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北斗の拳　強さ議論スレッド　part3
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0240マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 17:24:08.83
>>239
悲しいだけで無想が会得できるなら
ママが死んだときのカイオウもできてたロうがｗ
ラオウもユリア殺したらただ悲しいだけで「フドウクラス」の悲しみは会得できない

カイオウはそれ以降性格が歪んで
素質そのものはあったのに極意を極めることができなくなった

原作のみのスレじゃないからアニメも入れようか？
アニメでケンシロウが二戦目であえて無想もう一度使ってカイオウが手出しもできないシーンが付け加わってたよなw「無想転生そのものが破れていたわけではない」と、あの時はケンシロウ自体に油断があったから一戦目での無想は破れただけと言ってる
0241マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 18:15:09.24
そもそも究極奥義と謳われてる無想転生が透過＋カウンターってのが
変に気をてらった厨二臭がして説得力に欠けるわ。

ケンシロウとラオウの殴り合いなんて単なる内輪のオナニーにしか見えないし。

それにサウザーはフィジカルだけで擬似無想転生みたいな真似も出来る。
0244マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 18:55:36.06
自分の哀しみではなく他人の哀しみを力に変えられるかが無想転生の鍵と思うよ

この境地に到達したキャラは、ケンシロウ・ラオウ・フドウ・レイの4人だけ
0245マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 19:56:51.03
>>237
＞黒いモヤモヤが
亜流拳法にも劣るゴミ手品だと理解するべきだろ

↑言い過ぎw ワロタ
0246マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 20:10:43.90
その黒いモヤモヤの中で体を真っ直ぐにしてクルクル回っていた
北斗神拳の伝承者が居たなw

あれは失笑を禁じ得なかったわw
80年代後半にしてアレはねーよww
0248澄岡
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2018/01/30(火) 21:16:09.25
天空に二つの極星あり すなわち北斗と南斗
森羅万象,、二極一対、 男と女、 陰と陽、 仁王像の阿と吽、
暗殺拳しかり 北斗神拳と南斗聖拳　ケンシロウとシン

強さ議論を語るうえで最も重要な初期設定
0249マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 21:19:20.02
何故サウザーはケンシロウ1戦目で殺さなかったのだろうケンシロウに敗れた最大の理由がそれだろ
シンもケンシロウ殺してないしカイオウも1戦目で殺してれば良かったのに
まあそうなると漫画の主人公が変わってしまうけれども
0251マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 21:22:31.60
北斗神拳は暗殺拳とか言ってるけど北斗百烈拳とか北斗ごうしょうはとかド派手な技ばっかりで全く暗殺してないやん
0253マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 21:43:04.78
才能×トレーニング環境×食事×当日のコンディション×モチベーション（報酬含む）×運＝強さ＜生き残った実績

リハク最強説浮上
0257マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 22:09:51.12
カイオウは闘神オーラでやられたからな
初戦は引き分けよ
0258マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 22:14:27.58
蒼天の拳見ると本来、北斗神拳伝承者は魔闘気を闘神オーラで攻略していたっぽい
0259マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 22:33:45.75
>>219
火の粉の意味調べな
いい年して何言ってるの
見えてないのに無双使えんだろ組み合ってからは接近戦だしもうちょっとよく読めよ
人に妄想とかよく言えるな
ラオウに言われる程強くなったのは事実
ラオウと闘う前に闘気纏ってたのも事実
つまり強くなってる
ジャギのヘルメットはヘルメットであっジャギではない
0260マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 23:04:14.26
>ジャキのメット
鋼鉄の剣を輪切りにできるヒューイの攻撃くらっても
ラオウの服傷ついてなかったし
拳士が身につけてるものは何かしらの原理で丈夫になるとしか解釈できない
0261マロン名無しさん
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2018/01/30(火) 23:15:54.17
それこそ闘気で守られているんでないの
自覚の有無は別として
0264マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 02:41:37.42
レイがサウザーに勝ってるところってある？
踏み込み、斬撃だけでなく
空中戦もサウザーの方が上だよね
0266マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 06:23:45.98
初代ラオウ教祖が言ってたことは
カイオウは殺す気満々でケンシロウ殺せなかったのに対して
サウザー、シンはいつでもケンシロウ殺せた
これは大きいって
だってケンシロウボコボコにしても致命傷与えられなかったし
サウザーとシンは１撃でケンシロウに致命傷を与えた
攻撃力の違いがもろに出てるって
まあよく見てるな
0268マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 07:35:59.88
>>264
攻撃の美しさで相手を魅了する能力
何気に戦いでは有効な能力だと思う
0270マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 11:34:20.11
リアルな人間関係で誰かと揉めたとき、喧嘩した時には、

ラオウvsトキ

の闘い方を思い出すようにしてる。

激流を制するのは静水。
剛の拳に対して柔の拳

相手がムキになって掛かってきた時、怒鳴りつけてきた時、同じテンションでそっくり返すとそれこそ収集がつかなくなると思うので、如何に受け流すか、柔らかくかわして持ちを落ち着けて対応するべきだと思う。
0276フレディ
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2018/01/31(水) 17:46:44.82
>>270
ハハハ　ユーアーチキン！
0281マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 22:03:45.58
馬鹿ばっか
リアルで恐い人がいたら、おちんちんしゃぶってアンアン突かせて媚びればいいんだよ
僕はそうして生きてきたよ
0282リン
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2018/01/31(水) 22:14:59.93
>>281
わたしは悪魔には従わない
たとえどんなことがあっても
悪魔に屈したら人間じゃなくなる
そうケンは教えてくれたもん
0283マロン名無しさん
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2018/01/31(水) 23:05:05.00
>>267
ハンの拳が見えてないんだから無双使うタイミングないだろ
0284マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 00:20:07.42
横から申し訳ないけど見えてる見えてないって
ファーストコンタクトで使うのに間に合うかどうかくらいしか関係なくね
0285マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 00:22:52.76
トキは戦わないってわけじゃないからな
あと素人の喧嘩なら先に攻撃した方が圧倒的に有利だからな
ワンパンで戦闘力奪えないくらい非力なやつは喧嘩避けるやろ
喧嘩で柔の拳とか馬鹿げてるわ
0286マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 00:30:35.81
想像するに283が考える無想は一回毎の持続時間は2〜3秒くらいしかなくて
相手の攻撃が自分に当たる瞬間につど無想のスイッチをオンにして敵の攻撃をかわす技ってイメージなのでは
だから敵の攻撃が見えない＝どのタイミングで無想使えばいいかわからない
という事になる
合ってたら拍手してくれ
0287マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 02:11:11.90
>>286
それだと、おそらく攻撃方法が分からなかった魔闘気に困惑してた時に無想使えた説明がつかないと思うが
0288マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 02:17:53.37
>>283
その理論だとサウザーにも無想使うタイミングが無いことになるな
ケンシロウは初戦ではサウザーの拳を見切ってないから

後、ハン戦の途中からシャチレベルでもケンシロウやハンのケンが見切れる状態になってるから
そのタイミングで無想使わなかった理由にも説明がつかない

火の粉扱いされてるハンはライバルに選ばれてるシュウやレイより遥かに格下だよ
所詮は振り払えるほどの火の粉にすぎないんだから
0289マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 02:30:01.35
ケンシロウの強さを分かりやすく説明するのに修羅の門という作品が適してるのが分かった
あの漫画の主人公の九十九は通常状態、修羅モード、四門モードとレベルが違ってくる
通常状態だから本気でないわけではないのが味噌だな

言ってみればヒョウやハンは通常状態で本気で戦って勝てる程度の敵で、
六聖は通常状態より強い敵or互角（俺より強い強敵の説明がこれでつく）
サウザーやトキあたりは修羅モードと互角、ラオウが四門モードと互角こんなイメージだ

（上記は初戦限定の話で二戦目からは通常モードでも修羅モードに勝てる驚異的な見切りが発生するのがケンシロウ）
0293マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 07:39:11.30
>>287
あと仮に持続時間短くても自分が攻撃するタイミングで使ってもいいんだし
いずれ使わない理由にはならないと思う
0294マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 10:29:55.11
透過＋カウンターを究極奥義だと謳うような紛い物を打ち砕いた魔闘気こそが本格派だな。
0296マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 12:07:37.38
無想転生は哀しみを背負うがどーとか、まぁこの作品の終生のテーマなのだろうが
そういう事を語り過ぎると強さ議論から逸するのも問題だよな。

漢だったらサウザーみたくスパッ！と行けよと。
0300マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 20:29:06.04
サウザーは逆張りのキモオタが持ち上げてる痛いキャラで、実際は初見専門のショタコンホモでしかない
0301マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 20:34:05.61
「次があるから大丈夫だろ？」なんて甘ったれた精神で戦場に赴くな。
0302マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 20:57:57.48
>>286
無双は相手の攻撃が当たる瞬間に実体を消し去る技だろ
そういう描写しかなかったはず
たから見えない拳には使えなかったんじゃないかということ
サウザーはすぐかわされて秘孔突かれた雑魚なので無双を語る材料にならない
0304マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 21:57:56.83
ケンシロウはユダの技を見ていないのになんで真似できたん？
0305マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 22:07:42.62
>>302
サウザーはケンシロウに攻撃を当て、致命傷を与えてるから攻撃をまともに当てられないハンとはレベルが違うだろ

無双は相手の攻撃が当たる瞬間に実体を消し去る技だろ
そういう描写しかなかったはず＞カイオウ戦で連続で使ってる。そもそも、見えなくても攻撃のタイミングが分からないわけではないからな。だとしたらまともに攻撃が当たってる
0306マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 22:51:12.45
>>302
十字拳を見切れないで喰らったケンシロウも雑魚だな。
それにサウザーに秘孔が効かないんだから避けるまでもないだろ。
0308マロン名無しさん
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2018/02/01(木) 23:20:43.23
>>302
初戦サウザーは「寸分狂わぬ突き　さすが伝承者」みたいなこと言ってるよね
あれってケンシロウの突きを見切ってないと出ない発言でしょ
見切ってたんだから、秘孔は「突かせた」だけだと思うなあ
それにサウザーが雑魚なら、完敗したケンシロウの立場無いじゃん
0311マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 00:02:12.52
>>308
原作のみのスレじゃないから
だいたいサウザーのセリフも
アニメ版で修正が入ってるよね

アニメ版のサウザーのセリフ
「拳の勝負はおまえの勝ちかもしれん・・・」
と、余裕でサウザーにやっと笑ってから
「だが、おまえはこの体に流れる帝王の血に負けたのだ！」
とまたまた手抜きの殺さぬくらいの手加減十字拳
そしてケンシロウ全くかわせずダウン

サウザーって南斗正統血統ではないからなんとなくコンプレックスがあって
あえて北斗宗家の次男坊のケンシロウ「北斗宗家などは所詮は下郎」腐してみたかっただけだろね
0314マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 08:08:39.15
刃牙がピクル戦で攻撃がすり抜けるような防御をしていたが原作の無想はこれと同じ
最新の設定だと独歩の菩薩拳になったが
0315マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 15:57:09.59
二部厨が大きく勘違いしている部分にケンシロウの成長というものがある
確かにケンシロウは
ストーリーを追うごとに乱世の世の中で色々と実体験を繰り返して成長してはいるが、ことケンシロウ自身の強さというものに関しては
大きな変化はない。
それは物語当初から描かれているケンシロウの強さの発現が、触れあった人間関係において振れがあるということと
それともう一つ、相手の真意を推し量るための闘いというものがあり
この二つの部分は
ファンに勘違いされやすいものであるのだと認識している。

ケンシロウは、多くの友と離別したことによる悲哀を経験したことで内面的な強さは確かに向上したかもしれないが
拳法家としての強さは、師リュウケンより北斗神拳伝承者として選ばれたときには完成されていたのである。


（1998.2 原哲夫　「愛と魂の伝承者」講演会より一部抜粋）
0316嫌ハン隊長
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2018/02/02(金) 16:02:08.13
もちろん俺はすでに知っていた。（・∀・）フフフ
0318マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 16:29:52.71
ケンシロウは結構負けてるけど霞は負けないから最強
0321マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 18:02:58.35
>>318
原はお前のようなニワカが大嫌いなんだよ
勝った負けたしか見えねえから
0322マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 18:23:37.51
一部厨が大きく勘違いしている部分にケンシロウの成長というものがあるんだわ
ケンシロウは
ストーリーを追うごとに乱世の世の中で色々と実体験を繰り返して成長してはいる、ことケンシロウ自身の強さというものに関しても当然
大きな変化があったんだな。
それは物語当初から描かれているケンシロウの強さの発現が、触れあった人間の哀しみを糧に成長しているというものだわ
それともう一つ、相手の真意を推し量るための闘いというものがあって
この二つの部分は
ファンに勘違いされやすいものであるのだとは認識しているのよ。

ケンシロウは、多くの友と離別したことによる悲哀を経験したことで内面的な強さとともに
拳法家としての強さも、師リュウケンより北斗神拳伝承者として選ばれた時より遥かに成長していてついには北斗神拳史上誰も体得したことのない無想転生を習得し歴代最強の男になったのよ

そんなケンシロウのピークがラオウ戦、だから、ラオウとカイオウが戦ったらラオウが勝つと思うよ
強さ的には、まずは、ケンシロウ、ラオウ。無想転生を習得したこの二人は別格だな。次にトキ、リュウケン、少し落ちてサウザー、レイ、シンの順だな


（2002.2 武論尊　パチスロ雑誌より一部抜粋）
0323マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 19:03:30.78
ケン、ラオウ、トキは設定からも描写からも別格だが、サウザーとハンみたいな一段落ちる連中は描写通りでいいわ
サウザーは内臓逆位無きゃレイやシンと変わらない
0324マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 19:37:20.10
病トキとリュウケンがなんでサウザーより上なんだ？
納得できない
0325マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 19:45:02.25
>>324
何だかんだ言ってもこの漫画は北斗神拳最強だからな

>>323
サウザーは内臓逆位無きゃレイやシンと変わらない＞まあ、その通りと思うよ。サウザーはこの二人よりタフかもしれないが
秘孔関係ないファルコにはサウザーもレイも同じくらいの脅威だろう
0326マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:17:07.17
ラオウと互角に殴りあったケンシロウでも謎ばれするまで手も足も出ないレベルがサウザー
言わば秘孔じゃないと倒せないイベントキャラみたいなもん
むしろ秘孔がないファルコでは相性は悪い
0327マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:23:19.50
>>322
お前の主観を言ってもな
成長した描写を出せ
悲哀を経験したことが成長となった描写はない
ジャギ>カイオウの描写はあるけどな
0328マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:30:46.65
カイオウボコっている最中にケンシロウが自分より強い男達と言っている
0329マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 20:38:12.89
ジャギ>カイオウの描写はあるけどな
流石にないだろ

ジャギ＞＞ヒョウ・ハンの描写や設定は結構あるが
0331マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 21:13:27.68
>>322
如何にも二部厨の劣化ゴミコピーだな。百裂拳や岩斬両斬波の威力が上がったとかの描写はあるのか？元々ケンシロウ(北斗神拳)は潜在能力の100%を引き出し、岩盤を砕くぐらい軽くやってのけ、怒りや悲しみで非情になる強者なんだよ
哀しみにより無想を体得したが、DBのようなとんでもパワーアップなんて無い
0332マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 21:23:25.65
岩斬両斬波は客観的に見ても威力上がってるだろ
初期は雑魚の顔の中心を少し凹ませただけ、中期は牙大王の頭を陥没させてる
0333マロン名無しさん
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2018/02/02(金) 21:29:16.01
>>331
ケンシロウって、別に怒らなくても最初から呼吸法で潜在能力の100%を引き出せるんだよな
デビルリパース戦で潜在能力の100%を発揮したケンシロウとラオウ初戦で怒ってパワーアップしたケンシロウも単純な力や速さは変わらないはず

とするとデビルリパースはやはりかなり強いな
0337マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/02(金) 22:10:06.78
最終ケンシロウの強さは実際この程度だろう

ケンシロウの強さが１００とするなら、
１００歩譲って女人像シアターが１０００の追加調整としよう

基本の強さ１００
調整１）女人像シアター　１０００
調整２）恨むのならこの身思いのほか叩くがよい　▲１０５０
調整３）黒王よこのまま俺をかみ殺してくれ　▲　１０００
調整４）カイオウは魔神ではなく英雄として死なせるように手加減状態　▲１０００
調整５）進化　１
調整６）経験　１
合計　▲　１９４８　（マイナスの意味は、戦意よりも敬意に近い）　

【解説】
この時のケンシロウの強さ
・ナイフを渡されて自殺できる程度の肉体　
・十字架の磔で岩の杭で手に穴が開くぐらいのもろい手
・ハンに城の壁に叩きつけられて血まみれの肉体
（ハンの居城はレンガ作りで鉄筋コンクリートより材質は遥に脆い）
0338マロン名無しさん
垢版 |
2018/02/02(金) 22:10:58.52
ジャギ戦のケンシロウの強さは実際これぐらい
基本の強さ１００
調整１）あの時貴様を生かしておいたことの後悔　５０万
調整２）貴様の暴虐で地獄を見た４人の悲しみを味わえ　１００万
調整３）北斗神拳の真髄すらわすれたか？怒りは己の肉体を鋼鉄の鎧と化すところを！　１０００万
合計　１１５００１００

【解説】
この時のケンシロウの強さ
・鋼鉄の鎧と化しているためナイフで自殺できない程の肉体
・十字架の磔で岩の杭でも手に穴が開かない程の鋼鉄の手
・地上２００メートルの高層ビルを支える、しかも核爆発にも耐えた頑丈な鉄筋コンクリートの柱で何度ジャギに殴りつけられても血もでない程の肉体
　↑しかも鋼鉄の扉をグニャっと折るジャギの腕力＞鉄板をへこませるほどしかないハンの腕力は確定している

カイオウの素手の攻撃は、シャチをダウンできないほどしかない
だから、「体中の骨を砕いてやるわ」でボキボキ音がなったケンシロウが相当弱かったと判断せざるを得ない

もしジャギ戦のケンシロウがあの場面で出てきていたら、ガソリンも燃えない鋼鉄の肉体を砕ける力をカイオウは持っていないので
怒涛の四連弾であっという間にあの世行きだったに違いない

それでもジャギは１０年以上もケンシロウに拳を見切られた上に、作中でも最強の怒りケンシロウ相手に南斗聖拳を決めるなど
むしろ善戦していたほうだ。　

１０年以上ケンシロウに拳を見切られ最強怒りケンシロウ相手に善戦したジャギ＞再戦、負い目、手加減ケンシロウになぶり殺しにされたカイオウは完全に確定
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