修羅の門強さ議論スレ
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作中の描写や登場人物のセリフなども、ちゃんと考慮して感情的にならずに議論しましょう
S 四門九十九 空王
A 子牙(暗器) ケンシン
B 修羅九十九 レオン イグナシオ
*考慮外キャラ
片山・北斗 どんなスポーツでも昔より現代の記録のが上回るように技術は常に進歩し続けてるからね
四門を普通に使える九十九が昔の陸奥より強いのは分かる
四門=死門って伝承があるのも開けたとしても、その後に死んだ陸奥が居たからだろうし >>592
言うても伝承者の資質によって強さ左右されすぎるわ
例えばもっと一族が多くてそこから優秀なの排出して跡継ぎ選ぶ方式ならええけどな
せいぜい兄弟二人に教えて優秀なほう選ぶぐらいの後継方式っぽいし
最悪一人っ子だったらそいつがうんこでも伝承者やんな >>593
うんこなら更に次の代に継承じゃね?
2人ほど女いたじゃん?
それで跡継ぎ生まれなからそこで陸奥終わりだけど 一応千年の積み重ねが売りだしな
歴史と共に徐々に進化はしてるんじゃね?
九十九は自分の代で終わらせるつもりらしいが、もし後継者を作るなら
空王や呂家暗器にももっと有効に対処出来るような工夫を入れて仕込むかもしれない >>595
確かに。先代から教えられた技の欠点を改良したり、バリエーションを増やしたり、
上位互換の新技ができたなら下位互換の技は抹消したりと、
そういうことを代々(=大勢のアイデアをいろいろ吹き込んでいく)やってないなら、
「歴史の積み重ね」の意味が無いわな。
不破の、陸奥対策カウンター技なんか正にそれなんだろうし。
その部分を指して「宗家は怠惰に時を重ねた」と断じてた。
(北斗の敗因は、両家どちらにも前例のない枠外の技だったから、
これについては怠惰もクソもない。九十九が特に勤勉なわけでもないし) でも不破が宗家の技全部知ってるって事は
分かれてから宗家は進化してないって事じゃ? >>597
>不破が宗家の技全部知ってるって事は
それはあくまで不破側の自称。
というか、ずっと手合わせしてないなら、不破も陸奥もお互いに、
「知らぬ技」がいくつあるか判ったもんじゃないよな。
ちゃんと確かめたわけじゃないんだから。
極端な話、九十九個人がオリジナル技を考えたっていいわけで。
九十九には、その技を「圓明流の新奥義」とか称する権利はある。
もちろん北斗にも。
ただ、不破は「対・圓明流」を想定した専用のカウンター技を開発してたが、
それを九十九は(=陸奥は)持ってなかった、というのは事実で、
その部分だけは明らかに不破の方が努力してた、と言っていいかもしれん。 >>591
数百年後に両者似たような道着に落ち着くという事は交流があったという事
技の交流があってもおかしくは無かろう 狗虎の時代で鉄砲がメジャーになった後に対鉄砲の練習するために雹ができたと思うのだよな
「陸奥」ならやらんだろうけどアズマと対峙したらフォークの先っぽ投げられて何も理解できないままサクッと殺されちゃう可能性も… >>601
あれは海堂一代限りの拳じゃないか?天性の資質が無きゃまず習得不可だろう
生まれた時から修練を積ませれば障害持ちの女でも稽古とはいえケンシンを投げれるレベルになる圓明流育成スタイルのが優秀だと思う >>600
狛が「親父殿が鉄砲に勝とうと思った」と言ってるから辰巳の代から雹で修練したんじゃないのか?
虎も孫一の射撃のヤバさを感じとったしな >>602
静流は心臓に欠陥あるだけで気質ちゃんと継いでるうえに人外持ちだし
強さはともかく出来そこない組より陸奥としての才能はあるだろ 海堂戦の前に刻で徹心編、琉球編、空手渡来編をやっとくべきだったと思う
一撃必殺の夢を追い求めた先人達の姿を描くことでこそ、
空手数百年の歴史の到達点として海堂を圓明流一千年の最高傑作たる九十九と対等の位置に立たせられたんじゃないか? この漫画はボクシング編も糞だったけど
それをはるかに下回る二門という特大の糞のせいで駄作扱いになっちゃったな 弐門は海堂のインフレの過程以外は概ね好きだから全く同意できないな 一回戦はまだ許せるがシガ相手には噛ませ犬にすらなれていないからな
ダメージで二回戦は無理、リザーバーの片山と交代しますならよかったのに 正直最後のトーナメント
準決勝
九十九vs子牙
海堂vs片山
でよかったんじゃね? 海堂は特別扱いのあんなラストでもいいけどあの大会は人数増やして片山、アリオス、イグナシオ、ケンシン、山田と○○王者系の噛ませモブ増やしてやってほしかったかね ストーリー的にケンシン、山田の大会参加は駄目だろ
ラーメン好きの時みたいにリング外でやるならかまわんが ケンシン的にはリベンジ、九十九は勝敗忘れてるでいいじゃん?ケンシンと当たってやりながら思い出せば 山田はちょっと期待外れだったかな
毅波とかの台詞から本気出せばケンシンとかシガに劣らない実力なのかと思ってた >>610
九十九の方のライアン戦もパッとしなかったよな
最後の斗浪から雷の流れはよかったが >>610
一回戦もクラウザーさんの声聞くまで
スープレックスの基本すら忘れてたとかだし・・・
もう引退して出てこないでよかった >>615
もう年齢50近くて全盛期なんぞとっくの昔に過ぎてる訳だしそれは無茶やろ
若い頃はケンシンとの勝負で実質勝った内容なんだからそれでいいやん 九十九って何歳ぐらいまで戦うつもりなんだろう
自分の代で終わらせるいってるから跡継ぎは作らないはずだし
オッサンになったら「俺はもう陸奥じゃないよ」って言って戦わないのか? その前にのたれ死にする覚悟であまりそういう事は考えてないのかも
下手すりゃケンシン戦後の道中襲われてコロンビアから帰ってこられなかったかもしれないし 2部飛田対ライアンは見てみたいな
道着も着てないからライアンもそうそう捕まえられん 壱門と弐門の中堅クラス同士ならどちらが強いのかってのは気になる
上位クラス同士なら弐門の圧勝だろうけどさ
壱門海堂対弐門毅波
壱門飛田orハリス対ライアン
壱門片山対呂布
巌対ボルト
ウェガリー対呂蒙
それから徹心対山田かな 海堂>毅波
ハリス>ライアン>飛田
初見なら呂布>片山、ハッケイ見てるなら片山>呂布
ボルト>厳
呂蒙>ウェガリーだけど闘わずウェガリー逃走
山田>徹心だけど闘わず山田逃走
って感じかな 呂布と片山は初見でも攻撃当たらなくて片山勝利じゃない?
キバのスピードでギリギリ当たるかどうかだと思う。 >>623
>ウェガリー対呂蒙
これは見てみたいな。日本の街中の人目に付かないところで、みたいな設定なら、
ごく自然に「銃は禁止(そもそも入手できない)だが、それ以外の武器なら自由」という
ルールでの、容赦ない殺し合いができるし。
ウェガリーはもちろんだが呂蒙もまだ、日本での裏売買・密輸ルートは構築できてない
とか、そういうことにして。 呂布は馬鹿そうだから菩薩掌を警戒せず喰らうというイメージは分かる
リョモウは芝居がクサくて鳥肌が立つから見たくない 呂蒙は、「剣心」の宇水と同じものを感じるな。
本来は充分に強いはずなのに、与えられた舞台というか、ストーリー展開・キャラの配置上、
「目の前の敵(九十九・斎藤)を大苦戦させて重傷を与える」ことは許されず、
活躍の機会を与えられなかった。
それでも宇水は、神戸の警官隊相手の実績があり、アニメ版ではそこもしっかり描写された。
しかし呂蒙はそういうのもない…… 受けのハッケイが初見殺し過ぎるからさ
一度見てたらなんかしらの対応手段考えてくるだろうけど 耐久力は別として、柔道競技者としての秋山はライアンなんかより遥か格上だった可能性もある 山田が言うにはライアンはオリンピックに「出られたら」確実に金メダル 投げの動作が鋭くて不完全な虎砲しか撃たせてもらえないライアンより格上の投げが出来る奴がいたら
それはもうケンシン級じゃね >>628
呂蒙は九十九に与えたダメージだけなら一応呂布、ボルト、ライアンより上なんだけどね・・・ 呂蒙って顔と言動が小物過ぎるだけで
九十九と現の二人を騙して病院送りにしたんだから凄い実績だよな
まぁ自分も子牙に騙されてあっさり殺されたのでプラマイゼロかもしれんが…… 病院送りしたのが凄くないってわけじゃないけど
九十九は二部の頃から、トーナメント中でもなければ本来は病院送りってのは珍しくない気はする 台湾の殺し屋としてはわざわざ九十九を呼び出さずハイエースで轢き引き殺すのが正解だったな そもそも殺す気ないじゃん。少し痛めつけたら返してやる気だったんだし リョフと戦う直前ぐらいにいきなり鉄球投げつけて逃げるぐらいでよかったのにな 呂蒙について、>>628で「剣心」の宇水に通じるものがあると言ったが、
「ホーリーランド」のキングとも重なるな。
本人は、感情を排して実利だけを冷徹に求めてるつもりだろうけど、
実際には感情がしっかり入ってて、自分の強さを他人に認めてもらいたがってる。
だから、ユウなり九十九なりを、人目に付かないところでこっそり潰したくはなくて、
ギャラリーのいる場所で勝って「見せる」「知らしめる」ことを第一に望んだ。 いや、表舞台で九十九倒さないと宣伝にならないじゃん
それに表の恥は表で雪ぐのが呂家の流儀なんだろ?
その流儀に従うなら呂布が表で負けたからには表で九十九を倒して見せる必要がある 手段を問わず目的を達成する強い精神性を表の舞台で見せ付ける事は殺人依頼者に好印象を抱かせ利益を生むのだよ 呂家に勝ったら暗殺されるって実例見せるのもメリットあると思うけどな 呂蒙の目的は北斗と同じく道場開設して入門者集めることだし しかし山田の回想からして、呂蒙は本人がきっちり前線に出て、
対立組織相手に血みどろ戦いの実行犯をする人みたいだし、
だったら顔や名前がテレビに出たりするのはマズイと思うがな。
それとも、組織の経営方針変更とともに、自分自身も「表舞台から身を引く」ならぬ、
「裏舞台から身を引く」つもりだったか。 アリオスってボクシングルールでなきゃ皇帝にも勝てないんだろうな アリオスも間接ありならノーマル九十九に簡単に腕折られて負けてたからな
まあ三連打に切り替えてからは隙がなくなったって解説入ってるから
油断もあったのかも知れんけど 「剣心が最初から真剣を使っていたら」なんかにも言えることだけど、
そうとわかってたら相手側の対応も違うだろうからね。
アリオスにしてみれば、「蹴りとか関節技はナシでよろしくね」という前提の下で
戦ってていきなりやられたんだから、暗器を使われたようなもの。
最初からルールで解禁されてるなら、
アリオスも関節技も意識して戦うだろうから、また違ってくると思うよ。
現に「俺のストレートはアーロンほど遅くない!」だったし。 2メートル超えの巨体
巨漢なのにミドル級並のスピード
得意技は陣雷並の威力のローキック
寝技は下手だが寝技の防御は上手い
スペック並べるとなんか微妙だな皇帝・・・
よく飛田に勝てたもんだ 言っちゃなんが後半になるとインフレして飛田がもう微妙ポジのキャラになってるからな
大会とかの中堅ぐらいの強さというか
強敵の引き立て役になるぐらいの強さというか >>654
飛田とか皇帝に明確に勝ってるの耐久と投げと寝技くらいで投げはリーチ差と巨体と
服着てないだけで大部分は封じられちゃうし、寝技も通じないで攻撃手段無さ過ぎて
皇帝が負ける要素がほぼない気がするんだが。弐門の巨人勢は相手が悪いだけで言うほど弱くないと思う 第四部見た限りだと
飛田はラモンより弱くて
ベルカンプやグーリットに勝てるか否かってラインだろうな ベルカンプぐらいだとすると九十九と再戦しても実戦でトレーニングされちゅうレベルって事か ぶっちゃけ九十九相手にトレーニングになるだけでも上出来やで アリオスはなんでもありなら見えない高速エルボーが解禁されるからな
あれは厄介だぞ >>656
元々プロレスの人なんだから服着てるかどうかはあんまり関係なくね? >>661
関係あるよ。子牙戦とか仮に子牙が服着てなかったりするだけで掴むのかなり困難になるし
仮に掴めても今度は維持するのが大変。基本掴むのは服のほうがはるかに難易度低いからな
皇帝が仮に道着でも着てくれるなら大分楽になるはずだよ。てか服のあるなしの有利不利は作中結構
言われてると思うよ。ケンシンですら相手に服脱がれると掴めず不利になる言ってるくらいだからな >>660
パンチ・エルボーが入る間合いではかなり強いけど相手の意識を刈れないと
ディフェンス面は厳しいからな
ハリスをぎりぎり一方的にボコれてイグナシオには途中で捕まると思う バーリトゥード大会でアリオスが九十九と同じ対戦相手と戦ったら
せいぜい一回戦のカポエラは倒せるぐらいで
南洋竜に負けると思う ボクサーは判断難しいね
関節技や投げだけでなく蹴りに対応できるかもよくわからんし
ローキックとか地味ながらすっごい有効な技やしね とりあえずわかるのは
総合、ケンカルールでも陣雷よりは強いぐらいだな
ちなみに俺はなんでもありなら
ムガビ>アリオスだったと思ってる 組み技と蹴りへの対応もだけど相性的に姿勢低く仕掛けられるやつ全般が
ボクシングオンリー組にはつらい。攻撃がほとんど封殺されるし 「餓狼伝」では日本拳法が斜め下方向への直突きで、
「ホーリーランド」では空手が手刀の振り降ろしで、
低く来るタックルを迎撃して、組まれる前に倒していたが。
ボクシングのパンチでは厳しいか、やはり。
現実のボクサーにできるかはともかく漫画としては、下へのパンチってのも
それほど不自然なく描けるとは思うけどね。
「一歩」の鷹村が、しゃがみ込んだ木村を殴り飛ばしたみたいに。
あと、ちょっと変則的ながら、一応「バキ」のマイケルもやってのけた。 >>656
その耐久力の差がデカすぎて打撃戦でも皇帝が勝つ絵が浮かばんわ >>669
飛田の本人発言でローで膝壊されたうえに寝技でも仕留められなかった言ってるのに
負ける姿を想像できん言われても。膝壊したあとマウントで殴り続けるだけで十分勝てそうだけど コンビニ版のおかげで久々にボクシング編を読んでるんだけどローマンのボディとかで九十九は結構悶絶してんのね
やっぱヘビー級はすごいな
4部〜弐門で九十九が悶絶してるの記憶にないんだけどどうだったっけ? 強さや耐久力以上にもはや九十九のキャラの問題で
四部あたりからはどんな深刻なダメージ受けても痛そうにしないからな とくに修羅化すると死にそうなダメージ受けても反応はニタァだからな 4部だとイグナシオ戦はいくつか声出すほど苦しそうなところあるかな。
あとはケンシン戦で頭突きされたとこも声出して痛がってる。
時系列的に後半にいくほど減るね >>662
不利であっても投げ技の大部分は封じられるは言い過ぎだろ 九十九がボクシングのリングに上がったのはそれ以外にアリオスと戦う手段がなかったからだし、
アリオスは喧嘩ファイトでも少なくとも九十九をやる気にさせるくらいには強いはず
ヘビー級の体でスロー再生でもかすむスピードで動けるような化け物だし ローキックもタックルも高速バックステップとかとにかく速く動くだけで対応する気もしないでもないw 九十九が修羅になるレベルの相手にはどう考えてもアリオスは勝てないだろうし
理屈でシミュレートするとある程度九十九を苦戦させたような相手にも勝てないだろうと思うが
漫画的にはボクサーの弱点をついて戦おうとするような中途半端な強さのキャラは普通にパンチでやられそう ボクサー組は不確定要素多過ぎて考察しようが無いけど普通に考えるなら低姿勢取られるだけで攻撃するのが
大変で攻撃力も激減するうえに防御もタックル、ロー、投げ、関節、寝技の対策は練習せんから全部弱点のはずだけど そんで結局パンチだけの九十九に負けてるって事実も痛いと思う
いくら九十九が強いだけとはいえ
パンチだけで四部以降の敵に勝てるか? レオン戦はパンチだけで戦った方が楽に勝てたかもよ
悪魔引き出すためにあえて組技で戦ってたら急に悪魔出て来て腕折られたわけだし パンチだけでレオン倒せるなら
蹴りだけでレオン倒せるだろw アリオスの虎砲もどきのショートアッパーは素手の方が危険そうだな
素手だったらガードした腕が折れるらしいし >>682
そこは相手もパンチだけだからね。フルラウンドあればほとんどのキャラがアリオスよりも早く沈む
ちょっとボクシングに付き合ったボルトとかまだ負けないにせよ一ラウンド相当でダウンとられてるし
沈まない奴でも判定負けする >>679
「激闘! 一番」という漫画でそれをやってたな。
ボクサーなら蹴りには弱いだろとローキックを出したら、
最初の一発は当たったものの、二発目からは
「キックよりも素早く踏み込んでパンチ」と「フェイントかけて回避」とで
完封されてた。 「打撃メインで戦う」のと「打撃だけで戦う」じゃ全然話違うからな
九十九は前者ならレオンに勝てるが
後者の戦法では負けるだろ どんな戦い方しようが負けそうになったら四門開けて瞬殺やろ でもボクシング編では
あれだけ制限した戦いをしながら
その四門を一度も使わなかったからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています