宇宙的最終結論「ナッパの戦闘力は6000〜7727」Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
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ナッパの事を知り尽くしたべジータ、5000＋αに上昇するかもしれない接近物体を確認した時、
「3匹に手を組まれたらやっかいな事になりそうだ」と言っている
これは「5000単体程度ならナッパにとって脅威ではない」と言ってるのと同じ事であり、
5000＋αの接近物体＋ピッコロ（2000弱か）＋悟飯（キレたら2800〜それ以上）、
の3人がかりで初めてナッパに対して脅威になるかもと言っている
この事から考えても「ナッパの戦闘力は最低でも6000」が妥当と言える
悟空の8000以上を確認した後でも、冷静になれば捉えられんような動きではない、と言っている
これはクールダウンした後に実際にそうなっている。似ている力関係が、気遅れしてる悟飯と栽培マン
悟飯が落ち着けば1200の栽培マンの動きなど見えるのに、怖気づいているから一時的に見えなくなっている。
ナッパの場合は怒りで逆上して冷静さを欠いてだが。どちらも精神面が大きい
よって、「普通に8000以上と戦える戦闘力、大差はない範囲内」で、やはり最低でも6000、
悟空の「キリがなさそうだ」を考慮しても、7000あってもおかしくはない。
悟飯のノーマルフルパワーが1300程としたら、1200の栽培マンとの差はたった1.1倍差、
下手したら8000以上（8100〜8500）÷1.1で、ナッパは7727〜7363あってもおかしくない
それでも8000以上が基本有利と言う事
5000に驚いたのは924だった下級戦士が短期間でそんな数値になるなどありえない、
と言う驚きであり、自分が5000より下だから狼狽したわけではない。
現に、8000以上の2倍以上もある18000のべジータも、8000以上を確認した時に冷や汗をダラダラ流して狼狽している
この時、ナッパの時と同じように「あのチビが珍しく動揺してやがるぜ」と言われたとしても自然である
宇宙的最終結論、8000以上（8100〜8500）（悟空も並みの8000以上では無い）には少しだけ及ばないが、
普通に戦えて勝つ可能性も低くは無い戦闘力、
「ナッパの戦闘力は6000〜7727＋サイヤ人センス（タフさなど込み。並みの6000〜7727だったらもっと押される）」
終了 >>223-224
池沼はまともな議論できないんだから書き込まなくていいよ まあ、論理的に考えればナッパ4000、ピッコロ3500が極めて妥当な戦闘力と分かったな
ナッパと悟空戦は悟空が殺さないように手加減してたですむしな ピッコロ1220は気を開放する前(戦闘前)であって、戦闘中はもっと上がってる
ベジータが「こんな数字(1220他)はもはやあてにならん」って言ってる事からも明らか
1220のまま戦ってたらサイバイマン1200はあんな簡単に止められたり蒸発したりしない
それと作中では魔貫なんか一切使ってないので、3500が魔貫時の数値説は描写外の妄想
他の戦士達同様、気を開放して戦闘力を最大限に高めた数値と見るべきだろう >>222
その倍率は、あくまで付録のヤムチャや天津飯の戦闘力が正しかったと仮定した場合だろ。
つまり、同じ資料内の数値を基準にしているんだから妥当になるのは当たり前だろ。
本当なら、別々の資料、例えば原作の描写と付録の数値が合致するなら、説得力が増すが、
実際は描写に矛盾が出て、そのために、悟空が手加減したという妄想をたくましくしないと整合性が取れないお粗末さだからな。
そもそもが全員が同じ修行をしたわけでもないのに、同じ倍率になるわけないだろ。
後、倍率云々を言い出したら、クリリンの正常時が1100くらいだったのに、ジャンプの付録だと1770だろ。
つまり、気を解放した時は、2倍にもアップしいない。
なのに、ピッコロは1200くらいから3500くらいと3倍近くアップしている。
もちろん、ピッコロとクリリンは同じと考えられないが、俺が言いたいのは倍率論を全員に当てはめる事の無意味さと、
悟空でさえ、5000から8000のアップなのに、界王拳を使えるわけではない、
ピッコロが気の解放だけで、3倍近い戦闘力になるか？という事だよ。 論理的に考えたら、ピッコロの3500はやはりおかしい。
あれは、悟飯の2800を元に、師匠だからという思い込みから設定した数値としか考えられないんだよな。
もし、2800という数値が原作に出なかったら、ピッコロの数値はもっと低く設定されていたと思うよ。
なにせ、編集が適当に決めた数値だからな。 >>229
ヤムチャやクリリンがラディツ戦からナッパ戦までに8.3〜8.5倍、戦闘力をアップしてるから
それを考えればピッコロの戦闘力3500は普通の数値 実際問題、クリリンは戦闘力1200のサイバイマンを複数瞬殺してるから1770くらいの強さが無いと逆におかしい
後、ピッコロとクリリンの才能を考えると、むしろピッコロが修行でクリリンらの倍率以上の強さを手に入れてもおかしくないだろ 何度も言うが、倍率論を全員に強引に割り当てるのは無意味だし、説得力なし。 後、俺はクリリンや天津飯の数値は付録くらいだっとしても、問題ないと思っている。
数値自体は信じていないが。
ただピッコロは素の状態が1200なら、気の解放で2000〜2500くらいが妥当なんじゃないかと思ってる。 クリリン1770の攻撃（しかも分散している）でサイバイマン1200が跡形もなく消滅
仮にナッパが4000、ピッコロ2000なら、ナッパの攻撃でピッコロは跡形もなく消滅するだろ 倍率論を否定する奴がいるが、基本的にクリリンや天津飯が7〜9倍近くアップしてるのに
こいつらより才能があるピッコロが5倍くらいしか戦闘力がアップしてないとしたらそっちの方が不自然だ そりゃ、サイバイマンはパワーだけならラディッツと互角の雑魚だからだろ。
気にコントロールなどを含め、総合的に強いピッコロを同じ基準では考えられない。
実際、4倍界王拳かめはめ波をくらったベジータが消滅していないことから、その辺りは単純には捉えられないだろ。
まあ、漫画的な都合もあるとは思うが。 >>235
それは、倍率論ありきで考えるから、不自然に感じるだけだよ。
実際、戦闘力400から1年で2000〜2500にアップしたんなら、ものすごい成長だろ。 サイバイマンは化学的に作られた人工戦士だし、もろくても不思議ではないな。 >>238
そんな妄想語られてもな、作中でそういう設定出れば別だが
>>237
ピッコロの戦闘力アップ率を認めないのは自分の結論ありきだからだよ
他キャラの成長倍率を考慮すればピッコロ戦闘力3500前後になるんだから
公式で3500、他キャラのアップ率を考慮すると3500前後、これが全て クリリンやヤムチャ、天津飯が戦闘力7〜9倍アップしてるのに、
こいつらより天才のピッコロが5倍程度しかアップしていないとか言われてもな は？サイバイマンが種から人工的に作られたのは、作中に出ているだろ。
で、実際にクリリンやピッコロのエネルギー波で消滅している。
だが、ベジータは界王拳4倍かめはめ波で消滅していないから、
単純に戦闘力差だけで消滅するかどうかは判断できない。
なら、サイバイマンは戦闘力は1200だが、もろいのではないか、という思考を辿っただけで、
妄想なんかじゃないよ。
後、俺は結論ありきではなく、原作の描写や設定から、
ピッコロの戦闘力は2000〜2500が妥当と判断しただけで、まずピッコロの戦闘力を最初に設定したわけではないよ。
ピッコロ3500やナッパ4000を支持する人は、まずその数値が正しいという前提に立ってるだろ。
正しいと思っているから、矛盾があれば、それを補強する妄想をたくましくしている。
ことの違いが分かるかな？ >>241
それを補強する妄想をたくましくしている。＞それが自分だと分からないところがなんともな >>240
だから、それは倍率だけでみているからだろ。
元々の戦闘力差で考えたら、1年前は200程度だったのが、1年後には500〜800くらい開いてることになるだろ。 >>243
実際問題、ピッコロとクリリンやヤムチャらはその後、同じ期間の修行で、（1年後には500〜800くらい開いてる）これ以上の差で戦闘力の差が開いてるだろ＞界王星のことな
ナメック星ではネイルがピッコロと合体すれば今の数倍になると言ってるから、ナメック星についた時のピッコロの戦闘力30〜40万（ネイルと合体で数倍アップし100万以上とされてるから）
天津飯らの戦闘力は特戦隊に苦戦してるから5〜6万程度（これはアニメ設定だが原作だともっと低いと思われる）
修行期間が同じならピッコロの成長倍率が天津飯らより低いのは考えにくい ピッコロとクリリンやヤムチャらはその後＞ピッコロと天津飯やヤムチャらはその後 >>244
ナメック星以降の話はまたややこしくなるんだけどな。
ちなみに、俺はナメック星についた時点でのピッコロの戦闘力は、
1万、ネイルと合体して7〜8万と考えているから、その反論はとえりあえずスルーしておくよ。
ナメック星以降の議論をこのスレでやりだすと収拾がつかなくなるから、
この点に反論されても返答はしないつもり。あくまで地球戦だけを語りたいので。
別の戦闘力議論スレでナメック戦以降の持論を展開しているよ。
付録や大全集の数値を信じている人には受け入れがたい数値だろうからな。
いくらでも論破するから、見つけたら反論してくれ。 ネイルと合体して7〜8万＞これは有りえないぞ、原作でフリーザ第二形態が100万以上は確実とし、ピッコロはそれ以上だから もちろん、フリーザ第２形態100万以上を前提とした持論だからね。
とりあえず、ここでは反論はしないので。 確かにピッコロ1220→3500は明らかにおかしいなw
悟空5000→8000以上でさえ気の開放だけでは1.6倍強の上昇なのに、
ピッコロだけ気の開放で3倍近く上がるのは界王拳並みの上昇だw
ちなみにクリリン1083→1770も気の開放でだいたい1.6倍強の上昇
肉弾戦でサイバイマンを圧倒した天津飯・ヤムチャもだいたいそれくらいの上昇と見るべきで、
1770のフルパワー拡散エネルギー波(1770＋α)は天津飯の肉弾戦以上の破壊力と見る事ができる かわいそうになるくらい4000厨が論破されてんなww ピッコロさんは御飯を助ける時にただ大の字になっただけやない
前方に向かって超爆裂魔波をはなとったんや あの体勢なら喰らう直前に口から怪光線撃って少しだけ相殺してた可能性はあるなw
少なくともサイバイマン一匹なら軽く蒸発させるくらいの威力はあるし >>253
？超爆裂魔波って天下一武道会で会場と街を吹き飛ばした技だよ >>226
論理的に考える←それが一切出来ないのが4000厨
なんせ1+1＝4で正解でも構わないと言い張る真性の池沼
考えたらナッパ4000がありえないのは小学生でもわかる
妥当←4000厨の妄言にこれが当てはまったことは皆無
微塵も妥当な要素が無い、ないものをあると言い張るキチガイ
手加減←意味不明な妄想
悟空は本気で怒って攻撃しており界王拳でしかナッパにダメージ与えられないと結論
ベジータもナッパでも8000以上が倒せると普通に思ってる
何百回論破されたら理解出来る脳みそなんだ4000厨は でも、相手の力を見誤るベジータだぜ
ネイルさん相手に死にたいらしいなｗ
フリーザ相手に3人いれば勝てるｗ
変身してもそんなに変わらん、2倍になりましたサイヤ人は10倍になるのになｗ
フリーザ最終形態、スーパーサイヤ人だと調子に乗っていましたがあっさりヤラレマシタ >>256
まあ、この馬鹿が何を言おうが公式で4000になっていて、それを公式が否定してない以上、ナッパの戦闘力は公式4000なのは確定している。 >>256
本気で怒って攻撃していたら
頭の上に乗ったりパフォーマンスはしません 許さんぞ貴様ら
じわじわとなぶり殺しにしてくれる！ >>258
ドラゴンボールを所詮マンガととらえるなら、オフィシャルがそう言っているんなら、それが正しい、でもいいと思うよ。
だけど、本当にドラゴンボールを愛していて、自分で考える頭があるなら、そういう結論にはならないはず。
オフィシャル信奉者は、結局のところ、天動説や歴史の教科書に書かれている事が全て正しいと信じるタイプなんだろうね。
エヴァンゲリオンでいったら、セカンドインパクトの原因が隕石の衝突だといわれれば、そうだと信じている人と同じだね。
まあ、それが大多数なのかもしれないが。
俺にとっては、本当のオフィシャルは、あくまで原作内で提示されている発言、ファクトだけだと思っている。
例えば、オフィシャル信奉者が都合が悪い事として、「作者の勘違い」で無視することの一つに、
フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言があるけど、
俺にとっては、これはオフィシャルな発言だから、本当にこの時点では、ギニュー隊長の１２万の戦闘力を超えていたのは、悟空だけだったと考えている。
だけど、オフィシャル信奉者は、教科書（ジャンプの付録、大全集）に書かれている事と矛盾した事実があっても、それを無視するんだろうな。 フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」
付録でも大全集でもなく原作中の矛盾だし 正確には矛盾しているんじゃなくて、矛盾しているように見えるだけなんだよ。 >>262
考え方は違うが、ここまで原作に拘ってる方が清々しい、
こいつの中ではベジータも悟飯もピッコロもフリーザ戦では12万以下なんだろうけど 漫画の設定は後から出たのを優先するから、原作だけにこだわるなら
ギニュー＞ベジータ＞ピッコロになるのは分かるよ
俺は後から出たオフィシャルの公式本の設定を優先するから、ピッコロ100万以上と思ってるけど
フリーザ戦のピッコロをギニューの12万以下と考える、これが原作重視の弊害と思うけどな ギニュー隊長は
惑星ポポルにいるカエルのフンの色の服を着た奴とボディチェンジをしましたよって
フリーザ様にスカウターで報告をしていたんだよ >>265
そうだね、むしろ12万以上になる方がおかしいと思っているよ。 「ギニュー隊長の上をいくヤツが この世に(こんなに)いたなんてね…」
…だと思ってる
あるいはギニュー隊長の(遥か)上をいくヤツがってとこかな
つーか、コルドがいるしなw
初期フリーザとの取っ組み合いで最新型スカウターが爆発した事からも、あの時点でベジータが18万以上なのは確実 >>268
俺は、フリーザのスカウターが爆発したのは、スカウターが最新式でなかった、
もしくは、スカウターが故障していたんだと思っている。
最新式ない場合、惑星フリーザの事務方、もしくはギニュー特撰隊の人為的手配ミス。
故障の場合は、登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかった。
いきなりこれを書くと、トンデモ説に感じる人もいると思うけど、俺はこの説を20年かけてロジックを積み上げている。
まず、この問題は3つの相反する事象が根本にあるんだよね。
1. フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言
⇒悟空以外は、戦闘力12万以下
2. ベジータがフリーザの最新式だと思われるスカウターを破壊した
⇒ベジータの戦闘力は18万以上
3. ベジータの戦闘力の異常な上昇率
18000→24000→30000→180000以上？
これまでのドラゴンボールの流れ的にありえない上昇率になってしまっている。
当然、1と2が相反し、3は根本的におかしいという状況。
これを解消するためには、どれかが間違っていないといけないわけなんだけど、
俺は、２と3が間違っていたという考え。
なぜかというと、1は、まずフリーザが「この世にいたなんてね」と断定している。
しかし、2のスカウターが最新式というのは、ギニューの18万以上を計測できるものと、
フリーザのスカウターが同じもののはずという憶測でしかないこと。
そして、3は実際には原作内でその数値が表示されたわけではないし、
フリーザも具体的な数値は口にしていない。
つまり、2と3が間違っていたというのが、最も解釈として合理的なんだよね。 では、なぜベジータ（とピッコロ）がフリーザと互角に戦ったか？
これはフリーザが手加減していたですむ話。
フリーザは最終形態で悟空と一見いい勝負をしていたが、悟空が余力を残している事を見越した上で、
半分も力をだしていなかった。推測ではあるが、30%程度で戦っていたと思われる。
ならば、それ以前の形態でも本気でなかったとしても何ら不思議ではない。
フリーザは、「じわじわとなぶり殺し」にするつもりで、一見互角の戦いを演じていたんだろう。
これまた、ナッパ戦の時の悟空が手加減していた問題を蒸し返す人もいると思うが、
あれとは根本的に話のレベルが違う。
これは、同一資料（原作）内の矛盾を解消するためなのに対して、
あれは原作の現象とオフィシャルの数値の矛盾の問題だからね。
あんなのは、オフィシャルが間違っていたで済む話。
もちろん、この説にも突っ込みどころはあって、例えば、
フリーザの「まんざらはったりでもない」発言だとかあると思う。
それに対してもちゃんと解釈はあるんで、質問されれば答えるよ。
人によってはどうしても受け入れられない人もいると思うが。
これまでベジータたちの「疑似界王拳説」など色々な説を読んできたけど、
どれもご都合主義感があり、最後はマンガだから何でもありなんだよ、
で済ましてしまっている気がしている。
だけどマンガにはマンガのロジック、理屈があって、ドラゴンボールにもそれがある。
その上で、俺のこの説は、現状もっとも合理的で矛盾が少なくなる説だという自負はあるよ。 それだと今までずっと面従腹背してきた割に、ベジータの見通しが甘くなり過ぎないか？
53万の1/4以下の戦闘力で、そのうえ変身までさせようなんざ、端から勝てる見込みが無さ過ぎる
デンデの治療後に「100万以上は確実」の第二形態以降に本気で勝つつもりでいたから、
自惚れではなくそれだけの戦闘力上昇は実感できたんだろう(最終形態が桁違いだっただけで)
そもそも悟空の戦闘力上昇にしても、いくら超重力の修行を積んだとはいえ短期間で上がり過ぎだし、
戦闘力に比例して伸び率も上昇していくもんなんじゃないか？ アップ率でいえば、悟空のギニュー戦の6万から300万以上にアップした方がベジータより異常 気を開放して1万超えがやっとのクリリンが、仙豆食っただけで2.3万の悟空ギニューに優勢になるほど強くなるし、
超エリートサイヤ人のベジータの伸び率は地球人のそれを遥かに上回ると見るべきだろう
そうじゃなきゃ戦闘種族()もいいとこだしな
同じだけの修行や実戦を積んだら、やっぱり戦闘種族の方が何倍も伸びるんだよ ピッコロもラディッツ倒しただけで戦闘力上がってたからな
しかも腕の再生、魔貫二発撃った後の気を消耗した状態で >>272
確かにそういうニュアンス的なつっこみは出てくると思う。
もちろん解釈は考えていて、ベジータは自分より強い相手の隠した能力に対しては、
結構目算を誤りやすい傾向があるから、回復して強くなったのもその時の錯覚だったんじゃないかと。
最終形態にも勝てると勘違いしていたしな。
まあ、ただこれはあくまでニュアンス突込みに対する推測解釈だから、
どこまでいっても、水掛け論になってしまうところなんだけどね。
俺の説の目的は、とにかく大全集のありえない数字の否定と、
ベジータの急激な戦闘力アップに対する合理的解釈だから。
悟空の戦闘力アップは、10倍の修業で8000→100倍の修業で90000ならそこまで違和感は感じない。
むしろ、ピッコロ2000、10倍の界王星で1週間修業。→ネイル超え、の方がありえない。 その上で、俺の戦闘力考察を載せておくよ。
■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7〜8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>276
だから、何らかの手配ミス、もしくは故障だと言っているんだよ。
これは、マンガ的にどうかはともかく、ありうる話。 >>274
これこれ、このマンガなんだから、なんでもあり的解釈。
戦闘民族だから瀕死を乗り越えるたびに戦闘力アップはいいとして、
なら、なぜフリーザ戦のタイミングで突然、これまでの戦闘力上昇率をふりきるのさ。
結局、マンガだからしか答えられないでしょ。
まあ、実際にマンガだし、そういう解釈を違和感なく受け入れられる人はそれでいいとも思うけど。 >>270
＞故障の場合は、登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかった。
じゃぁ
ベジータが悟空を測ったときの8000以上がおかしいか
その時の数値を疑っていたんだよ
スカウター握り潰したし
壊れてやがる！！くそったれ！！って感じで潰したんだよ ナメック星人の合体のアップ率が100倍だとある程度の矛盾が無くなる >>281
そうくるとは思わなかったよ。笑
なるほど、じゃああの時のベジータのスカウターが故障だったとして、そこから得られる結論は何？
悟空の戦闘力8000は誤りで5000くらいだったから、ナッパが互角に戦えた。だから、オフィシャルのナッパ4000は正しいといいたいの？
でもそれだど、悟空8000が誤りになり、結局オフィシャルの数値は当てにならないという事にならないか？
人の言葉の揚げ足とってるだけだと、結局何を言いたいのかが、伝わらないよ。 >>277
界王星の修行に比べて期間が短過ぎる(一週間ほどしかない)
それを認めるなら数々の実戦を積んだ超エリートのベジータが伸びるのも不思議じゃないはず
その後の重力修行をしていない人造人間編を見ても伸び率そのものが上がってるのは明らか
クリリンでさえ回復しただけで2.3万のギニューと戦えるようになってんだから、
やはり戦闘力が一定のラインを超える事で伸び率そのものが上昇したと考えるべきだろう
尻尾が生えなくなったのも関係してたりしてな >>283
なるほど、元の神様が200か300くらいだったとして、分裂前が2-3万、龍族の天才児ならありうる数字だね。
ピッコロだけの問題ならありうる説だな。
ただ、結局ベジータの異常戦闘力アップの説明にはなってないからなあ。 >>286
いや、俺が認めているのは、悟空の修業は短期間であっても、100倍の重力という仕組みがあるからだよ。
だけど、ベジータはサイヤ人の瀕死回復というこれまでのロジックを無視しているだろ。だから、あり得ないと言っているんだよ。
後、人造人間編以降は明確な戦闘力数値が出てない以上、多少参考にすることはあっても、戦闘力上昇率の引き合いには出せないよ。
どれくらい伸びているかの説得力に欠けるからね。 >>285
死と隣り合わせの数々の実戦の中で肉体そのものの生き延びようとする力、
いわゆる火事場の馬鹿力的な潜在能力が開花したんだろう(こいつを倒さない限り死ぬ的な)
もちろん戦闘力だけじゃなく、伸び率も含めた潜在能力な(修造が言ってた超スーパーゾーン的なやつ)
超エリートサイヤ人の血と初摂取の仙豆による化学反応の影響もあるだろう 後、クリリンがギニュー2-3万と戦えたのは、悟飯が一緒だったのと、あくまでスカウターで測れる気の大きさが2-3万だったんであって、肉体と気を一致させられてなかったからだろ。 >>288
最初は20倍からのスタートだったし、100倍修行は実質一週間もしてないだろ
肉体を酷使するのは修行も実戦も変わらんし、要はどれだけ身体に負荷を掛けたかだ
戦闘力が実戦を経て上がるのは作中の描写からも明らかで、ナメック星ではベジータが誰よりも死線を潜り抜けてる
お前こそ自分の結論ありきの理論展開で、人の揚げ足取りしかしてないじゃないか >>292
俺は別にベジータのパワーアップを認めないとは言っていない。
上昇率がおかしいと言っているだけで。
俺は、18000→24000→30000→5-60000→100000と考えているから、これまでの上昇率を考えてもかなり伸びてるだろ。
だけど、180000以上はないでしょ。さすがに。
スカウターが壊れる演出がなかったら、誰も180000以上だなんて考えなかったはずだよ。
後、実戦でこそ伸びるって理屈は分かるけど、デンデ復活は実戦関係ないよね。 >>293
無いでしょうも何もスカウターが壊れてるから１８万以上は確実だよ >>295
いやいや、だからあのスカウターが18万以上測れるスカウターだという保証はないでしょ。
実際に18万以上という数字が表示されていないんだから。 >>295
ギニューが最新のスカウターとしてフリーザに献上してるでしょ
あれは確実に新型のスカウターだよ
更に言えば、あれが故障してた描写も言及されてない
単純にベジータの戦闘力が上昇し破壊されてる描写だよ
上昇率がおかしいとか言っても原作で描かれてる以上、それで納得するしかない >>296
それはマンガだから、という考察の放棄であって、答えになっていないんだよ。
もちろん、あれが故障だという描写はないが、これまでの戦闘力の上昇率を考えれば、起こり得ない現象と、スカウターの故障、もしくは取り違い、という起こり得る現象のどちらが可能性として高いかといったら後者なんだよ。
実際に俺以外にも、ベジータの戦闘力の上昇率をありえないと考えている人はたくさんいる。 >>284
その時の数値を疑っていた方でしょ
しかもナッパ互角じゃないし >>297
原作に描かれてるのを否定するのは考察にすらならないよ
考察というのはベジータがスカウターを戦闘力の上昇によって破壊したことを否定するのではなく、なぜそこまで戦闘力がアップしたかを考えること
原作に描かれてること否定してたら何でも言える
スカウターの故障が描かれたり、あのスカウターが旧型だったことが作中で描かれたら別だが、それが無い以上はあのスカウターがベジータの戦闘力の上昇で壊れたと取るしかない >>297
大体
旧式と新型スカウターは形が違うからな
取り違えようがない 原作に描かれてること否定してたら何でも言える
＞原作に描かれてることを原作で描かれてないことを元に否定してたら何でも言える >>299
何か勘違いしているようだが、立場的に俺は原作を否定していないよ。
あくまで原作重視派だからな。
最初にも述べたけど、原作内でフリーザがギニュー以上は悟空だけという趣旨の発言をしている事と、
ベジータたちの戦闘力の上昇はあきらかに矛盾しているだろ。
それに対して、原作の描写を否定せずに、合理的な解釈、可能性を提示しただけだよ。
原作を否定してはいけないというなら、同様にフリーザの発言も重視するべきだろ。
これまでは、この発言は「作者の勘違い」で済まされることが多かったが、俺はこの発言も重視しているんだよ。
特にフリーザは、直前にピッコロ、ベジータとやりあって、肌で戦闘力を感じていて、
その直後の悟空との戦闘においてのセリフだからな。 >>302
確かにフリーザの発言は矛盾だが、それは後から出た大全集で否定されたからな
俺は強さ議論にはある程度、公式本も考慮してるから、その発言より公式本の設定を考慮するけど
あのセリフをギニューのチェンジを考慮したセリフと考えれば矛盾も無くなるけど、
それは原作に描かれてないからな ギニュー隊長（ボディチェンジのチート）の上をいくヤツが この世にいたなんてね…
だと思っている
惑星ポポルにいるカエルのフンの色の服を着た
奴と戦いボディチェンジをしましたよって
フリーザ様にスカウターで報告をしていたんだよ
書かれていないけどな
上司への報告は大事だよ >>303
まあ、そうなると、もう議論の余地はなくなっちゃうんだけどな。
ちなみに、大全集で否定されたというのは、どんな風に？
俺も大全集を隅から隅まで読んで覚えているわけではないんで。
「あれは作者の勘違いでした」という風に否定されたって事か？ 「おもっていたよりずっと強いようだね。ちょっとおどろいたよ。ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね・・・」
フリーザは少し前の事も忘れる頭が残念な奴だからな
「もうここまでだ!!! この星もろともきさまらをゴミにしてやるーーーーーッ!!!!!」
フリーザ後ろ後ろ、頭上にある巨大な元気玉を忘れるという失態ｗ
「こっちに向かってきてギリギリでかわしオレに当てようってんだろ!! そんなつまらん作戦にひっかかるとおもうか・・・・・・!!」
自らの気円斬で自らの体を両断する失態ｗ >>305
大全集の戦闘力
確かに原作だけに拘るなら、ギニュー>ベジータ＞ピッコロとも取れなくもないが
原作でベジータが新型のスカウターを破壊してる以上、あのセリフはチェンジ込みと取るしかないな
実際ベジータも身動きできないほど弱ってたギニューのチェンジを対処できないから
ギニューのチェンジ込みであのセリフなら矛盾が無くなる そのチェンジ込みの意味がよく分からないんだが、
チェンジギニューは23000でしょ？
少なくともフリーザがスカウターで計測したとしたら。
仮にチェンジをした時点でギニューがフリーザに、180000以上の男とチェンジしました、と報告していたとしても、ピッコロが1000000なら矛盾は解消されないんじゃない？
もう結局大全集の数値が有りか無しかが垣根って事でいいよ。
少なくとも、原作オンリーなら俺の説を認めてくれたようだし。 忘れっぽいフリーザは
悟空と戦うまでギニュー隊長の事を忘れていたんだよ ギニュー隊長(ボディチェンジというチート戦闘力アップ技持ち、実質12万に留まらない)の上をいくヤツがこの世にいたなんてね…って事だろう
まず、スカウターの手配ミスってのが既に原作の描写外の妄想だから、その時点で曲解と言われるのも無理はない
「これは最新型じゃない！ギニューの奴め！」的な描写も一切無く、あの時手配通りに最新型スカウターを渡されたと見るのが描写に基づいた自然な解釈
ベジータの場合は地球で戦うまで死に掛けるような敵と戦う事もなく、才能がまるで開花していない状態だった
そして地球での戦い以降、自分と同等以上の敵と戦う中で才能が一気に開花していったんだろう
実際、同じスポーツのチームでトレーニングをしていても、短期間で急激に伸びる奴は現実にも存在する
ましてやベジータは自他共に認める天才、死に直面する過酷な実戦続きのナメック星編がピークとも言える成長期だったとしても不思議じゃない
クリリンでさえベジータから「こいつらの戦闘力はどんどん上がっている」と戦力に見なされるほど伸び続けていたのだから >>309
なるほど、じゃあなんで、フリーザは悟空戦のタイミングでギニューの事を思い出したんだ？
悟空だけが、ギニューを上回ってだからじゃないのか？
でなければ、ちょっと驚いたよ、とか、この世にいたなんてね、という断定表現は使わないだろ。
直前にピッコロ、ベジータと戦ってるんだから。 >>310
自分が言ってるいる事、論理的におかしい事気付いてる？
ギニューのチェンジが特殊だからって、なんで悟空だけがそれを上回るということになるんだ？
チェンジできるって事は、実質戦闘力無限大って事じゃないか。
スカウター手配ミスは、妄想だろうがなんだろうが、実際に起こり得る事、起こってもおかしくない事だろ。
ベジータの戦闘力が突然開花した、だから突然戦闘力が何の前触れもなく6倍以上になっただの何だの、そういうご都合主義的解釈を妄想って言うんだよ。 >>311
スカウターでチェンジした相手の容姿でも教えていたんでしょ >>312
だから
スカウターの形が違うから間違えない >>313
悪いけど、何を言っているのか分からん。 >>314
手配ミスには製造工程のミスも含むんだよ。
まあ、この場合は欠陥品か。
あくまで、状況を合理的に解釈するための起こり得る可能性を言っているんだから。
後、故障の場合は形は関係なくなるな。 だいたい手配ミスなら渡されたフリーザが気付くだろw
スカウター製造業者が梱包ミス→ギニューが確認を怠る→受け取ったフリーザも気付かないとかさ…
いい加減、自分に都合の悪い描写だけ無視した妄想を前提にするのは止めたらどうだ >>312
この漫画って特殊能力を戦闘力の差で無効化出来るから、ギニューのチェンジを無効化出来るのが悟空レベルだったとすれば矛盾は無いよ
この解釈がちょっと苦しいのは分かるが、ベジータのスカウターの破壊描写とフリーザのセリフの矛盾が一番少ない、と思う
まあ、確かに原作だけに拘るなら後から出たことを優先すべきだから、ギニュー＞ベジータ、ピッコロという解釈するというのも分かる >>317
お前、仕事でそういうミスしたことないの？
自慢じゃないが俺はあるぞ。w
それはさておき、実際に爆発するまで気づかなかったってことだろ。
フリーザはギニュー特戦隊にスカウターをセットしていなかったようだから、爆発するほどの数値を計測することがなかったんだろうな。 間違った奴はフリーザの超パワハラで死んだな
気付かなかったギニューも含めて ギニューは新しいスカウターを１時間以内に持ってくれば助かる なんか久しぶりにきたら、凄いことになってんのな。
一見無茶苦茶な妄想なのに、全員返り討ちになってて笑えるwww 一見無茶苦茶な妄想だが、物語の後から出たことを優先する、という基本的な読み方をすると
確かに、ギニューの方が強くてもおかしくない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
