修羅の門強さ議論スレ

**マロン名無しさん** · 2018/01/22(月) 19:10:49.74

作中の描写や登場人物のセリフなども、ちゃんと考慮して感情的にならずに議論しましょう

S　四門九十九　空王
A　子牙（暗器）ケンシン
B　修羅九十九　レオン　イグナシオ

*考慮外キャラ
片山・北斗

**マロン名無しさん** · 2018/08/31(金) 21:39:54.51

ベルカンプぐらいだとすると九十九と再戦しても実戦でトレーニングされちゅうレベルって事か

**マロン名無しさん** · 2018/08/31(金) 21:44:54.01

ぶっちゃけ九十九相手にトレーニングになるだけでも上出来やで

**マロン名無しさん** · 2018/08/31(金) 23:06:54.61

アリオスはなんでもありなら見えない高速エルボーが解禁されるからな
あれは厄介だぞ

**マロン名無しさん** · 2018/08/31(金) 23:39:38.80

>>656
元々プロレスの人なんだから服着てるかどうかはあんまり関係なくね？

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 00:03:25.32

>>661
関係あるよ。子牙戦とか仮に子牙が服着てなかったりするだけで掴むのかなり困難になるし
仮に掴めても今度は維持するのが大変。基本掴むのは服のほうがはるかに難易度低いからな
皇帝が仮に道着でも着てくれるなら大分楽になるはずだよ。てか服のあるなしの有利不利は作中結構
言われてると思うよ。ケンシンですら相手に服脱がれると掴めず不利になる言ってるくらいだからな

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 06:14:51.52

>>660
パンチ・エルボーが入る間合いではかなり強いけど相手の意識を刈れないと
ディフェンス面は厳しいからな
ハリスをぎりぎり一方的にボコれてイグナシオには途中で捕まると思う

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 08:41:15.70

バーリトゥード大会でアリオスが九十九と同じ対戦相手と戦ったら
せいぜい一回戦のカポエラは倒せるぐらいで
南洋竜に負けると思う

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 09:05:17.62

ボクサーは判断難しいね
関節技や投げだけでなく蹴りに対応できるかもよくわからんし
ローキックとか地味ながらすっごい有効な技やしね

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 09:07:25.22

とりあえずわかるのは
総合、ケンカルールでも陣雷よりは強いぐらいだな

ちなみに俺はなんでもありなら
ムガビ＞アリオスだったと思ってる

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 12:29:18.71

組み技と蹴りへの対応もだけど相性的に姿勢低く仕掛けられるやつ全般が
ボクシングオンリー組にはつらい。攻撃がほとんど封殺されるし

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 13:07:07.72

「餓狼伝」では日本拳法が斜め下方向への直突きで、
「ホーリーランド」では空手が手刀の振り降ろしで、
低く来るタックルを迎撃して、組まれる前に倒していたが。

ボクシングのパンチでは厳しいか、やはり。

現実のボクサーにできるかはともかく漫画としては、下へのパンチってのも
それほど不自然なく描けるとは思うけどね。
「一歩」の鷹村が、しゃがみ込んだ木村を殴り飛ばしたみたいに。
あと、ちょっと変則的ながら、一応「バキ」のマイケルもやってのけた。

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 18:14:23.13

>>656
その耐久力の差がデカすぎて打撃戦でも皇帝が勝つ絵が浮かばんわ

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 18:25:32.08

単純に弐門の飛田が弱っちいし…
勝てる気がしない

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 18:30:25.61

別に弐門の飛田とか誰に負けてもおかしくないな

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 19:31:03.08

>>669
飛田の本人発言でローで膝壊されたうえに寝技でも仕留められなかった言ってるのに
負ける姿を想像できん言われても。膝壊したあとマウントで殴り続けるだけで十分勝てそうだけど

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:45:43.58

コンビニ版のおかげで久々にボクシング編を読んでるんだけどローマンのボディとかで九十九は結構悶絶してんのね
やっぱヘビー級はすごいな
4部～弐門で九十九が悶絶してるの記憶にないんだけどどうだったっけ？

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:47:32.23

強さや耐久力以上にもはや九十九のキャラの問題で
四部あたりからはどんな深刻なダメージ受けても痛そうにしないからな

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 21:02:35.75

とくに修羅化すると死にそうなダメージ受けても反応はニタァだからな

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 21:10:24.96

4部だとイグナシオ戦はいくつか声出すほど苦しそうなところあるかな。
あとはケンシン戦で頭突きされたとこも声出して痛がってる。
時系列的に後半にいくほど減るね

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 22:28:20.13

>>662
不利であっても投げ技の大部分は封じられるは言い過ぎだろ

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 22:37:47.71

九十九がボクシングのリングに上がったのはそれ以外にアリオスと戦う手段がなかったからだし、
アリオスは喧嘩ファイトでも少なくとも九十九をやる気にさせるくらいには強いはず
ヘビー級の体でスロー再生でもかすむスピードで動けるような化け物だし

**マロン名無しさん** · 2018/09/01(土) 23:41:59.76

ローキックもタックルも高速バックステップとかとにかく速く動くだけで対応する気もしないでもないw

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 00:03:13.82

九十九が修羅になるレベルの相手にはどう考えてもアリオスは勝てないだろうし
理屈でシミュレートするとある程度九十九を苦戦させたような相手にも勝てないだろうと思うが

漫画的にはボクサーの弱点をついて戦おうとするような中途半端な強さのキャラは普通にパンチでやられそう

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 00:24:36.54

ボクサー組は不確定要素多過ぎて考察しようが無いけど普通に考えるなら低姿勢取られるだけで攻撃するのが
大変で攻撃力も激減するうえに防御もタックル、ロー、投げ、関節、寝技の対策は練習せんから全部弱点のはずだけど

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 00:28:42.66

そんで結局パンチだけの九十九に負けてるって事実も痛いと思う

いくら九十九が強いだけとはいえ
パンチだけで四部以降の敵に勝てるか？

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 01:00:58.97

レオン戦はパンチだけで戦った方が楽に勝てたかもよ
悪魔引き出すためにあえて組技で戦ってたら急に悪魔出て来て腕折られたわけだし

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 01:05:58.93

パンチだけでレオン倒せるなら
蹴りだけでレオン倒せるだろｗ

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 01:17:20.95

アリオスの虎砲もどきのショートアッパーは素手の方が危険そうだな
素手だったらガードした腕が折れるらしいし

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 02:11:14.22

>>682
そこは相手もパンチだけだからね。フルラウンドあればほとんどのキャラがアリオスよりも早く沈む
ちょっとボクシングに付き合ったボルトとかまだ負けないにせよ一ラウンド相当でダウンとられてるし

沈まない奴でも判定負けする

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 04:54:27.82

>>684 それが徳光システム

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 07:11:29.51

>>679
「激闘！　一番」という漫画でそれをやってたな。
ボクサーなら蹴りには弱いだろとローキックを出したら、
最初の一発は当たったものの、二発目からは
「キックよりも素早く踏み込んでパンチ」と「フェイントかけて回避」とで
完封されてた。

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 14:18:58.64

「打撃メインで戦う」のと「打撃だけで戦う」じゃ全然話違うからな

九十九は前者ならレオンに勝てるが
後者の戦法では負けるだろ

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 14:23:03.12

どんな戦い方しようが負けそうになったら四門開けて瞬殺やろ

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 17:08:59.32

でもボクシング編では
あれだけ制限した戦いをしながら
その四門を一度も使わなかったからな

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 17:37:14.84

まあローマン戦前の自分ならアーロンに勝てたかどうか分からないみたいなことも言ってたし、
一定の時間掛けてボクシングの戦い方やルールに慣れたってのもありそうだな
準備抜きでいきなりアリオスとボクシングで戦ったらさすがに厳しかったんじゃね？
ぶっつけではボルトにもレスリングじゃ勝てなかったしね

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 18:59:37.33

南洋竜との相撲も一回目は負けてたしな

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 19:14:03.52

>>691
ボクシングはアリオス含めて単純に四門を使う程の相手がいなかったって事だな
まあ実際使ったら確実に反則負けで不敗神話も終わりだけど(´・ω・｀)

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 19:39:52.24

イグナシオ　打撃対決同士では結局倒せず締め技で勝つ
レオン　　　　寝技で戦ったら悪魔になる前のレオンにも勝てない

完全に相手の土俵に立ち、本来何でもありの九十九の
100のうちの50も出せなかっただろうに結局完勝してた
ボクシング編と四部では敵の格が違う

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:41:37.10

>>694
四門は別に技出さなくても問題ないから開けてワンパンすればいいだけで
反則にはならないぞ。殴るとこ調整しないとアリオスじゃたぶん死ぬけどな

まあそもそもルール的な中途半端敗北は不敗神話的にノーカン扱いだと思うけどな
無効試合にされたとはいえ一応リック戦で反則負けにされてるわけだし

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:51:03.67

アリオスはラスボスなのに巌に何でもありなら分があると言われちゃってるのがな

**マロン名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:59:38.76

ボクシングだと四門開かなきゃいけないほど追い詰められたらTKO扱いになりそうなのが厳しいところだな

ボクシングどころかヴァーリトゥード大会ですら
なんで両手へし折られて、マウントでボコボコ殴られてる状態で
試合が止まらないんだってレベルだけどｗ

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 00:40:43.04

>>691
無空波の後にもう一発いけたのは四門がひらいてたんじゃないか説

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:15:52.12

四門は負ける恐怖が極限化しないと基本出ないからアリオス程度じゃそりゃ出せないだろ
修羅化でも十分な相手で修羅化後は最後のラウンドで少し劣勢になった程度で負ける要素判定くらいだし

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:18:35.54

正直ああまでして戦うほどの価値がアリオスにあったのかと思う

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:55:36.72

北斗もレオンもケンシンもシガも絶体絶命時に発動してるのは納得できるが
空王相手には開くの早すぎな気がする
九十九のタフネスぶりなら空王のカウンターもらう位じゃ絶対絶命にならんだろう

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:59:33.55

実際の負傷や状況で追い詰められる前に発動してしまうほど
それぞれの絶体絶命状態に匹敵するぐらい空王はヤバかったということだろう

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 03:22:20.29

海堂パンチ＞＞＞ハッケイ、イグナシオパンチ＞虎砲

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 06:49:59.00

>>701
アリオスが最強、つまり「アリオス」イコール「ボクシング」だったんだから仕方ない。
ボクシングに勝たずして、圓明流こそ最強！　とか言っても誰も認めてはくれないからね。

九十九は、悟空みたいにただ戦いたいのではなく、結果を認めてもらうことを重視してる。
それが不要なら、アリオはスは蹴りでＫＯして反則負けでもいいはずだし、
そもそも飛田や右京には路上でケンカ売れば済んだはずなんだから。

試合で、審判の裁定で勝って、観客に認めてもらうことが重要。
その条件で「ボクシングに勝った」と言うには、
アリオスやアーロンとの正式試合を避けることはできなかった、と。

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 07:02:50.04

アリオスにボクシングでは誰も勝てない。と言っておきながら
二悶ではボーイにボクシングで勝てるものは誰もいないという矛盾。

**マロン名無しさん** · 2018/09/03(月) 19:03:35.61

>>706
その割にはボクシングJrチャンピオン程度のボルトにパンチで押される場面もあったけどな
ケンシンにも完全に打撃で打ち負けてるし

**マロン名無しさん** · 2018/09/04(火) 08:12:54.77

正直九十九って謎の耐久力で耐えてゴり押し勝利が多いよな

**マロン名無しさん** · 2018/09/04(火) 08:34:50.28

>>706
そりゃそのアリオスにボクシングで勝ったんだからそうなるだろ

**マロン名無しさん** · 2018/09/04(火) 18:59:36.93

アリオス戦も試合前の怪我が酷かったからな
怪我なしの万全の状態で成長した二門最終九十九と戦ったらどうなるんだろうね
まあアリオスも若かったから成長してるかもしれんけど

**マロン名無しさん** · 2018/09/04(火) 19:58:25.77

弐門の九十九と3部のアリオスなら無空波一発でKO寸前くらいのダメージ考えると2発撃てばお釣り来るし
怪我さえなければ弐門だと修羅化いらないんじゃなかろうか。無空波2発撃つくらい弐門だと余裕だからな

**マロン名無しさん** · 2018/09/04(火) 20:29:49.19

アリオスはボクシングの選手として最高峰の体現者だと思うがセコンド不在は痛かったな
もしあの場でエザードがついてたら関節とられた精神的ショックからの復帰とか
ヒジ打ち出す効果的なタイミングとか指示できただろう
ボクシングはセコンドもルール内の参加者だからその部分でアリオスは損してる

**マロン名無しさん** · 2018/09/04(火) 20:51:57.62

セコンドはいただろ
トレーナーは不在だったが

**マロン名無しさん** · 2018/09/05(水) 16:44:10.79

あの兄弟弟子結構いいセコンドだったんじゃないか

**マロン名無しさん** · 2018/09/09(日) 17:30:02.97

>>710
九十九が万全の状態で戦ったラスボス格って海堂とケンシンの二人だけなんだよな

**マロン名無しさん** · 2018/09/09(日) 22:11:16.39

万全といえるかわからんがシガ戦もコンディションはかなりいいんでないか？

**マロン名無しさん** · 2018/09/09(日) 22:32:00.35

子牙戦は事前ダメージはかなり少ないけど完全な修羅化ができるようになったのが後半なのがハンデだな

コンディションとハンデの総合だと
空王・ケンシン>万全状態の壁>子牙>レオン>ドクターストップの壁>アリオス>>>北斗

くらいだと思う。空王とケンシンは万全なのに勝った後の自力帰還不可だから本当にぎりぎりな印象強い

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 00:50:47.18

海堂戦でそんなにダメージあったっけ海堂どんな凄い攻撃したんだと思ったら四門開けすぎによる九十九の自爆ダメージだったかw

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 01:42:20.66

まあ自爆ダメージではあるけど
四門開けなければ瞬殺されるぐらいだった訳だし
無意味に自爆してた訳でもない

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 11:51:42.59

仕合後に九十九が歩けなくなるくらい追い込まれたのは河原での無空波

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 12:02:12.12

因果拳胸に打ち込まれたろ
九十九補正で平気だったがあれ死んでもおかしくないんだし

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 14:51:35.45

あれも四門で胸筋が大幅強化されてたおかげで耐えれたんだろうか？

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 17:35:20.54

四門は耐久力は上がらんのちゃうの
むしろ無理してるせいで下がりそう
ダメージ下がってるとするなら速さのおかげで急所からそれたとかそんな感じちゃう

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 17:51:02.69

ダメージがどうとかじゃなく本気の陸奥って致命傷受けても相手倒すまで闘い続けれそう
アズマも鉄砲で撃たれまくっても動き止まらなかったし
あの時のアズマで四門開けていないなら九十九ってガチの特別製だな

**マロン名無しさん** · 2018/09/10(月) 18:37:38.57

>>723
金剛で鉄砲の弾を受けられるんだし、四門状態で最初から相打ち覚悟ならそれ以上のこと出来そうじゃね？

**マロン名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:28:05.27

海堂パンチを金剛で受けながら無空波やれば良かったんや

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 08:56:34.34

ダシルバの膝をもろ顔面に喰らってダウンしない時点でもう打撃で陸奥を追い込む描写に説得力がないんだよな

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 09:08:38.16

無防備で顔面にストレート食らっても無問題だったしな
木村さんの正拳にすら死を覚悟した時代もあったのに

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 09:31:43.45

ライトニングの直撃は受けないようにしてたな
グローブなのに
空王拳とライトニングは別格の攻撃力

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 09:34:57.12

アリオスのライトニングなら獅子公失敗した時にモロに食らってたよ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 09:53:30.21

ロッキーの演出みたいに顔が横向くレベルの喰らい方だったな
空王様の打撃がイグナシオ以上ってのは描写しきれてない気がする
四門が開くレベルには見えんのだ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 11:43:43.21

意識外からのマジックニー
カウンターフル発勁
これが効かないんだから打撃で負けるわけねえわ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 15:09:46.45

非力なシガでも一撃KOの威力が出せる発勁という技術が出てきたから、
その延長線上の最終進化形として海堂の一撃必殺を位置付けるのかと予想してたんだが、
受けの究極としての側面ばかり強調されて威力についての説明は一切なかったなあ＞空王拳

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 15:36:37.43

海堂戦はとにかく展開が駆け足すぎだった
壱門前半からお膳立てが整えられてたラスボス戦であれはないわ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 15:54:37.50

相手の放つ因果を返す技だからな
単純に物理ではない

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 17:22:35.09

海堂片山の差も酷いが片山とシガにも大きな差があるからな
最終章のインフレはやべー

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 18:17:44.21

これ以上ない理想的なカウンターを実現させたのが海堂パンチ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 18:42:45.38

ウォーミングアップ海堂が子牙より完成度高いと言われ
総合海堂で最強だからな
そこから空王モードになる
フリーザかよ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 19:14:26.61

海堂とシガの実力差はわかるが片山とシガでそんな実力差あるか？
そこまで片山が強かったら陸奥が四門使わないと勝てないレベルやんけ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 19:26:47.12

またやるの？もう正直平行線、詳細不明点多すぎて結論出ないの目に見えてるじゃん
あれだけの描写やどうとでもとれる会話で片山の力なんて分かるわけ無いじゃん

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 19:46:24.21

実際四門開かなきゃ勝てないんじゃない？ウォーミングアップ海堂に優勢なんだし
海堂が空王モードにならないと勝てない、あるいは九十九戦に支障をきたすレベルなのが片山でしょ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 20:23:25.94

ウォーミングアップ海堂とか空王モードとか何言ってるのか意味が分からん

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 21:25:53.82

読み直してきたらわかるぞ
弐門だからな？

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 21:59:13.77

ウォーミングアップは短時間でしかも優勢と大げさに言うほど差は付いてない
分かるのは見切り性能がすごいから立ち技動きが子牙より速く見えるだけ（速さなら子牙のほうが上）

空王もこのスレだけでも何回も言われてるけど四門と違い空王はリスク無く自由自在だから
出す=強いにはならん。海堂の内心も不明。使った理由も不明。全然強さの保証にならんよ

別に弱い言いたいんじゃなく単純に描写不足で強さの最低値すら保証されてないから考慮外なだけ

**マロン名無しさん** · 2018/09/14(金) 22:31:18.64

神武館は極真なのに空王は無門会の受速攻だよな

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 00:34:11.63

海堂は片山に単純に勝つだけなら空王なしでも寝技使えば勝てるでしょ
作中最高クラスの寝技なんだし

しかし空手相手に寝技で勝っちゃったら作中でママンが否定してた「寝技もできる総合ファイター」になっちゃうから信念的にやらないだろうけど

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 01:37:44.97

普通にやっても勝てるとしても九十九戦の前に余計なダメージ負うわけにもいかんしなあ

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 01:52:50.60

>>738
ウォーミングアップ=53万
総合海堂=100万以上は確実か
空王モード=最終形態
ということか

じゃあ参門があればコールデンフリーザみたいな海堂が出てくるのかｗ

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 02:06:16.66

Gyaoで刻配信してたから2話まで見て思ったんだが
柳生兵馬と九鬼の最後のヤツとどっちが強いんだろう？

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 10:06:36.98

九十九によると組み技開放海堂でやっと今までで最強評価だからな
立ち技だけでほぼ互角の片山は組み技使われると勝ち目なさそうだしそこまで強いかは微妙

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 10:09:47.33

単純な見切りは海堂以上か？
立ち技に関しては最強クラスだろうな
とりあえず片山≧素手子牙とは見る

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 10:26:18.36

シガはその気になれば四門に付いていくくらいだから片山は瞬殺されるよ

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 10:30:23.49

その状態のシガより海堂片山の方が速く見える組手速度なんだろ？
移動はシガのが速いけど

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 10:32:41.26

結論は出ないだろうけど
話の流れ的にあそこで片山を子牙より弱くする意味がないよね

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 12:50:41.47

>>753
羽生が見えてるからあの組み手は四門の速度は出てないよ。四門時羽生は速すぎてなにが
起きたか分かってない描写ある。だからあの組み手は子牙の標準速度のはず
そもそも四門の速度出るなら立ち技海堂時点で修羅九十九圧倒できるし

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 13:04:45.11

子牙も四門速度は一人で出せるもしくは常時出せるかと言うと不明だしどれくらい持つかも分からけどね
片山は立ち技の組み手の速度以外の部分がどれくらいスペック上がったか全く分からないし考察しようが無い

**マロン名無しさん** · 2018/09/15(土) 13:26:15.14

シガは暗器使ったり舞子に暗器投げつけたりとかの卑怯殺法使わなければ四門を使うまでもなく倒せた予感