北斗の拳　強さ議論スレッド　part4

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-2H/C) · 2018/02/18(日) 08:54:36.95

前スレ
北斗の拳　強さ議論スレッド　part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1516581876/

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**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/03/31(土) 20:42:55.99

>>216
そもそも、完敗じゃないだろ。

本来は天翔百裂拳決まった時点でトキが勝ってるんだから
技量はラオウよりトキの方が上

だいたい、ラオウの膝を地に付けさせるのは謎無しサウザーでは無理

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d124-3UCh) · 2018/03/31(土) 21:10:36.40

トキはサウザーと戦う以前に聖帝十字量の階段をのぼる途中で
立ち止まったりしておい大丈夫か無理すんなと心配されるのがオチ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d124-3UCh) · 2018/03/31(土) 21:14:30.34

リュウケンもだけどいつ勝手にくたばるかわからんようなのはランク外でいいと思う

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/03/31(土) 23:56:51.61

>>215
要するにケンシロウの怒りを表してたわけね。
納得。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 07:31:24.88

>>218
>>219
それは最後のラオウ戦以降のトキだな。
弱虫サウザーと向き合ってる時には関係ない。

**マロン名無しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-bCnz) · 2018/04/01(日) 10:43:54.69

サウザーってヒューイの遠隔真空波で天翔使っても切り刻まれるんじゃね
子供の釘がズブズブ刺さる位柔い

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d124-3UCh) · 2018/04/01(日) 11:13:47.16

>>222
子供の釘も刺さるということは元々南斗鳳凰拳は防御無視が前提で前進制圧あるのみということがわかったな
ケンシロウがのど取っても何取っても即死しなければOKで突っ込んで来る拳法だろう

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d124-3UCh) · 2018/04/01(日) 11:19:09.63

ケンシロウが倒すのに四苦八苦したシュウの突きを座ったまま余裕でかわせるサウザー

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 11:38:57.47

>>224
ケンシロウがシュウに苦戦してるところなんか無い。
北斗の拳はケンシロウが新しい主要な敵と戦う時には必ず一度は敵の攻撃を受ける慣習があるから
その機会にしょぼい攻撃を当てただけ。
むしろあれだけの幻惑技を使っておいてさっさと見切られてるところはシュウのハンディを感じさせる場面だった。
シュウから殺意を感じないことで様子見モードだったケンシロウをちょっとしか切れなかったのがシュウ。

**マロン名無しさん** (ﾗｸｯﾍﾟ MMad-Mdja) · 2018/04/01(日) 15:36:25.22

片足ファルコとカイオウってどっちが強いの？

**マロン名無しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf5-Lctf) · 2018/04/01(日) 16:27:09.70

両足ファルコでようやくラオウが無傷では勝てないレベル
片足じゃラオウには傷ひとつ負わせるのは無理だね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 17:12:48.85

両足ファルコ＞ラオウと相打ち可能
カイオウ＞ラオウより下（作中で何度も断言されてる）
素直に作中の設定を見ると、ラオウ≧両足ファルコ＞カイオウ

片足ファルコはカイオウ並みに強いはずだが、作中の都合とはいえ砂蜘蛛に負けたのは痛い

**マロン名無しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-vHDq) · 2018/04/01(日) 17:25:18.90

ジジイを入れずにトップ５を選ぶなら
ケンシロウ、ラオウ、サウザー、トキ、シンだろ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-Mdja) · 2018/04/01(日) 17:38:12.92

片足ファルコ
vsカイゼル
vsハン
vsヒョウ（魔界）

どうなる?

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 17:39:33.43

ジジイを入れずにトップ５を選ぶなら
ケンシロウ、ラオウ、トキ、サウザー、カイオウ、がトップ5だな
（ファルコが両足ならサウザー以上）

シンはトップ10には入るがトップ5には入らない
トップ10はケンシロウ、ラオウ、トキ、サウザー、カイオウ、ファルコ、レイ、シン、シュウ、ユダ
次がフドウ、ジュウザ、ジャギ、ヒョウ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 17:43:33.73

>>230
設定重視すると修羅国のカイオウ以外のキャラは六聖より下
ラオウと相打ち可能で六聖以上の両足ファルコならヒョウやハンあたりには確実に勝てる

片足だと微妙

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8936-cFZc) · 2018/04/01(日) 18:27:05.47

トップ5
ケンシロウ、ラオウ、サウザー、トキ、カイオウ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-Mdja) · 2018/04/01(日) 18:31:08.22

ボルゲってマミヤのボウガンがボルゲの5m近く接近してきてから上半身まるごと振り向いてドリルで弾いてるんだよな
どんだけ素早いんだよ
音速越えてるぞこれ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-Mdja) · 2018/04/01(日) 18:47:00.98

↑を自分で書いて思ったがこれだと正面からの刃物の破片をかわせないカイオウより遥かに素早いな

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 19:15:35.06

>>188
サウザーとラオウは｢力はケンシロウが上｣だけど｢謎ばれしないとケンシロウには勝ち目はない｣と言ってる
サウザーとラオウが認めてるというのは作者の意向と考えていい

https://i.imgur.com/W06l6uY.png
https://i.imgur.com/vus5pDG.png

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 19:31:55.52

>>236
北斗神拳に固執した結果な。
固執しなければ全然当てはまらない。
むしろ謎解きをストーリーのテーマにしてるというだけで「謎さえなければケンシロウ圧勝」
という前提でストーリーが構築されてると見るのが正しい。
作者の意向もそういうことだよ。
もちろんラオウも同じ。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2b0d-kUw7) · 2018/04/01(日) 19:32:55.91

作者の意向だとカイオウは上位に入れないぐらいの強さだな

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 19:45:13.66

>>237
ラオウとサウザーがケンシロウは死の危険に瀕しても秘孔に固執する前提で話してるという発想がおかしい
謎解きをストーリーのテーマにしてるというのはその通りだが
｢秘孔が効かないならケンシロウは勝ち目がない｣という前提でなければそのテーマは成り立たない
ラオウの言う通り｢謎を解かなければ勝てぬ！！｣が作者の意図だよ
だからラオウとサウザーが何度もそこを強調してる

勘違いしてほしくないがサウザーが(謎を知ってる)トキに勝てるという意見は俺も論外だと思うよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 20:10:23.72

ラオウの言う通り｢謎を解かなければ勝てぬ！！｣が作者の意図だよ＞まあ、確かに、これは否定出来ない事実だな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:10:49.97

>>239
謎を突破する方法は二つある。

・北斗神拳に固執して謎を解くこと
・北斗神拳に固執しないで戦法を変えること

実際にケンシロウはサウザーの喉をとらえてるので後者の戦法も可能だった。
作品の性質上前者一択だったわけだけどそれはストーリーの問題であって強さの問題ではない。
簡単に喉を取らせてることこそが作者の意向だね。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:22:44.89

>>241
一番弱い喉をガシッてやられてもまともにダメージ無かったじゃん
そして後にはご丁寧にシュウに｢南斗聖拳では勝てぬ！！｣とまで念押しさせて南斗使えば勝てるんじゃね？という可能性も潰してる
繰り返しになるけど｢謎を解かないと勝てない｣、後者の戦法を変えても勝てないってのが作者の意思なんだよ
だからラオウとサウザーにもくどいくらい｢謎を解かなければ勝てぬ！！｣って言わしてるんじゃん
戦法を変えれば勝てる！！ならラオウにももっと違う言い方をさせてるよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 20:25:32.22

>>241
その時、同時にサウザーの攻撃が当たってたのも作者の意向
しかも、ケンシロウは自分がいつ攻撃されたのか気づいていない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:28:25.18

>>242
ダメージが無かったのはダメージを与える気が無かったから。
北斗神拳に固執してしまったために間合いを取ることに使ってしまった。
あの時に会得してる南斗の切り技でも出してればあっさり勝ってるよ。
因みにジュウザもサウザーと同じような戦法だけどラオウに喉を取らせるような間抜けなことはしてない。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-kOl8) · 2018/04/01(日) 20:35:34.43

>>241
サウザーの身体を指で突けてるし胸に拳突き刺さってるし「お前は北斗神拳で倒す」発言からどう考えても後者だな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:37:21.67

>>243
北斗神拳が通用しないことを知らなかったケンシロウの虚を突いたんだろうな。
あのフェイント技がサウザーのMAX。
実にサウザーらしい実力とは関係ないところで攻撃を成功させる技だな。
ユダにも言えることだけどこんな攻撃の一つや二つで実力は計れない。
こういうエピソードは後々にケンシロウを強化するネタになるだけ。
こんな汚い業を使っても最後は有情拳で仕留めたことで更にケンシロウは強くなった。
たったそれだけのことだよ。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:38:28.36

>>244
南斗の切り裂きならモーションも変わるし前提がちがうでしょ
あそこで南斗聖拳を使ってれば勝てたなんてタラレバ論でしかない
しかもご丁寧に｢南斗聖拳では勝てぬ！！｣とシュウに言わせて南斗なら勝てるという可能性も潰してる
一番弱い喉に拳交差させてぶつけてもダメージがない
南斗聖拳でも倒せない
何よりラオウも｢謎を解かないと勝てない｣と断言してる
これは全部作者の意思だよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:38:42.65

>>245
意味不明だｗ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 20:39:43.33

>>244
>>242がこれだけ分かりやすく説明してるのに南斗使えば勝てると思ってるのか？

サウザーは謎抜き有りならラオウやケンシロウでも勝てないというのがこの漫画の設定だよ
外伝のアニメでも謎ありならラオウはサウザーに勝てないとトキが断言しているしな

北斗神拳を抜かせばただの人（byバット）なのがケンシロウだから秘孔が通じなければサウザーに勝てんよ、
（現に負けてるし）

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:39:44.48

>>244
ジュウザとサウザーが同じような戦法というところはよくわからん

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 20:41:21.10

>>249
サウザーは謎有りならラオウやケンシロウでも勝てないというのがこの漫画の設定だよに訂正

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:46:48.44

>>247
シュウが言ってるのはそれぞれの星の立場から南斗をサウザーを倒すための方法には使えないってことだろ。
なんなら南斗なんか使わなくてもケンシロウなら握力で握りつぶすことも思いっきり殴ることも出来たはず。
それをしなかったのはストーリーのためであって強さとは関係ない。
ストーリー成立のための作者の意図はあっただろうね。
レイですらケンシロウの引き立て役のために弱く書くこともあったぐらいだから。
実際にレイは瀕死の状態でもユダに勝つほど強いんだけどな。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:47:16.19

>>245
むしろあれだけ深々と手刀が突き刺さっても殆んどダメージないという点で
秘孔じゃないと倒せないという作者の意思を感じる
https://i.imgur.com/sCHVygS.jpg

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:48:48.80

>>252
>シュウが言ってるのはそれぞれの星の立場から南斗をサウザーを倒すための方法には使えないってことだろ。

いやちょっと意味わからないんだけど掟的に無理って話？

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-kOl8) · 2018/04/01(日) 20:49:45.65

>>248
えっなんで？
秘孔じゃなくても倒せる描写とセリフって意味なんだけど

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:50:03.60

>>250
読み直せ。
両方とも防御軽視の突っ込み戦法だから。
ジュウザは防具すら否定するほどだからサウザーより尖ってるけどな。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:51:02.44

>>252
>なんなら南斗なんか使わなくてもケンシロウなら握力で握りつぶすことも思いっきり殴ることも出来たはず。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
それができるかどうか議論してるのにいきなり根拠なく言われても困る

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:53:01.66

>>254
前後のコマも含めてよく読んでみろ。

>>255
台詞自体が北斗神拳に固執してるだろ。
それ以外でも倒せることも示唆してるけど戦法は変えてないから前者だよ。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-kOl8) · 2018/04/01(日) 20:53:36.35

>>253
秘孔の指突きは雑魚でも平気だったりする
しかもそのシーンは正確な秘孔じゃないし

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 20:56:14.16

>>257
あれだけガッツリ両手で行って「おおお！！」なんていう台詞も言えるほどに余裕のある喉のとらえ方をしてるし
サウザーも表情が苦しそうだろ。やれないわけが無い。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:57:18.52

>>256
突っ込み戦法って点は一致してるが
ジュウザの場合ラオウの攻撃がかすっただけで血がドクドクしてるくらい紙耐久のかわりに基本攻撃はかわすし
サウザーは特に胴体への攻撃は積極的に当てさせて反撃してるからむしろ逆じゃないの？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 20:57:31.73

>>260
やれないから負けたんだろ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 20:59:46.70

>>259
そんだけ突き刺さってたら秘孔かどうかに限らず死ぬ
むしろ秘孔のダメージだけで倒そうと固執してるならダメージ与えかねない突きかたしないよ
ケンシロウはサウザーに秘孔以外の手段でダメージ与える事を避けてはいない

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:02:52.68

>>260
だから喉に拳ぶつけられても苦しそう程度で結果反撃されて負けてるじゃん
南斗聖拳使ってたら勝ってたとかタラレバ論繰り返されても反応のしようがないわ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:03:57.79

>>261
サウザーが当てさせたのは通用しないことを知ってたからだろ？
それでも少し吐血してるけど。
通用するとなった途端に捨て身奥義に切り替えるほど余裕が無い。
あと今の流れでサウザーとジュウザの強さの比較はする気は無い。

>>262
北斗神拳に固執したからな。ストーリの都合で。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:05:29.21

>>264
だったら反応するなよ。
俺は例を挙げただけだ。
ダメージを与える気が無かったのは北斗神拳に固執してるから明白。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:08:38.04

>>265
サウザーがダメージ受けない自信があるから当てさせたというのはその通りだと思うが自分からジュウザの話だしてきたのにその言い方はないんじゃないの？

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-kOl8) · 2018/04/01(日) 21:13:00.21

>>258
ケンシロウが秘孔に拘った理由は前者
勘違いしてた
>>263
頭突かれても死んでない描写あるから

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:13:11.54

>>266
>ダメージを与える気が無かった

>263の通り普通なら死ぬかダメージを与えかねない攻撃(指刺し)をしてるからそれはない
ラオウが言う通り謎を解かないと(秘孔が効かないと)サウザーには勝てないから秘孔を狙い続けただけ
北斗神拳には剛拳も秘孔にたよらない奥義もある

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:14:22.06

>>267
同じような戦法で喉を取られるようなことのない例を挙げたまで。
流れがそれると論点がずれるからどうしてもその比較がしたいなら今の流れが収束してからにしてくれ。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:15:07.99

>>268
それは秘孔で一時的に感覚が麻痺してただけでその後ちゃんと死んでるだろ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 21:18:33.32

>>270
自分からジュウザの話しといて戦法自体が違くね？って言われたらその話はするなってひどいなw

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:20:16.30

>>269
ちゃんと読めよ。
互いに突っ込んで詰めすぎた間合いを開けるために喉を押してるだろ。
しかも狙いすまして喉に行ってる。
喉を押されたことでサウザーも動きが止まってしまってる。
この時、固執するかしないかの分かれ道だったんだよ。
ストーリーの都合で固執してしまったんだけどな。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 21:21:44.97

｢だが！ある謎を解かぬことにはケンシロウは勝てぬ！その理由こそ俺が聖帝との戦いを決しなかった理由なのだ！｣
｢なに！バカめ！何故死に急ぐケンシロウ　まだサウザーの体の謎を解いては　おるまい　だが二度は助けぬ！｣
｢ケンシロウも　もはや　ここまでかもしれん！｣
↑
どう読んでもケンシロウが死ぬまで北斗神拳に固執するからとかのニュアンスはないんだけどどう解釈してるの？

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-kOl8) · 2018/04/01(日) 21:22:06.78

>>271
自分で刺さってたら死ぬって言ったじゃん
一時的に麻痺するなんて設定あったか

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:25:24.06

>>272
俺は「強さ」の比較はしないと言ってるだけ。
お前が読み間違えてるんだろ。
防御軽視だけどジュウザの方が尖ってると相違点も自分で言ってるんだけど。
それに対して「違くね？」と言われても人が違うんだから違いもあるだろ。
全く同じとは一言も言ってない。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 21:27:24.02

一時的に麻痺するなんて設定あったか＞麻痺してなかったら痛みがあるだろ
牙一族の雑魚をボコボコにしながら秘孔を突いた時も痛みを感じてなかったから麻痺する設定はあるよ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:31:13.96

>>273
喉突きの後に秘孔ついてるからってその前の喉突きがダメージ与える気が無かった理由にはならんて
後で秘孔突くから喉はゆっくり力抜いて押そうってならん

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:38:29.64

>>278
ゆっくりやってるなんか言ってないだろ。
間合いを開けるために押したと言っただけだ。
絵を見てもそのままだと思うが？

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:40:46.42

>>279
速さと強さは本気でぶつけてるんだろ？
じゃあ北斗伸拳に固執してるからダメージ与えないように押したって話にはならんよな

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 21:43:47.61

>>279
まあそんな間合い詰まってたらそもそもダメージ与える攻撃難しいよね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:44:48.49

>>280
ダメージを与えないようにではなく与える気が無いってだけ。
一々人の書いてることを読み替えないでくれないか？
現に押される程度のダメージはあったみたいで動けなくなってるだろ。
お前の読み替えにまで付き合わなければいけないの？
もう少し落ち着け。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:48:03.71

>>281
喉を取ってるから喉ならケンシロウは攻撃出来ただろ。
しなかったけど。
狙った秘孔が上半身の胴体にあったから間合いを開けることに使ったってこと。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-nz+D) · 2018/04/01(日) 21:49:42.92

>>282
ケンシロウにダメージ与える気があったらもっと強く速く喉に押し当ててたとか言い出すんじゃないよね？
ダメージ与える気があろうとなかろうとサウザーに与えてたダメージは変わらんよ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 21:54:06.86

>>283
距離詰まってたら勢いついた打撃はできないから無理じゃない
だから秘孔突くためにも距離あけたんでしょ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:54:21.85

>>284
ダメージを与える気があったら腕でクロスなんかせずに指を突き立てたり手刀や拳の形になってたんじゃないか？
与える気が無くむしろ押そうと思ってたからあんなクロスをしてたんだろ。
そりゃダメージは変わらないよ。押してたんだからね。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 21:58:30.72

>>285
勢いも何もケンシロウの握力は相当だと思うぞ。
勢いをつけずに岩に手を当てて切ることだって出来るんだから。
手が届けば距離とか関係ない攻撃も出来る。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 22:04:25.53

>>287
そりゃその辺のモヒカンをバラバラにする事はできるだろうけど
ケンシロウの普段のパンチなりチョップに比べての弱まり具合は普通の格闘家相応でしょ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 22:14:38.50

>>288
ちょっと読み取れない。
なにが弱まったの？

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 22:22:11.18

>>289
距離があるときに比べたら強い攻撃はできないでしょって意味なんだけど
ごめんそんなにわかりづらかった？

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-kOl8) · 2018/04/01(日) 22:23:09.48

>>277
針治療だって痛み無かったりするし
治療ではないんだから麻痺させる意味がないと思う
痛み感じない秘孔なだけじゃないか

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 22:24:02.13

正直、この議論って、サウザーをラオウの生涯最強の敵と言ってた奴と話してた奴と議論してた時と同じくらいのむなしさを感じる
普通に読めば、ラオウの生涯最強の敵はトキだがそいつは否定してたからな、そいつの読解力の無さに呆れた記憶がある

サウザーは秘孔無しでは倒せない設定だが、(ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W)は無茶な解釈をして否定するからな

結局、サウザーの極端な上げもサウザーの極端な下げもどっちもおかしいとしか言えんな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 22:33:27.65

>>290
距離関係なし攻撃の話をしてたらそうなったから理解できなかった。
まぁ手段は減るだろうけど手段がなくなるわけじゃないでしょ。
ケンシロウなら攻撃する気があったら有効な攻撃が出来たと思うよ。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 22:37:04.77

>>293
例えばどういう攻撃を想定してるの？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 22:49:05.84

>>294
>>287に既に書いてるけどそれ以外にも単純に喉仏を突くでも良いんじゃない？
それこそ北斗神拳伝承者の突きって距離を取れなくても相手をゲボらせるぐらい簡単だと思うけど。
なんなら皮膚を貫いて喉から多量の出血を狙うことも出来ると思う。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 22:51:58.82

>>295
へーそうなんだありがとう。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 22:58:26.55

>>296
そうなんだも何もない。
それもクロス押しする一つ前のコマを見てみろ。
明らかに喉を狙って突進してるから実際には喉を狙った距離関係ありの攻撃だって出来る状態だからな。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 23:25:36.42

>>297
例えば喉にパンチしたとしてクロスでぶつけるのより極端に威力が上がるか疑問だし
手刀で喉突くならクロスでぶつけるより避けやすいから当たるかもわからないし
攻撃方法が変われば前提色々と変わるのに
他の攻撃方法使えば簡単に倒せたはずって言い出したらきりがないし
想定も自分が信じたいことに対してのみ甘めだと思うし

という事を言っても多分わかりあえないと思うから
まあそうなんだなあって…

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 23:27:30.25

正直ケンシロウが秘孔に固執してるとか
ラオウやサウザーが"ケンシロウは秘孔に固執する"前提で話てるとか言う人と議論してもしょうがないんだよなあ
前から思ってたけどやっぱり触るんじゃなかった。
逆に申し訳ない。
今度はサウザーが絡まない事で話そう。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 23:39:13.01

ケンシロウが秘孔に固執してる＞俺は違うと思うが、まあ、議論の余地あり
ラオウやサウザーが"ケンシロウは秘孔に固執する"前提で話てる＞議論の余地なく有りえないから

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 23:40:12.34

>>298
>>299
本当に読んでるの？
明らかにサウザーが避けられないタイミングでクロス押ししてるぞ。
更に一コマ前を見てみろ。
サウザーはケンシロウを見失ってるだろ。
それで避けることを前提にする方がどうにかしてる。
陳腐化しても避けられないのは変わらない。
あとはケンシロウが喉に攻撃する気が有ったか無かったかの問題だけだ。
そこを明確に反論できないだけだろ？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 23:47:09.52

>>300
固執してるんじゃなく固執せざるを得ないんだよ。運命なの。
ラオウも同じだけどな。
なんでそうせざるを得ないのかが解からないなら作品のタイトルを解かるまで何度でも読み返せ。
背表紙だけでいいぞ。表紙を見る資格はお前には無い。
サウザーはケンシロウが固執するとは思ってない。
そう来るだろうと読んでるだけ。
これも何故そうなのか解からないなら背表紙だけをずっと眺めてろ。
全巻並べて舐め回すように見るのをお勧めする。

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-pAmr) · 2018/04/01(日) 23:53:35.86

>>301
迂闊にその話題に触れてしまって本当に申し訳ない。
また他の冷静に語れる話題の時に議論しよう。
楽しかったよ。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/01(日) 23:55:39.38

>>303
陳腐化は無効だと言ったはずだ。
冷静に一コマずつ読める程度に冷静になるのもお前だよ。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/01(日) 23:55:49.04

>>302
千変万化する戦場に対応することに奥義を見出した北斗神拳に秘孔に固執とかないから

現にヒョウ戦では秘孔に固執しないで倒そうとしてるだろ
単に秘孔抜きだとサウザーが倒せないだけだよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d124-3UCh) · 2018/04/02(月) 00:11:31.96

勘違いしてる奴いるけどサウザーはケンを見失う前に十字拳をもう決めてる

のど取られて連打された後突き飛ばされてよろめいてるから
その間にはもう十字拳決められる余地なんてない

連打されてる間に殴り返せてるキャラも他にいないしな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/02(月) 00:14:31.03

>>305
ヒョウの時も秘孔突いてるよ。
サウザーと違って途中から秘孔そのものが無効になってしまったから殴り合いに変えたけど
それも北斗宗家の拳へのエピローグだからこれも背表紙に矛盾してない。
お前は先ず作品のタイトルを覚えることから始めることだな。
サウザーじゃ秘孔そのものを無効化する高度な技なんか無理。
違うレベルで戦ってるんだから比較対照にならない。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/02(月) 00:17:51.44

>>306
十字拳の効果がやけに遅いけど効果が出る前に喉を取られてるんだからそこを攻撃してたら先に死んでたのはサウザー。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/02(月) 00:23:09.74

秘孔そのものが無効になってしまったから＞違う、秘孔を無効にしたわけではない
魔闘気で空間を歪めて秘孔の場所を分かりづらくしただけ

そもそも、この漫画では琉拳の破孔は宗家の受け技で無効化されても、神拳の秘孔が無効化されたことは無いから

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/02(月) 00:31:21.52

>>309
正確に突けないことを無効と省略しただけなんだけどな。
実際効かないし。
琉拳は面倒くさい技名が多くてなｗ
簡単に済ませられるならそうしたかったんだよ。

あともう寝るから明日俺が見るまでにサウザー伝説書いておいてよ。
なんでサウザーごときに執着してるのか解からないけど突っ込むの面白いからさ。
ヒョウと比較するのはさすがにサウザーが可哀想だと思うけど。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/02(月) 00:37:08.81

ケンシロウが秘孔に固執してるならヒョウ戦でも正確に突けるようにこだわるだろうという話
自分で矛盾してると思わないのかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2b0d-kUw7) · 2018/04/02(月) 00:39:51.33

サウザー下げたいだけだからな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d124-3UCh) · 2018/04/02(月) 03:10:01.52

確かにサウザーは奥義は別として純粋な格闘ではシンより弱いな
シンは１撃で反撃の余地なくケンを沈めたのにも関わらず
サウザーは最初と２回目は倒し損なって反撃を受けて逆に死ぬ所を
秘孔の謎に頼ってようやく勝っただけ
この差は大きい

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/02(月) 08:00:58.21

>>311
人の言ってることに振り回されてストーリーが読み取れないの？
修羅の国に渡ってからはテーマが変わってるだろ。
北斗宗家のお家騒動であり北斗神拳の原点の北斗宗家の拳がテーマ。
この段に至っては北斗神拳は結果論でありサウザーと戦ってた時より存在意義が低い。
ハンあたりから徐々にそういう傾向に移って行ってるのにそれを読み取れないなんて。
強さで言うならサウザーの時は固執できる程度に余裕があったけどお家騒動になったらそんな余裕は無くなったってことだな。
作品としてもネタ切れ感が強まってきてそういう展開にせざるを得なかったんだろう。

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ db2a-bCzG) · 2018/04/02(月) 08:20:22.30

北斗神拳の原点の北斗宗家の拳がテーマ
＞なんていうか、もはや意味不明だな。二部の最後で北斗宗家へのダメだし神拳上げで終わってんだが、

強さで言うならサウザーの時は固執できる程度に余裕があったけどお家騒動になったらそんな余裕は無くなったってことだな。
＞修羅国は井の中の蛙とカイオウ以外は最後の最後のダメだしされたし、
設定上、北斗神拳を習う才能の無い低才能のヒョウは神拳最終伝承候補のジャギより下だよ、
これは二部の最後の最後に描かれたからお前がどう解釈しようが否定出来ないんだけどな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2100-Zs0W) · 2018/04/02(月) 08:32:16.61

>>315
設定？
人は時間により成長するんだけど。
あと、キムはどうなるの？
持って生まれた才能だけで選ばれてるわけじゃ無いんだけど。
そう扱われてたけど実は劣等ではなかったっていうのがカイオウ戦で説明されてるし
神拳、琉拳だけでは才能すらも説明つかないよ。
俺がここに来る前に変な前提が出来上がってたとしても矛盾点を説明できなければそこでお終い。
ましてやサウザーとカイオウなんか比較するのも馬鹿げてる。
サウザーは体質と性格だからね。
宗家の血統と比べられるレベルに無い。