北斗の拳 強さ議論スレッド part4
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北斗の拳 強さ議論スレッド part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1516581876/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ちなみに漫画家が作品以外で言ってる発言とやらを具体的に上げられるのかね? 漫画の描き方が解からないのターンで固定してるということはそこが一番都合が悪いってことなのかな?
ここに執着するってことはよっぽど都合が悪いんだな。
こんなのどの漫画でも普通にやってることなのに。
アスペの症状丸出しになっちゃってる。 俺にソースを求めてるということは自分は知らないってことだろ。
知らないのに堂々とソースを求める様は無様としか言いようがない。
一応持ってるけどスキャンしてアップロードするのは違法だからやらない。
自分の都合のためなら違法行為すら求めてくるなんてやっぱりそうだったのか。 >>744
ソースも出せないのか
妄想で話してるととるしかないな
だいたい、おまえが作者の作品以外の会話云々とか言ってきたのに、なんでおれがソース出す必要性があると思っているんだ?
本当に、議論が成り立たないな 反証ソースなら自分で出せるし出すべきだと思うんだけどそれは棚に上げちゃうわけね。
そりゃそうだよ、そんなの無いから。それが漫画の描き方なんだから当たり前。
こういうところの整理が出来なくなってきてるっていうのが症状なんだよなぁ。
この場でアスペがどう扱うかなんてそれこそどうでもいい。 因みに俺が持ってるソースはざっくり言うと漫画家のぼやきで
「自分は個人的にこのキャラが好きなんだけど編集者が言うには別のキャラが人気みたいだから
どうしてもそっちを書かざるを得ないんだよね」
みたいなことを言ってる物。
どうしてもこういう部分は人気に左右されてしまう、みたいなことも言ってる。
エピソードも回想シーンも人気キャラに偏りがちになってしまう。
人気商売なんだから当たり前で読者も小学生じゃないならこのくらいは知ってるべきなんだよ。
商業ベースに乗ってる以上これはある意味当たり前。遊びで書いてるわけじゃないからね。 もう一個補足しておこうかな。
人気っていうのは好かれてるかどうかだけじゃないぞ。
好評10:悪評1の場合印象の良い人気ということになるが、同じ作品で好評5:悪評10のキャラが居た場合
嫌われてはいるものの反響は大きかったということになる。
合計11のキャラより合計15のキャラの方が読者からの反響は良かったということになる。
しかも件のシーンでは既にみんな仏様になってしまってるので悪評イメージはかなり薄くなる。
多分サウザー、シンあたりは好評で選ばれたのではなく合計で選ばれたんだと思うね。
これも立派な人気だから。
イメージは良さそうだけど反響が薄そうなキャラを持ち出して何か言ってたみたいだけど
それは人気とは言わないしこういう部分で強さとか言っちゃうのがアスペの症状なんだよ。
繰り返し言うけど「 遊 び で 描 い て る わ け じゃ な い 」から。 >>748
はあ〜、強さを強調する場面なのに人気だから、描かれてるだけと本気で思っているんだな
脱力感が半端ないな ちなみに作者が好きなキャラでも読者の人気キャラを仕方が無く出すというボヤキだが
原哲夫や武論尊が言った発言じゃないだろ
そんなものはソースにならんよ そもそも、武論は二部自体を黒歴史扱いにしてるからな 弱い弱い。
回想シーンキャラを武論尊が指示するなんてことはないしこんなの編集者と原が決めてること。
かつて黒王を描く時に好きだから格好良く描いてくれとリクエストしたことはあったらしいけど
武論尊はその程度にしか関与してない。
そうなると「 遊 び で 描 い て る わ け じゃ な い 」ので商売上の理由でキャラを選択するしかない。
ただそれだけの現実を受け入れられないのに作品レイプだけは受け入れろって言う方がおかしいよ。
アスペだからしょうがないけど。 俺のソースって少なくとも集英社の関係だからな。
つまり集英社の方針ということ。
これに北斗の拳だけが例外なんてことはないから。
あと、俺の知ってる漫画が総じてこの法則に則ってるんだよね。
こんな基礎的なことはどの出版社でも同じなんだろうな。
例えば集英社の例だとろくでなしブルースの海老原なんかが典型例。
これは作者がやりすぎたと思うけど一時は海老原が主人公みたいになってたからな。
これは「お仕事」なの。「 遊 び で 描 い て る わ け じゃ な い 」んだよ。 法則に則ってないタイトルをわざと書いておこうか。
超人ロック
これは法則に則ってない。
なぜかというとこの作者は好き勝手にやらせてあげないと描けない人だから。
おかげで出版社を渡り歩くことになってしまい長編大作みたいなのが描けなくなってしまった。
長編を企画しても最後まで描けるか判らないぐらい体力のない弱小出版社でしか出版出来なくなってるから。
昔の10巻以上一つの企画で通すようなのが魅力の作品だけに残念だ。 (ワッチョイ d500-CfZI)←こいつの言ってる事わけがわからない
作品中の描写とセリフなどから合理的に読み取れる事が全てだろ
丁寧に作中のセリフなどを列挙して説明してやっても
その気に入らないからと全部無視して他人をアスペ呼ばわりしたり
作品レイプとか言ってくるんだから議論のしようがない
何故そうまでしてこの人はヒョウやハンを持ち上げたいのかと考えると
自分のサイトで間違った強さランクを載せて今更訂正したくないからくらいしか
思い付かないな 笑 めっちゃ伸びてると思ったら基地外が二匹で争ってるだけだった >>757
お前はヒョウやハンをどのくらいの強さと思ってるんだ? >>756
これだよな。
しかも、反論が原哲夫や武論尊でも無い誰かも分からない漫画家の話や自分の妄想だから議論にならない 台詞だけで判断という新手のアスペ?
この作品で最強を名乗った人物って何人居るんだろう?
その全てがケンシロウより強いってこと?
ただ名乗っただけなのに。
とりあえず黒夜叉も最強だったな。
しかもアスペが台詞力で尊重しているヒョウが最強と言っている。
なるほど、北斗の拳最強は黒夜叉だったのかw >>760
当たり前だが漫画や物語は後から出た設定を優先する
それすら理解出来ない馬鹿なんだな 黒夜叉最強を否定する台詞は最後まで出てこないな。
つまりアスペにとっては黒夜叉が最強。
名乗ったもん勝ちなんだからしょうがない。
しかも台詞力に定評があるヒョウが言ってるんだから間違いないよな。 黒夜叉最強を否定するのは描写はヒョウに負けたので描かれてた
そして、ヒョウが雑魚なのも井の中の蛙発言前後で描かれた
台詞だけでなく描写も含めて、漫画の設定は後から出たのを優先するのは言うまでも無い
まあ、馬鹿だから、そんな事もわざわざ
説明しないと理解出来ないんだな 黒夜叉は負けてもいない。途中でケンシロウが割って入ったので勝負がついてない。
ヒョウとの勝負の直前には実態をごまかして移動するという技まで使ってるのでケンシロウが助けなくても
その技を使ったかもしれない。その他変則技を使うので片手でも戦える人かもしれない。
最後に雑魚修羅多数と戦って死んでしまうけどこの数でもケンシロウなら切り抜けるという描画も無い。
つまり最強を否定するような描画は一切描かれてない。
なによりも台詞力に定評があるヒョウが最強と言ってるのが強い。
この根拠に勝てるものはどこにもない。 ヒョウの台詞力の話で都合が悪くなると爬虫類の話になるってところがアスペだな。
強さ議論スレだから関係ないけど女性キャラで一番の美人はサヤカだよな。
台詞力に定評があるヒョウが認めたのはサヤカだけだから。
ユリアもリンもただのブス。台詞力に定評があるヒョウが認めてないからね。
ヒョウの言ってることは絶対だからケンシロウってブスに好かれる男だったんだな。
しかもユリアに行くとか性癖も変態だったんだろう。 こいつまじできもい
どういう人物がどういう状況で言ってるかが重要だろ、
お前は頭がないのかよ ここで意味不明な事これ以上叫ぶより
サイトでヒョウハンシャチを南斗六聖の上なんかにランクインさせてたら
おとなしく訂正しとけ ネガティブモードでネガティブなことを言ってても設定になってしまうんだから関係ないね。
黒夜叉最強説もユリア、リンブス説も覆らない。 アスペの結論、黒夜叉最強、ユリアリンはブス。
覆らないけどアスペにとっては本望だろう。 アスペにとってはヒョウは設定を言う人だからこれにより最強は黒夜叉ということになった。
俺はそうは思わないけどね。
強さ以前にヒョウってちょっとバカなのかなとも思ってるし。 それお前が勝手に結論にして言ってるだけじゃん
もう一つ、アスペルガー症候群を人を罵倒する用語として軽々しく使用すんな
お前は馬鹿だが、せめてその程度のモラルはわきまえろ 登場人物の心情を考慮せずに設定とか言ってる時点で典型的な症状なのになに言ってんだか。
アスペの提唱するモラルってなんなんだろう?
黒夜叉最強はアスペが望んだ結果。俺はそれに合わせただけ。 これだけ注意してもわからないなら
おまえに議論する資格なんてもうないよ 結果は結果。それを導いたのはアスペ本人。
嫌ならまず自分の間違いを認めることだな。
それが出来ないのがアスペなんだけど。
アスペにはアスペの根拠がある。ただそれだけだ。
それにアスペの人にアスペと言うのは罵倒ではない。ただの事実だ。 >>705
原作描写セリフ人の意見完全に無視してること以外何が言いたいのかわからん つーか、>>776って、真生の馬鹿なんだな
根拠は自分の妄想、結論は自分の屁理屈なんだから
馬鹿過ぎて議論にならん >>765
ちなみに井の中の蛙はカイオウであり、ヒョウはそれにすらなれない雑魚だよ 後、なぜか馬鹿の中ではヒョウだけが井の中の蛙してることになってるが
あの前後の会話はカイオウ、ケンシロウ、ヒョウの3人がヒョウ雑魚の認定してるがな
(厳密には、カイオウは自分も雑魚と思ったが、ヒョウやケンシロウは強者認定した)
3人にヒョウ雑魚宣言させてるのにネガティブだから関係無いとかな >>776
議論の内容は滅茶苦茶だし会話に最低限のモラルもない、
そしてそれを注意されても聞く耳ないやつが議論する資格ない
もう話しかけないでくれるか >>777
攻撃がまともに命中もしてないのに受け技もへちまもないだろ
そっちこそ何を言ってるんだ、
宗家の拳と神拳や琉拳の関係とか基本的事項を理解できてるか? >>777って、多分宗家の受け技を攻撃を回避する方法と勘違いしてないか?
実際は、宗家の受け技って攻撃が当たてて破孔を突いても破孔の効果が出ない技を言うんだが ちょっと時間を置いてみたが黒夜叉最強説を覆せてない。
集英社の方針も否定できてない。
これがFAということで良いか? >>784
黒夜叉最強説を覆せてない。>議論する以前の問題だからな
>>764なんて単に屁理屈を書いてるだけじゃん
屁理屈は議論するに値しないんだよ 屁理屈認定は意味が無い。
屁理屈であっても筋が通ってれば立派な理屈だ。
台詞力に定評があるヒョウが最強と言ったんだから最強なんだよ。
それ覆す理論的な反証がない限りそれは理屈だ。
「屁」などという文字を付け加えても立派な根拠なんだよ。
やっぱり覆すの無理なようだな。 筋って、描写を無視して、かもしれない、かもしれない。とかな…
これを理論的と取るのか?
自分の願望を書いているだけの屁理屈にすぎないよ マロン名無しさん (ワッチョイ d500-CfZI)
簡単に言うと、客観的な描写では黒夜叉がヒョウに負けてるのを無視して、自分の願望(かもしれない)を理論的と思う奴とは議論に値しないんだよ
まあ、ワッチョイ d500-CfZIも本心では黒夜叉がヒョウに負けてないとは思って無く、単に難癖付けてるだけなんだろ。 否定になってないんだよ。
黒夜叉なら出来ることを列挙してるだけだから推測でも不可能ということにはならないしそこに俺の願望などない。
黒夜叉が不可能なことなど一つも書いてないのに俺の願望にすり替えることなんか出来ない。
現に黒夜叉は片手でも雑魚修羅集団と戦ってるからね。
要するに黒夜叉最強説はアスペの理論では覆せないということ。 ヒョウがやった修羅の精鋭無双を南斗六聖拳が屋って何処まで通用するか?だよな。
オレの予想だとサウザーは行けると思う。
レイとシンは全滅寸前辺りで力尽きて、シュウは半分ぐらい片付けて力尽き
ユダは3分の1辺りを片付けて力尽きると思う。
ヒョウは宗家に目覚めたり、己の甘さ愚かさを悟ったり
不安定な精神が一点に定まると本当に強い。
メンタルの弱さだけが足枷になっていただけであり
それを論ってヒョウを全否定ってのがそれは愚かな事なり。 簡単に小説や漫画の(典型的かつ基礎的な読み方)説明すると
描写やセリフは後から否定されない限り事実として扱う
物語に矛盾が出た場合後から出た物を事実として扱う
ここに自分の妄想の入る余地なし
これすら分からなのが二部厨 (ワッチョイ d500-CfZI)だからな
はぁ、なんでこんな基本的な事を書かないといけないんだろ で、二部の最後の最後に三週にも渡って描かれたのが
ヒョウの雑魚設定
これを覆すことは物語で後からヒョウが強かったと描かれない限り有効なんだよ
で作中でそんな事は描かれてないからヒョウは雑魚になった
(典型的かつ基礎的な読み方)をすればヒョウの雑魚かは覆せないんだよ
訳の分からない妄想を抜かせばそうなる >>789
描写やセリフは後から否定されない限り事実として扱う
物語に矛盾が出た場合後から出た物を事実として扱う
この小説や漫画の(典型的かつ基礎的な読み方)でヒョウや黒夜叉戦を見ると
ヒョウが黒夜叉に止めを刺そうとし、ケンシロウがそれを止めた時に
黒夜叉が実は反撃が可能だったなんて後から描かれていないからあの戦いはヒョウの勝ちなんだよ
そこには(かもしれない)なんて願望が入る余地は無いんだよ
こんなのも分からんのか?
つーか、単なる難癖で黒夜叉最強を言ってるだけなんだろ
もうそんなの分ってるからいいよ。 どこで否定されたのかっていうターンに入ってるのにそれが読み取れないアスペ。 >>794
馬鹿すぎて説明しても理解できないのか?
黒夜叉が反撃可能の描写(台詞でも無い)を(後から)描かれて無い時点で反撃可能は否定されてるんだよ
お前のは妄想(かもしれない)以外ではな しかしさ、作者でも無いくせに作中で描かれてる事を否定するんだから
作者が気の毒だな しかし、二部厨って反論が妄想ばかりだからな
ある意味凄い 後、作中の描写的にも、あの場面は黒夜叉が魔闘気に完全に嵌まった状態になってたから反撃は不可能 否定できてないな。
黒夜叉が何かをする前(もしくは何も出来ないという結果を出す前)にケンシロウが邪魔した時点で負けの描画は無い。 >>799
まあ、お前の中では黒夜叉が反撃可能で黒夜叉最強なんだろ
他の人間の大多数の中では違うと思うが、お前がそう思うんだったら、お前の中ではそうなんだろう。 暗琉天波を喰らったフリは黒夜叉なら出来るんだけどそんなことも知らないのか。
直前でやってるんだけどそれが認識できてないってのもアスペが関係してるんだろうな。 >>799
ぜひ、黒夜叉最強のサイトでも作って他の人の考えを変えてくれ アスペの説では黒夜叉最強と言ったんだけどやっぱり都合の悪いことは忘れてしまうんだな。
症状出てる。 黒夜叉 最強 って、妄想言ってる香具師って・・・
ドラゴンボール のミスター・ポポ 最強って言ってる香具師と同類だな・・・
所詮は、強者の横に居てそれっぽいコト言うだけじゃん!
結局、実戦経験が乏しいからそこまで強く無いっ!
まぁ・・・
勿論、「強者」の傍らに居るぐらいだからソコソコはヤルだろうけどな・・・ はあ、ふりをしたという、台詞も描写もケンシロウが、助けた後に描かれてないのにふりをしたと思っているんだな
お前の中ではあの場面は黒夜叉が暗流天破に(食らったふり)をしてただけなんだな
まあ、お前の中ではそうなんだろう。 >>804
黒夜叉最強なんて、お前以外誰も言ってない
お前が、前に出た設定より後から出た設定を優先する、という当たり前の話に、屁理屈で対抗するために言い出しただけ
まあ、お前の中では黒夜叉最強なんだろう
否定すること無いよ
ブログでもサイトでも作って黒夜叉最強を訴えてくれ こっちが論理的に説明しても妄想と屁理屈で反論するから議論にすらならない
基地外と関わると疲れるだけというのが分かっただけ勉強になったな ヒョウが黒夜叉に一度目に暗琉天破を出した時に黒夜叉に手が届いても喰らったフリで実態を飛ばしてた。
二度目の時にはケンシロウが邪魔してしまったために手が届いてない。
手が届いても喰らったフリで実態飛ばしをやってるのに手が届いてない状態で喰らったフリではないと言い切るのは無理がある。
むしろ通用しない黒夜叉に二度目の暗琉天破を出してるヒョウの方が間抜けと見るべき。
何よりもヒョウの台詞力ではネガティブモードで自戒の念を表明してるような極端な時でもそれは設定というアスペの理論に基づけば
ヒョウが黒夜叉最強と言いその後にそれを否定する表現が一切ないことから黒夜叉が最強ということになる。
簡単なことだよ。
アスペの理論ではヒョウの台詞力により設定が決まるってだけのこと。
それを否定する要素が一切無いものはそのままにしておけばいい。
アスペなんだから難しく考えるな。
俺はアスペの作り上げてる世界観に興味は無いからどうとでも合わせられる。
アスペの理論に合わせまくった結果、黒夜叉最強ということになっただけだ。 ヒョウが間抜け(というか天然かな?)の描画もきっちりあるからな。
取り合えずわざと言わないでおくけど。
この間抜けが魔界に入ったことによって強化されてしまったんだろうな。 黒夜叉最強
ヒョウは雑魚に決定したみたいだな
良かった良かった なんか勘違いしてるみたいだけど俺はヒョウがSクラス並みに強いとか全然思ってないからな。
血統からいってたとえ遺伝が薄かったとしてもそこそこの実力はあると思うけど最強クラスを争えるとは思えない。
神拳三兄弟と並ぶことも出来ないな。但し雑魚とも思ってないぞ。
とりあえずアスペは自分の理論すらまともに展開出来てないから俺が代わりに展開してやった。
その結果が黒夜叉最強説。
この説についてはヒョウは台詞力だけで実力とか関係ない。たまたま一戦交えただけだ。 俺はアスペの理論に基づいてるだけだからそれ以外のことはどうでもいい。
ヒョウはハンについて設定を語ったことはないんじゃないか? 他人との会話でアスペとか連呼してるような奴なんか終わってるし
相手にしてもしょうがないぞ
注意しても正当化するし最低な人物 >>782
また原作無視
なんでまともに命中しなかったと思ってるのか書かないと
基本的事項とかはじめて聞いたがそれも説明しないと
>>783
? >>817
不意を突いて繰り出したのに擾魔光掌が当たり損なった時点で無理でしょ、
後は受け技と全く関係なく動作そのものを見切られて負ける
ケンは一度で相手の拳見切るからな 相手も天才でお互いに相手を見切り合ってる場合は見切られても戦えるけど、
琉拳の時も圧倒されてたヒョウにはそんなことは無理だからな 宗家の拳と北斗神拳のおおまかな説明ね
宗家の拳は無敵の拳とされてたけど
受け技が既に完成されていてそれを使えば役に立たないポンコツになるから、
シュケンの代で廃棄処分になって別の無敵の拳の北斗神拳に作り替えられたわけ
北斗神拳には宗家の拳と違って受け技なんてものはないわけね
そして作中の時代では北斗神拳と唯一互角で表裏一体の拳が南斗聖拳なわけ
北斗神拳同士や南斗聖拳の対抗戦を戦って来たケンシロウは、
無敵の拳を使う強敵相手に受け技なんてものなくても勝ってきたというわけ
これが宗家の拳が相手だって事情は一緒でしょ
普通に受け技なんて知らなくても、今まで通り見切って勝てばいいだけの話ね
如人像で受け技知った後はそれこそ単に棒立ちで相手の好きなように
拳を撃たせてあげても全然効かなかったでしょ
作中で宗家の拳を無敵と言ってるから受け技しらないと勝てないと勘違いする人
非常に多いんだけど、無敵の拳なのは北斗神拳や南斗聖拳もそうだからね
いくら無敵の拳を使ってても相手が強いと普通に殴り負けるんだよ >>818
1cmの差は運のレベル。
その運のレベルに助けられたケンシロウ。 普通の読者はヒョウ、ハンも強いし六聖も強いと思ってるよ >>821
決定的なチャンスにヒョウが1cmも踏み込みが足りんかったって事な
それは惜しいのじゃなくて大失態だろ
それで命のやりとりやってんだから運ではなくそういうのも実力 >>822
そりゃヒョウも北斗琉拳を幼少からガチで習得してるんだからかなり強いよ
そんなに強くないというのはT部の才能・拳法の格・修行環境の全てが揃った
強敵クラスと比べての相対的な話
誰かハンを全キャラの中で最下位にランキングしてる人いたけどあれはない >>823
残念だったな。
反射神経で偶然避けたっていうのはいつかやられるんだよ。
ラーハルトに鎧をズタズタにされたヒュンケルのようにな。 ってか・・・
ケンは、ジャギを北斗八問九段で頭蓋骨変形させたときに
ジャギは偶然足が滑ってしまった って思ってたが・・・
実は、ケンが既に秘孔を突いて足を滑らせたって実績があるから・・・
ヒョウ の秘孔を突いて1cmずらしたんじゃね?
ハンの時も、密かに秘孔を突いて目を狂わしてたからな・・・ 注意とか正当化とか何言ってるのか全然解からないな。
根拠をもって否定すれば良いだけだよ。否定できるならね。
それを注意とか正当化などとすり替えてしまうところが症状だしそれこそがそいつの願望とか妄想なんだろう。
全てが自分に返って来てしまう矛盾を抱えてしまってるのはやっぱり症状なんだろうな。
この悲しい症状を抱えてしまってる人の理論では黒夜叉こそ最強。
そもそもヒョウが設定を語る語り部であるという設定はどこから来てるんだろう?
まずはこの部分を証明するべきなんだろうけどやっぱり棚に上げちゃうんだろうな。 >>825
ケンシロウなら一回見れば十分見切れるよ
凡人と天才の差だな >>824
ハン=ヘビー級チャンプは確定してるしな ↑ えっ!?
アミバ に、木偶にされた香具師?!
ハンさま を、舐めるなぁっ!
「ついでにとんちんかん」の「アンネナプ・タンポポホフ」
を、モチーフにしてるんだぞっ!
ダンディ な おじ様 だっっ!! 昨日は、馬鹿に作品を論理的に説明するという愚考をして疲れてしまったからな
今日からはNGワードに入れたから問題なく、議論に参加出来る ヒョウってハンの死体を前にお悔やみの言葉を述べていたな。
普段も仲が良かったのかな? 否定できないならできないって素直に言えばいいのに。
そういうところなんだよなぁ。 >>818
どう読んでも擾摩光掌前に記憶が戻ってるからどうしようもないよ
相変わらず何言ってるのか分からない
基本的事項の説明は? >>836
記憶戻っても戻らなくても当たらない事には変わりないでしょ、
記憶が戻ったからと当たらないよう手加減をしてたという事じゃないんだから
そもそもケンの方が強いとヒョウが自分で認めてる
あのレベルの失敗は強敵キャラでは誰もしてないぞ
最低でもケンが大ダメージ食らってぶっ倒れてるだろうな
基本的事項は>>820に説明してる内容だけど言わなくて良い事だったかな まぁでも擾摩光掌は速さ・斬れ味共に南斗聖拳の斬撃を軽く凌駕してるよな。
あのケンシロウが1cmでもズレてたら絶命してたと驚愕するレベルなんだから。
所詮は南斗聖拳なんぞ雑魚以外の強敵は相手の皮膚の表層を削るのが関の山だろ。
チマチマしてじれったいんだよ。
男ならスパッと行けスパッと!! だからオレが核心と突くよ。
琉拳は亜流に見えて本格派。 >>837
そんな訳ないだろ
宗家にそれだけの破壊力あったら受け技に意味がなくなる
ケンシロウが怒りで鋼鉄化してたら掠り傷をつけるのがやっとだろうな
所詮は秘孔技術でも斬撃技でも気功術でもそれぞれの専門家(神拳、聖拳、皇拳)に劣るのが宗家
琉拳の場合は魔闘気があるからまだマシだがな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています