読むたびに腹が立つ嫌いな設定・展開その145
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【読むたびに腹が立つ嫌いな設定・展開その144】
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured シリアスな流れの中でギャグ挟ませたらターちゃんの作者が一番だな ギャグ漫画なのに終盤の展開だけやたらシリアス展開にするやつ
ギャグ漫画は最後までギャグで通すべき
久米田、おめーだよ！ 久米田の場合は終盤だけシリアス噛ましてるというか、全部ホラーに持っていくためにギャグやってる感じ 主要キャラにとって重要な人物の顔を描かないこと
主人公の両親や組織のトップや恩師や主要キャラの憧れの人みたいなキャラが
口から下までしか描写されてないとなんだか気持ち悪い
どうしても顔を思い出せないとか焦らして後から顔出しするみたいな理由があればまだわかるけど
大した理由もないのに頑なに顔を描かないのはキャラの顔を描くのが面倒なのかなと勘ぐってしまうし
単純に手抜きにしか見えない
その内作者がネタにしだしてそのキャラの顔をなんとか障害物で隠すみたいなことをし出すと最悪
顔ぐらいちゃんと描けよ シリアス否定する訳じゃないけど
実はすべて異常者の妄想でしたエンドとか誰が得するねんな
気分悪くなるだけ 好みの問題だろうけどめぞん一刻は夫の顔描かないことが活きてると思う
読者目線でももういない記憶の中の存在って感じがする >>352
妄想エンドとは違うが、「現在の主人公が過去を思い起こしている」というタイプの出だしで、
本編の大半が回想シーンというケースのお話で、現在の主人公がひどい目に合っているパターン。
主人公がこの後どうなるのかが気になって本編の回想シーンに没頭できない・・・。
（例：空襲で防空壕に隠れた祖母が孫に昔話をする設定の『ニュクスの角灯』。）
トンデモ例だと「回想から現実に戻れずに終わった『日露戦争物語』」という殿堂入りがあるがw >>353
諸描写からすれば冴えないオッサン顔っぽいと推測出来るようには
してるしな。実際出すと「え・・・」って響子さんが固執する、していた（ラスト付近）
のが理解出来なくなるかもしれないし、自分も出さなくて良かったとは思う >>350
トムとジェリーのトムの飼い主のおばさんだな トムジェリとかめぞんは演出上意味があるから当てはまんないんじゃねえの
大して意味があるとも思えないのに滑りぎみのギャグとして固執するのが気に食わないって話だろう >>354
GTOって、今鬼塚捕まってるはずなんだけど回想から戻らずに連載休止してるな >>357
大体そんな感じで滑りギャグが苦手なんだけど
シリアスな雰囲気でも特に深い意味もなく顔を描かない演出も嫌い
なんとなく他の作品がそうだから雰囲気で顔を描いてないだけにしか見えないやつは嫌い
めぞん一刻やトムジェリみたいに演出として意味があるのは平気 預言者ムハンマドの顔をうつむいたり逆光で全く描写しないのも演出だな >>357
アイドルマスターの社長か
ゲームでシルエットだったから代替わりしても顔だけは写さない >>359
あれは主人公はひどい目にあってないのでは。状況自体は大躍進中
作品上ヒロインではあるけどチームのヒロインで主人公のヒロイン
ではない辺りも何気に上手い >>359
漫画じゃないが『火垂るの墓』は主人公の清太が冒頭で死亡確定だから逆に覚悟して見れるけど、
あれで「清太が息も絶え絶えながら、まだ生きている状態での走馬燈。」とかだったら・・・って感じかな。 >>363
主人公かどうかがポイントなの？
回想に入る直前の状況が気になって本編に集中できないことが重要なのかと思ったんだけど >>365
そこまで広げると最初に結末的なのをチラ見せしてから興味引いて
というのはいくらでもあるからなあ >>368
山本弘がと学会の本でツッコんでいたよな。
「なんで○○が当たり前の世界で○○で驚いたり無対策なんだよ」
（うろ覚えだがこんな感じ） ラブコメ物など恋愛要素を重要な扱いにしておきながら曖昧なまま終わる漫画
バトル漫画の脇役同士で片想いしてる描写がごくたまに出てくる程度ならどうでもいいが
第1話から三角関係で引っ張ってたり何度もヒロインに告白しようとしてはアクシデントで邪魔が入るみたいな事やり続けた挙げ句
フラれるどころか告白すらせずに最終回とか流石にいい加減にしろと
誰とも付き合わないエンドで良いけど露骨に引っ張った告白位はやらせるべきだろラブコメや恋愛物として らんまの延長戦エンドはガッカリ感があったな
実質の勝負は付いてるとはいえあれだけ引っ張ってという >>370
逆に、学園の支配者になってやるぞ！と決意するところから始めて、素敵な彼氏ができたから
オケという終わり方をした少女漫画があったな。ああいうスケールが小さくなるのも嫌だ。 >>370
逆に『ニセコイ』は変にサブヒロイン延命がひどくて、終盤がグドグドになってたな。
最終編で「思い出の女の子は小咲」で延々引っ張って退場済みのサブヒロイン達まで「でもひょっとして…」で集めて
最後に取ってつけたよう（伏線などない）に「最終的に千棘と約束しなおしていたから千棘でした」だもの。
もうここは「思い出の女の子は千棘、小咲とは話し合って円満に別れた。」→「千棘が勘違いしてどこかに行っちゃった！」、
で、捜索展開に行けばすっきり捜索にのめりこめるのに・・・ >>371
逆にあのふたりがまともに告白する光景が想像できないまである
>>372
現実ではあるあるだけどね……
ニュースになるレベルで騒いでる連中のリーダーでさえ、恋人できたから引退とか普通にやるし 相手が先に喧嘩を売ってきたからと言って、暴言などとともにどう見ても同等とは思えないほどの仕返しをし、
それでもかつ「あんたが先に喧嘩を売ってきたからよ」と被害者面をして、機嫌が悪そうにしてるような奴。
こいつマジ何様だよって思う。それだけやったんだから、それで終わりにするなり、むしろやりすぎたと反省するなりしろよ。
そのうえで謝罪や詫びの品などを請求したりしたら最悪。 >>375
前にこのスレで喧嘩売る奴がいなければ喧嘩は起きないから売る方が全面的に悪いみたいなこと言ってる奴がいたけど
過失の割合はともかく普通に考えて買う側にも問題ある場合がほとんどだよな >>374
せっかく、あかねが「好きなんでしょ？」って言ってくれてるのに、乱馬が逃げたもんで
ガッカリだったな。まあ、作者の匙加減なんだけど。 ＞延長戦
次作で犬夜叉（乱馬）＆桔梗（あかね）＆かごめのドロッドロの三角関係に引き継がれるとは
桔梗のポジション完全にラムにあたるを奪われたしのぶ状態だったしなぁ… >>375
月光条例の主人公だな
売られた喧嘩を買いまくってるだけでも「うーん」だったが勝ったついでに
カツアゲしてるという事実で止めさされた気分になった 俺は「殴ったら殴り返された！酷いやつだ！」みたいなのが大嫌いだなあ >>380
「銃を撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけ」は、本来そういう奴を批難して言っているんだよな。
これ意味を誤解して「撃たれたくないから先に撃つんじゃね？」という奴がいるが、
これは自分たちが撃たれることを想定してその対策として発砲なので「撃たれる覚悟をしている」になる。 >>380
スラムダンクの桜木はクズだった。
先に流川に頭突きを連発したくせに、殴り返されたら「上等だ！」と言って、その後も流川を嫌っていたり、
新幹線で岸本を自分の脚でつまずかせたとき（わざとかどうかはしらないが、謝罪ぐらいしなければならない）、
岸本に頭をつかまれて「頭をつかんだこと忘れるなよ」って言ったり。 >>381
それが相応ではなく過剰なケースの場合は言い分あると思うがね
一回殴っただけで激しく殴り返されて半殺しにまでされた
先に暴行したら銃で撃たれるようなのは覚悟とか以前の話
全体として銃対銃と言えるかどうかってことだわなあ >>382
殴り返されることが上等なんだから殴られる覚悟持ってるやん >>385
「あの時の桜木は、先に殴ったくせに自分が悪いという自覚があるように見えん」と言う話をしてるんだが。 >>386
桜木からしたら先に流川の晴子さんへの態度でキレてるんだから、そりゃ自覚無いだろ
それで殴り返されたことで被害者ヅラしてるわけじゃないんだから>>380と関係なんだろ つーか喧嘩で殴り返された時の「やりやがったな！」的な怒りって
痛かったりとか思い通りにいかないことへの怒りをぶつけてるんであって
殴り返すことがいけないことだから怒ってるわけじゃないだろ >>388
お前いらない方向に話を持っていこうとしてるよな。
>>380に書かれていることをそのまま解釈すれば、>>382の件はあってると思うけどね。 >>38
なんで過剰かどうかを加害者が決めるんだよ
>一回殴っただけで激しく殴り返されて半殺しにまでされた
じゃあ殴らなければいいよね？ >>390
>一回殴っただけで激しく殴り返されて半殺しにまでされた
お前じゃなければどう見ても過剰だってわかる。
>じゃあ殴らなければいいよね？
お前は先に殴られたから何をどれだけ殴ってもいいとか思うタイプか。
しかも状況とか考えずに「先に殴られた」と言うことだけで。 一度レスを付けられたら完全論破でボッコボコにしてやろうという命がけの行動ッ！
ぼくは敬意を表するッ！ 海賊漫画とか一般兵士には船破壊して海に落としたり刀で切り裂いてんのに仲間が死にそうになると「なんて酷いことするんだー」だもんな >>383
敵の雑魚を倒しまくって、それについては、良心の痛みも、何も感じている様子はないのに
味方キャラが斃されたら嘆き悲しみ「敵は必ず取る」とかいってみたり
名前あり敵キャラを倒した時だけは、妙に神妙な事を言ったりとか
まあ、雑兵は「一銭五厘の赤紙一枚」の伝統精神を引き継いで、おや？誰か来たような >>370
お色気漫画と同じで、ラブコメって
くっつくかくっつかないかでドキドキし続けさせる為のスルメ漫画なんだろ
恋愛がテーマじゃない漫画のほうが男女が綺麗にくっついてるっていう >>391
よく分からんが状況の限定は最初から無いだろ…
反撃のやり過ぎはよくないのは前提として
最初に殴った奴が
「あの程度でここまでするなよ！酷いじゃないか！」
みたいなのは嫌いだね
周囲のやつが「お前殴られたからって流石にやりすぎじゃねーか？」
みたいなのは別に嫌いじゃない ガラの悪そうなのが挑発や暴言吐いて来ただけ、せいぜい手を挙げて来ても
未遂ノーダメなのにボコボコで返すのも多い
悪人成敗成功みたいな雰囲気で流されるが、冷静に見れば機に乗じた
暴力の行使でしかないという
良い作品だとそいつにもこちらは殴らないで威圧して引かせるくらいにちゃんと
抑えてるな >>397
それ作風とかキャラのスタンスや扱いの個人差ってだけで作品として良いか悪いかは関係ないだろう
その手の描写は初回登場時に使われがちだからキャラを押し出すために過剰描写になったりもするし >>395
最終的にくっつくかどうかはあまり重要でなく
告白する事自体を延々引っ張っておきながら何も行動起こさせずに完結ってのは
物語として納得行かんって話だよ
ライバルと試合するとか全国大会優勝を目標に掲げて特訓してきたスポーツや格闘技の漫画で
最終的にライバルに負けるとか大会で優勝出来ませんでした程度は別に良いが
何のかんの言い訳して対戦すらしないままとか特訓してるだけで楽しくなったとか言い出して
大会に申し込むの止めて最終回とか普通に糞すぎるだろ 暴言や挑発をした奴「
当然相手に暴力を振るうつもりだった。
財布を奪うなどをしていた可能性も高く、成功していればおそらくまた繰り返すだろう。
それなのに反撃された。
あいつは俺たちを利用して暴力衝動を果たした。
最低でもこちらが攻撃するまで待つべきだし、こちらがした以上のことをしてくるのはずるい。
どうせ強いのならば圧だけで俺たちをびびらせれば、みんなが無傷でいられたのに！
俺たちより弱い奴はカモとして俺たちにボコられるべきだし、俺たちより強い奴は弱者に大人げやちことふんな」
要するにこういうことなんだけど、
専守防衛に生命を賭してるわけでもなければ、なんでこんな自業自得の相手に気配りしてやらにゃならんの
嫌いな展開じゃなくて、わざわざ悪意込めた解釈をしてるだけだよ、それ 過剰防衛に関してはバキがその辺紳士的だな
普段は読者に散々馬鹿電波サイコパスと言われてる割りに
カツアゲ目的やボコり目的の言いがかりで絡んでくるクズ相手でも穏便にかわそうとする事に努めてる
個人的には自分から暴力や金品目的に絡んでくるチンピラなんか半殺しにされても何とも思わないが
自分も暴れたい欲望抱えてるから通り魔殺人やらかそうとしてる奴を感じとった癖して
実行するまで待ち構えてる独歩みたいな奴は流石にどうかと思う バキはそういうところ優しいよな
さすがに少年漫画の主人公が、絡んできたチンピラを半殺しにするのはタブーだったのか 物語作りの勉強に司法試験に受かるくらいの時間をつぎ込んだバカ
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】２４
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1528844527/ 読者の視点から見てやり過ぎな仕返しは引くって話と
加害者本人が自分を棚に上げて仕返しに文句を言うのがムカつくって話がごっちゃになってるな
同じ内容でも発言者の立場で印象変わるもんだから、どっちの言い分も両立するしどっちもおかしなこと言ってないと思うぞ >>402
上にも出てる月光（月光条例）は少年漫画だけど半殺しな上に金品まで
奪ってる >>401
その代わり（？）護身完成さんがチンピラ半殺しにしてたけどなｗ >>401
まあ末堂より弱い奴らなんてバキにとっては虫みたいなものだからな 仕返し云々の流れがヒステリックすぎて引くわ
お前ら人の命を好きに出来るとか思ってねえか？ >>399
自分はラブコメの男女はくっつかなくても不満じゃない
ラブコメは真面目に男女をくっつける漫画じゃなく、精神面の抜き漫画だと思ってるから
恋愛がテーマじゃない作品で男女がくっつかないことのほうが不満（クリリン×18号みたいくっつけ方でいいからオチを出して欲しい）
下段はジャンプ漫画の打ち切りだったら話題になりそう
ファンタジーものの魔王討伐なら完遂して欲しいと思うことならある
魔王討伐は、受験合格、甲子園出場みたいな達成するのが難しい目的じゃなくて
「主人公はこういう存在（悪）を許せないという信念を抱いている」「主人公は成長しました」という、主人公の自己紹介的な表現だと思ってるから
グルグルの初代アニメの最終回は好き
恋愛脳に向けてるんじゃなくて「普通はこうじゃないのにこうだから面白いでしょ？」ってギャップを狙ったギャグだから許せるのかもしれない 主人公の自己紹介形式も
「主人公はこういう子。個性があるだけで点数などない。」って描き方じゃなくて
00年代辺りに多かった「読者に「こいつはいい奴だな」「話に内容があるな」と評価される為の描き方」になってた頃はつまらないと思った
常に読者に評価されること、批判されないことを意識してて余裕がない
そりゃ、レベル99カンストとモブ未満ドヘタレの両極端にもなりますよね、とも思った 主役サイドの奴が余計なことをやって、物語が盛り上がる展開。
そういう盛り上げ方されても、わくわくやひやひやなんかよりも、イライラの方が圧倒的に大きい。 >>410
文盲の癖に意味不明なレスつけんじゃねえよクソゴミ半コテ死ね >>410
むしろ初代グルグルのアニメは、ソードマスターヤマトをリアルでやらかしたひどい最後の作品だと思うのだが…
同じ「まだまだ続く」にしてもラスボスの居城まで乗り込んで撤退はねーだろ・・・
ちなみにエニックス系列だとドラクエ（アベル）の「・・・というお話」がこれと並んでトンデモ最終回かなw >>412
メインストーリーはシンプルなのに
敵もアホなことして譲り合い状態になるのが最悪だな
人気作品の引き伸ばし策 主人公とライバル(特に少年誌)の友情を培う過程が薄いまま、二人の因縁をごり押しする展開。
ほとんどないのは論外だが、せめて一ヶ月分のエピソードを描いて欲しい。でないと感情移入しづらいし、
「作者は上っ面の友情論しか描けないの? 」と冷める
普段はいがみ合ってるけど、いざという時は共同戦線を組むとか、何かの修羅場を潜り抜けてから意気投合するでは全然違うと思う 死んでもおかしくないようなピンチな状況になったのに
主人公、ヒロインなどメインキャラだと大した被害を受けない
作者の意図が透けて見える不自然なメインキャラ保護措置 主人公・・・拷問のようなボコられ状況でも欠損者にはならない（欠損しても
超回復や見た目があまり変わらない義手、義足などでフォロー出来る範囲）
（メイン）ヒロイン・・・拐われ状況でもレイプは喰らわない
この辺の不文律外すと青年誌ですら連載続ける上でもネックになるのも
確かだからなあ。その役回りはサブキャラに回す
かえってそのキャラはインパクトから人気出たりもするが ジョナサンとかの例外はあるが、主人公は基本死んでも生き返るからな >>418
絶体絶命のピンチ！→その回の最終ページで早くも助っ人登場
・・・もうちょっと盛り上げようよと思う。最近のファンは、少しの危機も我慢できないと作者に思われてるのかな？ >>419
ウォーキングデッドは主人公が右手を手首から失い
息子は右目を失いそのままになっている
ドラマは息子の目は失ったが父親の右手は健在 「なぜこんな酷い事を！？」
「ゲームだよw」
あとで悪人がやっつけられる展開がお約束でも
これホント嫌い >>419
何人も人殺してるような敵なのに、主人公が目の前で倒れた時はトドメ刺さないとかもよくある >>423
「これで楽に悪党ができあがるぞ♪」的な感じと、その悪党の小物感が半端なくなるところとかな。 悪党が正義の味方を倒したり出し抜いたりして「勝ったぞ！」とか調子に乗ってる展開。
その悪党は、正義の味方が、他の人間を守る・被害を拡大させないようにしなければならない、よほどのことがなければ相手を殺せない、
基本的には受け身で悪党が何かをやってから動く など何かと不利であることをしっかりと認識したうえで調子に乗ってるのか？ >>421
なろうとはいえ「この作品では主人公がピンチに陥ります！」という注意書きが求められる世の中だしな…… 過去の巨匠の作品がリメイクされる企画
確かにヤマケン始めブラックジャック関連や髙遠のデビルマンＧは面白かったよ
でもこういうリメイクは過去の遺産ばかりに頼ってなんか新しいモノを生み出せないのかとやきもきする
個人的に気になるのは三つ目黙示録
コレのせいでtoshみたく柚木の姉犯新作が読めなくなるなんてないよな？ >>425
作者がサイコパス小物として自覚して描いてるならまだマシだと思う
けど（好ましい悪党ではないが）、常人を超越した大物として描いてるつもり
なのは最悪。単発で消えずにしつこく出てきたりするし つまらない漫画、読んでるけど好きじゃない漫画に共通してるのは
キャラクターが『よその人！！！』って感じがすることだった
最近は、これに「薄さ」「DQNさ」が加わってる
何が言いたいかというと、こういう漫画がスレタイ
キャプつば以外の高橋陽一作品とかは毒にも薬にもならないつまらなさ
ポプテピピックみたいのはネタになるつまらなさ >>429
金田一少年（同スタッフの探偵学園Qも）はその辺どうにかしてほしいわ。
・愉快犯系→逃げのびて準レギュラー。（地獄の傀儡師とか）
・関係ない奴も巻き込んで上等の外道犯→なぜか「幸せになってほしかった」みたいなフォローがある。
・その他→（冒頭からわかるケースもあるが）「被害者が糞外道でした」的なフォロー。
仮にも金田一少年名乗っているなら横溝正史が金田一耕助から聞かされた（という設定）の、
横「（事件の経緯を一通り聞かされ）犯人はなぜ被害者を殺したんでしょうか？」
金「最近はかなりどうでもいい理由で人を殺す人がいるんですよ。」
・・・とかをリスペクトしろよ。 >>432
初代の原作にリスペクトなんて概念がなかったことは明らかだし、
現在の原作も漫画編集者上がりであってミステリ畑の人間じゃないんだから、漫画の文法になるのはさすがに仕方ないでしょ
対象読者層も違うから無理に取り入れる必然性もないし、戦犯は既に追放済みだからあまり細かな文句つけても仕方がない >>428
本来の作者が描いてないものはハナから読む気がしない >>433
いや、リスペクト以前の問題。
推理物で動機なんてトリックに比べればどうでもいい要素で、
「被害者に殺意満々だったけど物理的に絶対殺せない容疑者」
「被害者を殺す必要はないが殺そうと思えば殺せる容疑者」
の２人のうちどちらかが犯人というなら後者しかないでしょ？
それを１話限りのゲスト犯人にやたらと重い設定付ける必要あんの？ってこと。 >>436
一言で乱暴に言うと。
「金田一少年はどうでもいい所に力入れるなら他に入れろ」
これで理解できないならこっちも説明できない。 金田一犯人もコナン犯人も色んなパターンの奴(復讐系から快楽殺人やサイコ野郎や金目当ても)居るし
動機はすっ飛ばしてトリックに力入れろと言ってもな
所詮週刊少年漫画だし別にトリック売りにはしてないってだけの話じゃね 主役たちに悪役が襲い掛かる→そのことが警察などに知られこいつ「ら」呼ばわりされて主人公も悪役呼ばわりされる→その警察などが悪役をガン無視して主役ばかりを追いかけまわしたりする と言う展開。
こういうのマジでイライラする、勘違いしてるにしてもあっち優先しろよって思う。
その間に悪党がいなくなったり違う悪行を行っていたりすると最悪。 >>435
そもそも元祖金田一自体犯人にやたら重い背景がひっついててそこを涙ながらに語るのが芸風やん
元祖金田一は推理、悲劇、怪奇趣味のハイブリッドのエンタメでその方針を曲がりなりにもトレースしてる少年で推理以外は重要ではないと結論づけるのは乱暴 よく叩かれるけど敵の回想も無くなってただの殴り合って勝った奴が強い漫画とかつまらんと思う >>435
ミステリにおいて、
・ハウダニット（≒トリック）
・フーダニット（≒犯人）
・ホワイダニット（≒動機）
のどれに重点を当てるかは作品ごとに異なる
単なるパズルのように謎を解いて犯人の為人について完全に無視するのもミステリだし、トリックすら存在しないのもまたミステリだ
どれが好きでどれが嫌いかなんて自由だけど、
それらを知った上で嫌いなものを否定してるのならミステリ読みとしてマナーが悪いし、
知らなかったのならば仕方がないけど、少し詳しければ誰でも知ってるレベルの話だから、
明るくない分野で「推理物とは～」みたいに主語の大きな話をするのは、それこそ先人に対するリスペクトが足りなすぎる
まあ、好き嫌いそのものは否定しないけどね
俺もハウダニット重視の作品はそれほど好きじゃないし >>441
回想がやたら長くてテンポ削ぐとかに問題あるんだと思う
上手いやり方じゃないから回想やめろと嫌われがちに
スポーツでもグダグダと敵の回想で紹介してまるで敵チームが主役
になって主人公達が存在感なくて勝ってもカタルシスなくなるのも同じような感じ 学年誌版コナンは子供に分かりやすくするためか
容疑者の人間関係かなりアッサリ目に描写した話が多いせいで
当時読んでた自分ですら「こんな理由で人殺すのか…」って思った話多かったな これは作者の腕とかじゃなくて俺の趣味の問題だが、いわゆるM向けの漫画が嫌い
高木さんくらいゆるいものやハードでもドクロちゃんみたいにコミカルや、わりかしシリアスでも女の子に復習するものならともかく、M男がいじめられるのが延々続くのはなえる（タイトルじゃわからないものもある）
あと復讐から始まる話がスケールが大きくなっていくのも苦手
神アプリや魔法少女サイトみたいなもの 事情を知らないキャラが、悪者にろくでもない嘘を吹き込まれてそれを信じ、
正義の味方（大抵は主役たち）が本当のことを教えてやってもかたくなに信じようとしない展開。
それが数年間刷り込まれていたものならまだしも（とはいえむかつくことには変わりないが）、
そこに来たばかりで事情を知らないやつが来る→
悪党が来て「主人公たちは悪い奴らだから倒してください」と嘘を吹き込まれる→
そいつが主役たちに襲い掛かったため、主役たちが「自分は悪者ではない」などと言う
→そいつが全く信用しようとしない
みたいな展開だと、頭が悪すぎると思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
