところの横山光輝や永井豪(石川賢含む感じで)より上に評価するのは難しいなあ
水木しげるや水島新司のクラス
0164マロン名無しさん
2019/05/29(水) 01:31:52.16ID:???中途半端なんだよね
文章を読んだほうが自由に想像できていいという人にはお勧めできない
松本零士はアニメで成功した感じ
漫画は大したことない
0165マロン名無しさん
2019/05/29(水) 02:27:04.93ID:???そういう奴は小説を読めよ
0166マロン名無しさん
2019/05/29(水) 03:52:03.90ID:???その通りだしその意見には丸々納得するけど、そうなると一番悪いのはそれを囃し立てて盛り上げた読者だな
まぁドラゴンボールなんて完全に子供のための少年漫画で子供＝未熟・無知・幼稚な生き物なんだから責めても仕方ないが
0167マロン名無しさん
2019/05/29(水) 04:00:57.42ID:???手塚治虫は｢漫画界の父｣だから正直三大漫画家すら手塚治虫の下に存在する気がする
0168マロン名無しさん
2019/05/29(水) 09:43:20.16ID:???松本零士よりは石ノ森章太郎だな、漫画も読み易く面白い
0169マロン名無しさん
2019/05/29(水) 13:02:18.30ID:???SF要素出てきたのはピッコロ編までではなく、それ以降のサイヤ人〜人造人間編だぞ
ブウ編まで含めて綺麗に完結したと言うならわかるが
でも一番わからないのは商業に全振りしたらNGって論調
バンド・デシネでもないのだから娯楽性は重要だ
昔のマルクス主義にかぶれた学生運動の若者は、娯楽や商業主義は作家の堕落だと思い込んでいたけれど
大衆はバカで簡単に騙せるから娯楽に作家性やテクニックは要らないと彼らは勘違いしていた
今は作家性こそ売れるためには重要な武器では
鳥山すげえなって思うのは20年も経ってもう一度ドラゴンボールヒットさせたこと
今時流行らんと思われてたが予想外にヒットした
その理由を考えるとやっぱり鳥山の作家性と技術なんだよ
0170マロン名無しさん
2019/05/29(水) 15:59:14.30ID:???それは認めるけど要は｢面白いか？｣ってこと
結局今見たらくそ詰まんないじゃん
支持してるのがセンスの無いしょーもない奴等ってだけ
ドラゴンボールと言う名の蘇生装置、それを利用した死者の使い回し、とにかく固くて効かないというだけの単純な強さ表現
とにかく速くて追い付けないというだけの単純な強さ表現
強さを表現出来なくても説明出来る単純な強さの数値化
無限のインフレ、ライバルは次シリーズの噛ませ犬、ぱふぱふ
鳥山が漫画家として残したものなんてその程度のゴミの山
0171マロン名無しさん
2019/05/29(水) 16:02:33.64ID:???0172マロン名無しさん
2019/05/29(水) 19:35:13.87ID:???面白いかどうかは主観だから作品論じるに当たっては意味がない
現に面白くないのが正しいなら再ブレイクしてる説明がつかない
全員がくそつまんねーって思いながら金落としてるのかってなる
それよりもお前以外には面白いと思われてるって方が理解できる
流石にそれは言い過ぎだが
0173マロン名無しさん
2019/05/29(水) 20:28:33.74ID:???矛盾があっても勢いがあって子供から大人まで引き込むような魅力のある作品がウケるのはよくあること
文学でも映画でも絵画でも芝居でも
後者は大衆ウケしてるだけのくだらないものと決めつけるのはそれこそくだらん権威主義だ
0174マロン名無しさん
2019/05/30(木) 03:13:52.38ID:???仮に一番面白いものから三番目まで在るとする
どれが一番面白いか尋ねても一番を知らない人は二番目を一番面白いと答える
当然だ知らないんだから
同じように一番目と二番目を知らない人に尋ねたら三番目を一番面白いと答える
ドラゴンボールの支持なんてそれと同じだ
知名度の怪物
後はバカは一人でもバカだし100億人集まってもバカはバカ100億人のバカ
面白さは主観だし人それぞれ個人差が有る、それは当然だ
でも限度だって有る
子供ならともかくドラゴンボール面白いなんて言ってるいい歳した大人は幾らなんでも賢いとは思えない
幾らなんでも限度外だ
0175マロン名無しさん
2019/05/30(木) 03:17:22.98ID:???それは練りに練っても｢つまらないから｣だろ？つまらないものはつまらない
完成度さえ高ければ面白いなんて誰が言った？
ドラゴンボールは悪い手本の塊である子供騙しの酷い作品な上に全く面白くもないと言ってるんだよ
ベクトルは２つ、｢出来が悪い｣と｢つまらない｣だ
0176マロン名無しさん
2019/05/30(木) 03:25:12.21ID:???ベクトルを３つにしよう
>>173が言ってる例は｢出来が良い｣｢つまらない｣｢人気がない｣の３要素
｢よくできた｣だけ…という言い回しから勝手に｢つまらない｣という意味だと判断させて貰った
面白かったらそんな言い回しはしないからな
で、ドラゴンボールは｢出来が悪い｣｢つまらない｣｢人気がある｣の３要素を持った作品だ
子供騙しと子供向けは全く違う
0177マロン名無しさん
2019/05/30(木) 03:42:15.10ID:???なんか反論に反論して俺が鳥山アンチみたいになっちゃったけど別に鳥山に恨みはないし、俺自身ドラゴンボール目当てで土曜にジャンプ買って学校で読んでる子供だったから
ただいつまで言ってんの？ってだけ
思い出トークに花咲かせる程度ならともかく何十年も引っ張って称賛するような漫画じゃねぇよ
子供の頃読んで楽しかった記憶は有るがそれを引っ張り出してそのまま今でも現在の感性で同じように楽しめる訳じゃない
俺は思い出を懐かしんで楽しむ気持ちは有ってもそこに囚われる懐古主義者じゃないから
0178マロン名無しさん
2019/05/30(木) 05:00:36.68ID:???読み終わってから、「ああ、つまんねーストーリー」と
批判してるけど、読んでる時はどうだったの？…ってこと
ハラハラドキドキして楽しみながら読んでたんじゃないの？
読み終わってから、大人になってから、何かを悟ったように
否定するのはやめようよ
0179マロン名無しさん
2019/05/30(木) 08:55:50.55ID:???人を惹き込む魅力はとっくに証明されているから
それさえをも覆すマイナス評価を人に説明できないのなら発言は全て無価値だよ
0180マロン名無しさん
2019/05/30(木) 09:00:50.31ID:???それで他人の評価覆そうとするのは難しいな
さらには単なる好みの問題を「正しい」評価のように語られると…
0181マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:05:38.78ID:???それはあんたも同じだろう
どんな凄い評論家でも全作品読むことは出来ない
だが知名度の高い作品は評論家やマニアも押さえるために読む
だから知名度で十分
それから読者アンケートは知名度の高さじゃなく人気を測る指標なので曲解しないように
どれだけ多くの人が面白いと思っているかの指標だ
0182マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:20:58.19ID:???あんたがアンチだと勘違いされてるのはこの書き込み
アンチ以外でドラゴンボールの原作をゴミの山と称する奴は会ったことがない
せいぜい過大評価と呼ぶくらい
本物のリアタイ読者ならね
その凄まじさを知らなかったなんて言わせない
実はリアタイじゃないだろ？
だってリアルタイムに連載追ってた奴ならドラゴンボールの新奇性が何だったかも知っている
お前があげたゴミの山って指摘こそドラゴンボールを面白くしていた要因でもあるんだけどどういう意味かわかるか？
わからないなら節穴としか言いようがない
漫画を語る素養に欠けているということだから
自分がチラ裏レベルの罵倒しかしてないってわかってるのだろうか
0183マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:21:23.89ID:???ドラゴンボールを読んでた頃は子供だったから今更証明出来ないけど、今現在初見で読んだら絵は上手いけどツッコミ所満載の引き延ばし漫画だなって思うだけだろうな
証明は出来ないけど
＝じゃないから証明にはならんが同じく世間で大人気のワンピースは途中で馬鹿らしくなった
これも自分が子供だったら受け入れられたかもな
まぁ蘇生装置が無いだけドラゴンボールよりマシだと思うけど
0184マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:25:08.26ID:???0185マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:27:21.81ID:???え？言ってるて…
蘇生装置、死者の再利用、強さの安易な数値化、固い・速い・火力の強いビームでしか強さを表現出来ない残念な表現力、一本調子のマンネリストーリー、今シリーズの強者は次回シリーズの噛ませ犬、果てなきインフレ
マンネリストーリー足したけどこれ言ったの俺だよ
0186マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:27:24.16ID:???0187マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:30:39.40ID:???違う違う
それが使い方見せ方に関わらず、使っただけでダメだとみなすってのは理由言ったことになってない
それがなぜダメなのか
作中での使われ方のどういうところがダメなのかが、明らかにされていない
0188マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:38:16.84ID:???めちゃくちゃリアタイだわww
アニメ化されたのが小１の頃、ジャンプで人造人間編が小６か中１くらいの頃、アニメのGTが中３くらいの頃
別に嫌っちゃいないが駄作だと言ってるだけ
駄作を好きじゃいけないのか？
俺からしたらお前が信者にしか見えないが
死人の使い回し、数値化、固い速い、インフレ、噛ませ犬←これが面白くした要素？頭大丈夫か？
0189マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:40:05.17ID:???「ＤＢて○○とか××なことやってる漫画なんだよー」
「ふーん」
「だから、つまらないんだよね」
「え、なんで？わかんない」
にしかならんよな
0190マロン名無しさん
2019/05/30(木) 12:43:26.73ID:???あぁ…
死人の復活に説明必要か？茶番じゃん
人の生き死にて安易だけど一番刺さるものだろ
これに関しては流石に子供の頃でもアホかと思ってたよ
別に良いじゃんドラゴンボール有るしって
固い速いは見てて何も面白くない
どんな皮膚してんだよww
噛ませは２回やったらマンネリに気付くだろ普通
マンネリに説明は要らないよな
0191マロン名無しさん
2019/05/30(木) 13:09:31.84ID:???手塚治虫でさえアトムは所詮ガキ向けでストーリーが浅い商業主義の極みって言われてたからな
最も劇画ブームに加え、手塚自身が「アニメ化後のアトムは僕の手を離れて関連商品の宣伝マンになった」みたいな事言ってたから余計燃料多かったが
アンパンマンやドラえもん、クレしんがガキ向けだからって認めないんじゃ
1流の紙芝居と3流のオペラを比べて後者を有り難がってる様にしか見えない
0192マロン名無しさん
2019/05/30(木) 13:30:25.02ID:???子供向けと子供騙しは違うと言ってるだろ
ドラゴンボールのコンセプトはアンパンマンと＝なのかよ
アンパンマンはあのコンセプトで破綻してねーだろ
0193マロン名無しさん
2019/05/30(木) 13:39:27.62ID:???今、漫画の話してんだよな？
俺はまだドラゴンボール意外だとワンピースしか例に挙げてないが漫画のジャンルとしても完全に一致してるだろ
否定が先に立ち過ぎて例えが的を外し過ぎだ
0194マロン名無しさん
2019/05/30(木) 15:10:50.37ID:???0195マロン名無しさん
2019/05/30(木) 15:11:17.15ID:???あと数値化か？
｢私の戦闘力は53万です｣｢いやいや私は100万です｣｢いやいや私なんて2兆です｣←だからなんなんww
全く伝わって来ねーわ
漫画なのに数字で白黒付けんなよ
その強さを絵で表現するのが漫画だろ
ただでかい数字を被せりゃ良いだけならガキのお年玉自慢と同じだ
それからこれは言ってなかったがどいつもこいつもキャラクターが一辺倒過ぎて浅い
鳥山は絵は360度空間を捉えた素晴らしい動きの構図を魅せれるのにキャラクター性はマジ貧相
もっと多様な人間性を描いて欲しい
サイヤ人は戦闘民族だから戦闘以外に興味無いとか逃げだろ
0196マロン名無しさん
2019/05/30(木) 15:13:27.82ID:???たかが漫画で知識人を名乗った覚えはないし変換違いくらい流せよ直後に気付いたがどーでもいいわ
いよいよ揚げ足取りしか出来なくなったか？
0197マロン名無しさん
2019/05/30(木) 15:45:51.21ID:???キン肉マンも幽遊白書もやってたな…
他にもあるとは思うが
もちろんドラゴンボールが最初ではないうえに
具体的な数値出てきたのはラディッツが来てからフリーザに勝つまでのほんの短い間だけだ
それだけなのにやたらと戦闘力というのが話題に上がるのはそれだけ画期的だったことの証明だろう
そして具体的な数値出し続けるとよくないというのを読者より早く気付いたから使うのやめたんだろう
まあ、つまり有効である間は有効活用して、そうでなくなったら使うのやめた、と
欠点かな、それ
0198マロン名無しさん
2019/05/30(木) 16:53:15.00ID:???やっとまともな反論が出てきたな
真似したのか知らんが遊白の妖力値は悪影響受けたなと思ったよ
キン肉マンはもしかしたら数値化の元祖かも知れないが、キン肉マンに何かツッコミ入れる？野暮だろ
あれはゆで理論的なめちゃくちゃが売りともいえる
だがドラゴンボールはそうじゃねぇと思うがな
まぁ確かに言われて見ればサイヤ人編からフリーザまでで、スカウターや戦闘力て言葉、後はゲームやカードダスとかで外野がしつこく引っ張ってたイメージだけで強く言い過ぎたかもな
それには納得だ
だけど引っ込めたのは引っ込めないよりは良いけど引っ込めたからチャラにはならんだろ
大きな過ちだ
とはいえ数値化については俺が言い過ぎた
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