【鋼の錬金術師】荒川弘アンチスレ85【銀の匙】
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【鋼の錬金術師】荒川弘アンチスレ84【銀の匙】
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-----テンプレここまで-----
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:----: EXT was configured >>306
電気水道止まってるところもあるのになんだそいつ
それが賞賛されるのも含めて気持ち悪いな 賞賛している馬鹿なんて一部の声がでかいだけの馬鹿が騒いでいるだけだろ 皮の実家は何の農業やってたんだ？
二日搾乳しなかったら乳頭炎になって〜とニュースやってたぞ
一人で手作業で乳搾ってなんて作業も大変だろうし水なくても牛乳があれば（ｷﾘｯｯｯ
とか言えるもんじゃないぞ、皮は何の現実知ってんの？妄想と父親の作業見てただけの無能だろ？ >>303
北海道出身女性漫画家佐々木倫子はそんなこと言わない
あの人もいろんなとこに取材に行って単行本の後ろに書いてたりするけど
嫌味もドヤってる感じも全くないんだよな
人間性の違いだろうな 女性作家の偉大な先人も嫌味のない道民もたくさんいるのはわかる
荒川と信者の嫌なところは不確かな情報をすげええええとか言って喜んで広めてるツイカス気質まんまなところ
そういう奴らって拡散力だけは無駄にあって悪目立ちしてるんだよな
農業にたいして関心なしとバレてて「軟弱者（）にマウントとれそうなテーマ」「信者に持ち上げてもらえるステイタス」にしか見えない 農家が多い所は台風で町全体が大変になってたってニュースでやってたな
この人ほとんど子供の頃のお手伝いで農家気分なんじゃないかな 親の職業自慢って要は「うちの親社長だもんね」と同じだからね
普通の神経してたらイキってる小学生でも恥かいてやめる >>310
同じく北海道出身の女性漫画家の椎名軽穂（君に届けの作者）も札幌に住みながら連載持ってたけどそういう北海道自慢とは無縁だったとか
あと銀魂の空知も北海道自慢は基本しなかったはず
そういえば椎名が産休で休載した際に荒川信者がスレに凸して無産休自慢しまくってたって迷惑な話もあったな
佐々木倫子も銀匙連載当初荒川信者からマウント取られまくってたんだっけ？ ゆうきまさみとの対談で「北海道出身の漫画家の作品って雰囲気いいですよね〜」って言ってたんだっけ
でも「俺にはよくわからない」って軽く流されたという
ここまで道民であるってことにこだわるのって皮くらいなんだろうか 北海道出身漫画家は、自分が読んできた範囲では
キャラ同士互いに指示出し合ってちゃっちゃと行動して男女の別に拘らなかったり
逆に男とは女とはを突き詰めてたりで好きな作風の人が多かったけど
皮のは男女平等に見えて女が男に暴力含んだ陰湿なマウント取ってるから
逆に性別へのコンプが目立って嫌いだな >>315
「もともと北海道出身だから」「もともと農家だから」
生まれつき人が変えようもできないそんなものをやけに誇ってるから嫌なんだな
属性に頼って自分の価値を上げたがるのって自信のなさの表れじゃないかと思う
北海道作家ってこうですよね〜は女の描くものってしょせんこうですよねｗくらいの無神経な決めつけだろ
才能ある人が同郷ってだけで自分の価値が上がったような勢いではしゃいでるだけだよ 北海道作家の作品は〜って言う割には具体的に誰のどの作品が凄いのかは言ってなかったんだよね
まあ具体的に言及するとそれこそ自作品の低レベルさを曝け出すからとりあえず北海道作家って一括りにしたんだろうな
あと北海道作家との絡みってゆうきまさみだけだった気が
多分銀匙のパクリ元のじゃじゃ馬グルーミンアップの作者からお墨付き貰おうって魂胆もあったんだろうけど ゆうきまさみ自体は北海道以外の漫画家でも尊敬してるのいるだろうしな
地元愛がないとかじゃなくそこまで北海道出身にこだわってもいないんだろ 同じ出身だから私もあなたと同じように良い作品作るのよ〜て言いたかったのを隠すために
北海道出身でくくったんでしょ、そういう誤魔化し保身だけは得意だからなこの皮は そうそう、持ち上げに利用されそうな雰囲気を感じて
北海道繋がりでしつこく絡まれても
ゆうき側がさっと距離を置いた行間があった
北海道出身の藤田和日郎とは対談で北海道談議で盛り上がったようだ
その後付き合いが続いているのか謎だが アルスラーン戦記のキャラデザが酷すぎてずっと鬱々としてたんだけど
今日このスレ見つけてなんかこう、一気に気が抜けた
この人好きじゃないっていうと「は？」ってリアクションされるんで
誰にも否定的なこと言えなかったんだよね… >>322
たとえば西原理恵子東山アキコとかはファンもアンチも「まあ好き嫌い別れるよね」
「素行や発言はともかく作品は〜」って前提で漫画自体を語ることができるのに
荒川への評価は正統派少年漫画家で働き者の先生を愚弄するな！系信者が集ってくるのが謎だね
都会もんは軟弱ー出産してもこれくらいできるよー私は女っぽくなくて強いよーみたいな
偏見だらけのウザったいマウントを長年続けてるのに
信者は強者気取りでバシバシ斬る偉そうな先生()が好きなんだろうな 全く理解できない >>311
＞荒川と信者の嫌なところは不確かな情報をすげええええとか言って喜んで広めてるツイカス気質まんまなところ
＞そういう奴らって拡散力だけは無駄にあって悪目立ちしてるんだよな
ほんとこれ
牛さんの言うことは絶対で考えることをしない
「やらない善よりやる偽善」なんかちょっと考えたらおかしいと思うだろうに
東日本以降の災害で5ちゃんでもツイッターでもやたらとこの言葉流行ってたけど
最近「この言葉はおかしい」って風潮に変わってきてるね
そもそも漫画のあのシーンも腹が立つ
迷いがあってこその活動なのに何を自信満々に語ってるんだこいつと思った いらないもの送りつけられて後々ゴミ処理が大変だったことや
不要品のせいで現地で物資整理の手間や保管場所が余分に増えたり
そんな現実問題があったのニュースでやってても知らないのかねバ皮チルドレンは
やる偽善なんて単なる自己満足の押しつけだよ >>255
都心出身者にとっても迷惑なので出てってほしい どこに住もうが（迷惑かけなきゃ）勝手なんだが
農家も子供の手伝いレベルで半端、逃げるように上京して漫画描いてた、施設で働いたといいつつ警備員バイト
…という事実を全て盛るのが荒川の悪い癖だよね
私は人生経験豊富だからいろいろ知ってるというイキり方だけど
どの分野も腰を据えてやってきた方たちの足元にも及ばない知識量
痛いだけならスルーできるかもしれないけど何でも真に受けるバカ信者を抱えているところが迷惑 いまさら過ぎるが実写映画版の感想より
■映画情報サイトSlashfilm（英文ソース）
（B級映画好きの）荒川弘さんと一部のファンなら、この熟したB級実写映画が口に合うのかもしれない。
しかしあまり一般大衆向けの作品とは言えないだろう。
安売りコーナーで投げ売りされる映画になるというのは運命づけられていたように思える。 プライドの目玉が出てくる演出とかハガレンの世界観にあってるような気がしなくて違和感あった
正直1話見てあんなファンタジックな演出し出すとは誰も思ってなかっただろうな
逆にそこが面白いとか言われたら終わりだけど
因みに1期は普通に好き >>330
遠回しに荒川もセットで馬鹿にされていて草 荒川作品にはいわゆるＢ級作品的な変なパワーや魅力を感じない
Ａ級＝王道のなりそこないでＢ級と呼ぶのは違和感ある
個人的感想だけどね 鋼って基本的にキャラも設定もストーリーもどこかで見たようなツギハギだらけの漫画だったけど
特に中華はあまりにもステレオタイプ過ぎてポカーンだった
「今時こんなコテコテの中華キャラ出すか？ しかも西洋風ファンタジーなのに？」って思って急速に冷めた
最近中華キャラのステレオタイプを上手く活かした某漫画の映画見てふと思い出した 入れたい要素入れるにもこだわりがあればまだマシというか
お決まりのようにいつも通りの荒川風男女カプ要素まであって安っぽかったな
ちやほや金髪女といいもはや手癖で描いてるだろ 人間関係の描写がワンパターンだと思う
アル戦でさえ原作を捻じ曲げて自分が描きたいように描いてる
一流漫画家扱いされているのが信じられない >>336
こいつを一流漫画家扱いしているのなんて声のでかい馬鹿信者だけだろ
実際は三流以下にしか思われていないよこんな雑魚 その一部オタの声がでかすぎて批判をフルボッコして黙らせたり
作者の経歴詐称したりするから迷惑してるわけで・・・ >>326
＞迷いがあってこその活動なのに何を自信満々に語ってるんだこいつと思った
ハガレンの世界では迷いがある＝弱い
迷いなく突っ走ってる人間が至高という世界
迷いや悩みのある人間はエドに殴られて説教される
隣でアルがにーさんは才能があるんじゃない努力でうんぬんとヨイショしてくる
主人公一味全員そういう性格がテンプレなので飽きる やらない善よりやる偽善でしょ♪
水がなければ牛乳を飲めばいいじゃない♪
北海道独立すればいいじゃない♪ 食糧供給止めて都会のヤツラを餓死させたい荒川弘は
今こそ北海道独立を呼びかけてほしいね
応援イラストとか要らないから そういや、荒川は今回の災害でなんか応援イラストの一つでも描いたん？
やらない善よりやる偽善と言っても、被災地に千羽鶴を送るようなやる偽善が批判されるようになって久しいが
やる偽善程度はやっているのかな？
いつも北海道北海道とか言ってるくせに、寄付したとも聞こえてこないね
荒川の性格なら寄付したら、大々的にアピールしそうだが
有名漫画家（）なら一般人よりできることも多いだろうに >>345
やらない善よりやる偽善と言いながら
作者は応援イラストをバカバカしいと思ってそう
さすが牛さん！と言われることしかしなさそう
偽善なんて安いことはしないor叩かれるの嫌だから黙ってようってとこだろう
被災者にもマウント取りそうで怖いわ
これくらいでメソメソすんな！的に 農家ｽｹﾞｰ都会の奴らは軟弱って考えだけどさ
大量に野菜が取れたら価格下落を抑えるために廃棄してるだろう
農家だって金儲け主義じゃないか
都会の奴らは〜っていうけど野菜無駄にして命捨ててるよね
子牛だってさっさと売るから地震の時に乳飲んでくれる子がいなくて牝牛は病気にかかるし
都会の会社と何が違うんだ？自然を相手にしてるから？ 農家自体は悪くはないと思うが荒川みたいにマウント取る農家は謎だな
何でも作れちゃうから買う必要ないんだよ自分たちでこんなにおいしいもの作れるんだよが滲み出てる銀の匙
なんで廃農したんすかね 都会住みで実家は廃農自分は苦労もしてないし漫画家のくせに農業でマウント取っている皮の存在は
苦労して農業やっている人たちにとっては害悪でしかないし
農業マウントで仕事している皮の言動所業をそのまま農家に責任転嫁するのはどうかと思う 何度も言われているが荒川の農家は農家でも膿家ですので
臨月の妊婦を無理矢理トラクターで働かせるのを美化しているけど普通に虐待だし
頭がおかしくないはずがないんだよな >>349
マウント取る農家の知り合いがいるけど皮ってこんな感じなんだろうなといつも思うわ
お前らが野菜を食えるのは農家のおかげだ
苦労せずに野菜食えてありがたいと思え
お前ら何も作れないだろ
野菜はこうやってできるんだぞ
野菜なんて買ったことないわ
まがった野菜くらいなんだ農薬だらけの野菜食っててバカじゃないの
それに比べて俺は無農薬の新鮮な野菜食ってるんだぞ
毎回こんな感じ
感情の起伏も激しいしこれもう皮の分身だろと思うくらい
話しててめちゃくちゃ疲れる
そいつは百姓貴族と銀の匙は共感しかないと言ってた
あの漫画に共感する人ってやっぱ皮に似た性格なんだろうな うわあ乙です…
農機具使えるのはそれを作っている人のおかげ
それを買える金があるのは消費者のおかげ
需要と供給でお互いに支え合っているのにオレオレガーって皮の分身だなｗ
無農薬食っててもそんなことも分からない脳みそしているんじゃ無能薬でしかないわな >>352
マウント取る人は自分のおかげで野菜食えてるって思い込んでるのが怖いな
何の職だろうが買ってくれる人いなくなったら大変だろうに こいつの信者って色んなマンガのスレで隙あらばハガレンage牛さんageするよね
ハガレンと同じ骨太ジュブナイルだとかバカじゃないの
エログロ有の青年マンガをジュブナイルと称するのも理解できないし
主人公達に優しいご都合世界のハガレンを骨太と捉えた感性もマジでわかんないわ
出身が同じ北海道ってだけでコレだからマジでうざい >>325
ウザいけど農業はしているその人に対し、荒川の場合農業もたいしてやっていないっていうね
いや上京して漫画描いて…っていう農家や北海道から距離を置いたからこそわかるものってあるじゃん
自分が経験した中で考えたことが描かれていないから中身ペラペラなんだよ
子供の頃聞いたようなマウント系の受け売りを今更考えも変えずに描いてる感じで、ガキくさくて痛い オマエラ餓死させてたろかいと威張ってる日本の農家より
安く売ってやるからもっと買えよと言ってくるアメリカのほうが
信頼できるんだよね
愛国者が国産買い支えて荒川の父みたいな廃農者出さなきゃいいじゃん >漫画からいうのもなんだけど、"百姓貴族"描いてる荒川氏も作中で大雨ですぐそばの川が氾濫してる時に鹿を捌いてて、
>おびえてる客に「経験上まだ大丈夫！ よくあること！」とかいってて、なんていうか"そーじゃねーよ"感ひしひし感じたし、
>たんぼやってた（震災で終わった）親戚も、昔は"こんなんたいしたことねーよ、都会っこはか弱いな"みたいにいう人いたんだけど、そんなノリなのかなあみんな。 > 大雨ですぐそばの川が氾濫してる時に鹿を捌いてて、
> >おびえてる客に「経験上まだ大丈夫！ よくあること！」
川に入って釣りしてる人に観光船の客がワニが怖くないのと声かけたら
五歳の時からこうしてるんだよと返答あったその瞬間
ワニに引きずり込まれたって話思い出す >>358
いつも安全だから大丈夫って気持ち緩めるのとは違うよなあ
慣れてるから怖くないと言っても今回も無事とは限らないじゃない
格好いいというより危険な行為だよ 荒川信者のお馬鹿さんが真似しちゃうかもだから普通に悪影響
ずっと都心に住んでてサバイバル的なものに詳しくもなければ農家の実情も知らない
何のエキスパートでもないじゃん荒川は
>>358
どっかからの転載？ >>352
半フィクションだけど、大草原の小さな家のローラの結婚相手の実家がものすごい
プライド高い農家で
街の商人や職人は他人にペコペコしなきゃ仕事もできない
その点農家は作物を作ってなんでも一家で自由にできる
他人に頭を下げる時があってもそれも自由でやってるだけ
という超理論を展開してて、子供心にも「いやその理屈はおかしい」と思ったものだ
（しかもこの一家は投資に失敗して農場を手放す事になる）
農家の謎の傲慢さって日本どころか万国共通なのかね？ >>348
作物や家畜の生殺与奪健を握ってるって点がサラリーマンと違うと思ってるとか？ やらない善よりやる偽善って言葉を生み出した罪は重い
あれでどれだけの損害が出たんだろうとよく思う インターネットで検索すると
言葉がちょっと違うが荒川の前から概念はあったようだ
2006年発売のハガレン15巻が「やらない善よりやる偽善」の文言が出てくる
2011年の震災で一気に広まるという流れらしい
熊本の震災でも有名人がこの言葉を言っている
この言葉を否定する論調があっても
今後も大災害の度にハガレンのドヤ顔コマとセットで定期的に出てくるんだろうな 「やらない善よりやる偽善」って元々大企業とか有名人の節税売名兼ねた慈善事業なんかに
使われるんじゃなかったっけ？
たとえ偽善といわれてもその金で助かることを重要視した言葉
ロックベル夫婦の前線行って大迷惑は本人はいいことしてるつもりだけど
何せ敵だけを助けてたからね
せめて敵味方区別なく助けたならまだマシだけど（それでもいかんがまあ漫画なら美談で許されそう)
敵のみ助けるってそれ完全に国賊ですわ
殺されて当たり前ですわ >>367
敵だけ助けるのは偽善と言うより寝返りと言いたくなるな
それで敵助けた分だけ味方が殺される可能性高まるのでは 善行しない事を偽善と言うんだから善を行った時点でもう偽善ではない
「動かず行動する」「止まったまま前進しろ」
みたいな矛盾した言葉
中身のないただの言葉遊びなのに何か深い名言みたいな扱われ方してて呆れる 結局荒川は胆振地震についてダンマリか
あれだけ北海道愛をアピールしてたのに肝心な時に知らんぷりって
まあ変に応援コメント出したら信者が付け上がるからいいのか 埼玉住みで北海道に住んでないしな
今も荒川は北海道に住んでて実家は農家してるって思い込んでる人も少なくなさそう
5人兄弟いて銀の匙では跡継ぎ問題やってるのに誰も継がなかったってすげえな 父親が跡取りは男と決めてて女きょうだいに継がせる予定は１ミリもなかったんだと思う
百姓貴族で３歳の弟を「大事な跡取り息子」と言ってて
もう末っ子長男が生まれた時点で家を継がせる事確定なのか・・・と思った
まあ女の誰かがどうしても家を継ぎたい！と懇願したら話は違ったかもしれないけど 銀の匙だと普通に婿とって継がせる気満々な親出てるのは願望みたいなもんか 毒親からのあれこれはそう簡単に消えるもんじゃないというのを差し引いても
仕事が成功して結婚して子供も複数いるのに未だに創作物でまで
大好きな親父殿に愛してもらえなかった…弟憎い…してる40オーバーって普通に気色悪いな 結婚生活が満たされていないから親父への欲求不満が消えないのかも
自分語り大好きなのに子供や旦那の事は不思議にスルーだし 作中で父親が娘可愛さに暴走とかするような仲良しでも息子と父親は仲悪いのも勘繰りたくなる 荒川も子供が大きくなって親に反発するようになれば
子供を認めてやれない親の苦しみなんかも理解できるようになるんかね 好きなゲームとコラボしだして辛い……
昔から嫌いだったよ、信者くるんじゃねえ ご愁傷様…
俺も好きなゲームに馬鹿信者がすり寄ってきて凄く迷惑しているから気持ちはよくわかる
本当にこっち来るなオワコンの分際で >>374
弟憎いというか弟より私の方がすごいでしょ！が強い気がする
弟より私の方が凄い！
実家廃業してざまぁ
私を大事にしてればよかったのに！ｹｹｹ
と思ってそう 実家と性別と弟へのコンプレックスが強いんだよな
作品にめっちゃ反映されてる あとは普通校へのマウントがキツい
勉強できるより農高で一科目に特化してる人ってすごくない？みたいな
結局銀の匙も農家のすばらしさを知った元がり勉主人公がそいつらのために働きまくるって話だしな 農業自体先細りで
大事な跡取りとして育ててきた息子は跡を継がず
上の娘らにもそっぽ向かれ
頭も根性も悪い末娘が孫息子を貢物のようにちらつかせて尻尾振ってくるとなれば
もう廃業しかないよな >>383
>農家のすばらしさを知った元がり勉主人公がそいつらのために働きまくる
全体的に、技術や経験の問題だけじゃなくて一々主人公が謙って
みなさまのためにご奉仕いたしますへへーって感じで、もやっとする 荒川は全寮制の隔離状態だったから農業高校がどういうポジションの高校か知らないのかな？
街中や電車内では素行悪いし制服グチャグチャに着崩して群れてて絶対近寄りたくない
地元では行かない方がマシと言われるレベルの高校は農業高校が占めている >>385
勉強しかできなかったつまらない自分が農業高校に行って変わりました
農家の女の子と恋して将来多分結婚して
おいしいものを食べさせてくださる農家の皆様のために働きたいと思います
これ思いっきり荒川ドリームだよな 荒川信者ですら荒川は農高を美化しすぎと言ったくらいですし 過去にさんざ言われてるだろうけど銀匙の主人公の
お前逃げてるだけなんじゃねえのと親父に詰められて追い込まれるくだりや
親父がベーコン食べたとお袋に嘘つかれて後で余計に傷つくくだりって
荒川と両親の実体験じゃないのか >>348
>>348
俺が銀匙を見てて違和感をおぼえるのは、「都会のサラリーマン」的なものを何かにつけて
軟弱だとかバカにしてる割に、荒川自身の思考は都会のサラリーマン…もとい「社畜」臭いところなんだよな。
前にも書いたけど荒川はいっぺん、イソップの「街のネズミと田舎のネズミ」とか、
あるいは「反社会学講座」みたいな本でも読んでみたらいい。
自分の農業観や労働観がいかに視野の狭いものかわかるんじゃないか。 >>383>>385
いっぺん、農高や農家の連中が札幌辺りに出てきて都会の生活にもみくちゃにされ、
主人公に「この程度の街でヘトヘトになってるようじゃ東京では生きていけないよ！」と
マウントされるエピソードでもあればいいのに、と思うw ttps://togetter.com/li/1277895#c5538902
北海道はなんでも安くて美味、東京はなんでも高くて不味い
十勝住人の言ってる事がビックリするほど荒川そっくり
荒川１人が高慢ちきなんだと思っていたけど似たり寄ったりの土壌で育ったからああなったの？ 北海道住みでもどこ住んでるのかわからないぐらいの漫画家とかいるし
一部の農家脳だと思いたいけど地震の時も自給自足できるわｗって魚とってた北海道民いたな
悪目立ちするから普通の人には本当に気の毒
しかも荒川今埼玉住みだという 生菓子は田舎に行けば行くほど甘くて大味になるから
砂糖！クリーム！みたいな味に慣れた人には都会のお口直し的なスイーツが物足りないのでは？
ここで言ってもしょうがないけど
荒川ともども田舎特有の無邪気を装ってのマウンティング、うざいです 荒川や棘の道民って北海道の田舎ｖｓ北海道の地方都市（札幌とか旭川）じゃなくて
「北海道ｖｓ東京」という対立に持って行くけど
こういう単純かつ雑なくくりの対立構造を作ってジョークとして面白がるのって差別やヘイトの遠因になると思う 北海道じゃない、大体の物が安くて美味いような地域住まいだったけど
ネットがこれだけ普及してもコンサートや展覧会他の文化的なものはまだまだ東京が圧倒的だし
遠征費かからずに色々行けて東京はいいな〜と思ってたよ
他に一々マウンティングしたってきりがないのに荒川や>>392の人達はどうしようもないな 同じ北海道出身でも佐々木倫子や銀魂の空知、ゆうきまさみ辺りは東京や他地域に対して変にマウント取ったりしないのにね
荒川みたいに北海道出身を強調しないし
やっぱ自分に自信がないから北海道に縋って他地域sageしちゃうのかなあ >>396
旭川もそこまで都会でもないような、札幌とそれ以外って感じ
同じ北海道内でも荒川の出身地と札幌を比較するだけも全然違うのにね
荒川の場合、ブラックジョークをかまして知的な自分をアピールしているつもりなんだろう
センスが無いから胸糞悪いだけだが 同じ農業県でも長野や群馬出身の漫画家が
「日本から独立して食料ストップして飢え死にさせたろか！」
とか言ったらとんでもないバカか狂人かと思われて総スルーされるだろうけど
北海道だとなんとなく許されてるのが不思議
そもそも荒川の独立だの食料ストップだのの動機が「野菜嫌いや牛乳嫌いの都民がいるから」
やっぱり頭おかしい >>400
許されてないだろ
荒川が小物だから相手にされていないだけ 上のまとめでも道民側に同意してる人が多いよ
荒川が小物だから〜とかじゃなくて実際に道民の謎のマウントが批判されずスルーされてるのは事実 皮とその信者は視線が合うだけで噛みついてきてずっと粘着するキチだから触らないだけじゃ？ >>402
だからお前の思い込みだろ馬鹿馬鹿しい
馬鹿道民側も馬鹿にされても相手にされていないだけで同意されてるなんて思い込みに過ぎない >>400
無くても多少質は落ちるかもしれないけど多分なんとかなると思うわ
独立なんてしたら速攻ロシアにやられるだろうな 荒川関連に批判すると長々と煩労されるから面倒だと思ってスルーする人は多いよ
そもそも冗談なのにマジ切れして馬鹿じゃないの？までが捨て台詞
最後の漫画を読めなくしますよってオチ見てないの？とか言い出すけど漫画以外本州の価値無いとか編集含めてお前が馬鹿なのか？って思った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
