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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>312
時間がたてばたつほど理屈、説得力などの精度はあがってなきゃいけないんだけどな
鳥山氏の場合ぎゃくなんだよ
それに連載中、終了直後、数年後、数十年後すべての発言に「元からそういう設定だった」という意がこもっている >>313
そもそも超2が超1の2倍って時点でおかしい
超1にもかなりの幅があるのに、たった2倍じゃ…
本来なら、
超2＝超1の4倍のパワー
超3＝超2の2倍のパワー
でちょうど良い気がするんだが 結局悟空は最強ということになるよね
潜在能力引き出されてないのにこの強さということは
2度引き出された悟飯やバビディに引き出されたベジータよりポテンシャルは確実に上になる
作者はあのときは悟飯を急激に強くする都合上、地球人とのハーフは強いとこじつけチート設定にしたけど
普通に考えれば純粋サイヤ人のが絶対潜在能力上だから
伸びしろではベジータ＞悟飯だと思う
若い期間の長い純粋サイヤ人は成長が遅いともいえるのでまだまだ伸びしろもある
超のころの悟空とベジータはほとんど悟飯と大差ない体力だろう 超神水はただの毒で潜在能力引き出すとは違うかんじ
死を乗り越えて強くなったサイヤ人ってだけの気がする 死にかけパワーアップするならその前にピッコロにやられてから復活した時点でしてるはず それもしてるだろうね
まだもう一段階上がったということでは ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 大猿ベジータは18万なんですか？
そのベジータにやられて入院して仙豆で復活した悟空は13000くらいですか？ 魔人ブウ編の各キャラの力の比を
悟空15、ベジータ12（魔人化15）、悟飯10（全盛期12）
としてみる
魔人ブウは2段階にわたって気を増幅させているが
初登場の段階では悟飯が全力を出せば勝てるというレベル、つまり超2悟飯以下
その後爆発的に気が増幅し悟飯が勝てないと悟り超2の魔人化したベジータでも勝てないほどになる
その後さらに気を増幅させベジータの自爆にも耐えるほどになるが超3悟空よりは下という結果になる
超1悟飯 500
超2悟飯 1000
超2魔人化ベジータ 1500
超3悟空 6000
魔人ブウ 800→2.5倍→2000→2.5倍→5000
超3を超2の4倍とすればちょうどいい具合になる
なお超3を超2の3倍とした場合
超3悟空 4500
ブウ 640→1600→4000
この場合、最初の状態ならダーブラよりも弱くなる上2段階目ではベジータといい勝負になるので説得力がでてくる
つまり4倍よりも3倍のほうがしっくりくる？ 原作を元にした数値
・ベジータ
地球到着時、18000
ナメック星到着時キュイ戦、24000
ザーボン戦で死にかけ復活してリクーム戦突入時、３万近く
・悟空
ナッパ戦、8000以上
ベジータ戦３倍界王拳時、21000でスカウター破裂
ギニュー戦界王拳使用で18万なので、ノーマル9万
・フリーザ
53万
第一形態、100万以上は確実
悟空がメディカルマシーンから復活しフリーザ最終形態戦突入時、
フリーザ『まさかあのギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんて』
このセリフで、フリーザ戦のベジータもピッコロも12万以下確定
これ以降の数値は原作に登場しないので、すべて架空の数値
予測
ベジータとピッコロは、9〜12万
悟空13万、10倍で130万、20倍で260万
フリーザのMAXパワーはノーマル時の10倍の530万、MAXパワーの半分で悟空を宇宙の塵にできるというセリフを参考にして
超サイヤ人500万、最初はMAXパワーのフリーザにパワーで負けてダウンしていたから
ここからフリーザのパワーダウンが始まり、悟空に負ける >>326
フリーザの最新式スカウターがぶっ壊れてなければ
その説でもいけたんだけどね
ベジータは少なくても18万以上は確実だから
フリーザのギニュー云々の話はあてにならないよ
…というより最近のドラゴンボールを見ると分かるが
多分作者も戦闘力の概念をわかってないと思う
フリーザの｢130万｣発言で全てが崩れたし 原作ドラゴンボールで最後に戦闘力が設定されたキャラは
未来トランクスの5
これ忘れ去られてて笑う 超サイヤ人2ってのはそもそもそういう概念じゃなくて悟空やベジータが悟飯特有の怒りによる覚醒？を習得しただけ(全員がなれる超サイヤ人覚醒時の怒りとは少し違う気がする)
だから元々の710→1307で怒りによる倍率が大体2倍だから超サイヤ人2も超サイヤ人の2倍って考えでいいんじゃないかな
最も最低でって話だしいくらでも大きくしようはあるからいいんだけど
ただ超サイヤ人3の4倍自体には異論は無いが50×2×4で通常の400倍とするとイマイチ数字がパッとしないのがスッキリしないんだよなぁ セルは普通に1000億くらいあるんじゃね。
悟空を一時的に越えたベジータの戦闘力2億
そのベジータよりつよい17,18号 戦闘力7億
第一形態の時点で17号より強いセル 8億
それで8億のセルが7億の二人を吸収
8億+7億+7億＝22億。→22億×50＝1100億 セル完全体を倒した 超2悟飯 3000億
セルと同等以上のダーブラが 1200億
ダーブラと互角悟飯をボコる魔人ブウ(デブ)8000億
デブに善戦する超3悟空 1兆
魔人ブウ(悪)10兆 に善戦する超ゴテンクス3 15兆
ゴテンクス吸収したブウ25兆
ブウ(ゴテンクス吸収)を追い詰めるアルティメット悟飯 30兆 >>326
>フリーザ『まさかあのギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんて』
このセリフで、フリーザ戦のベジータもピッコロも12万以下確定
昔からそれ言ってるヤツがいるが、悟空VSギニュー戦で18万でギニューを超えた悟空、
その悟空がフリーザの目の前にいるんだから「その悟空に対して言ってる（ギニューより強い）」だけ
融合ピッコロ、べジータ、ブチ切れ悟飯などもギニューを優に越えてるが、
目の前にいる反フリーザ勢で最強の悟空に対して総合して「まさかギニューより強いヤツが〜」と言ってるだけ
悟空のみに話しかけてるが事実上、「ギニュー隊長を上をいくもの【ら】がこの世にいたなんて」とフリーザは言ってるのと同じ 残念だが作者本人が最終フリーザを53万と認識してたのは確定してるから >>332
ベジータが2億で18号が7億なら勝負にならんだろ 17号いわく互角だからな
スタミナで勝負がついただけで >>331
スカウターの数値って要は「気」の測定でしょ
だったら「５」にも「０」できるでしょ
でも戦闘力５のおっさんと戦闘力５のトランクスが腕相撲したら互角ってわけじゃないぞ
悟空とかトランクスはスカウターで測れない単純な筋力とかが一般地球人の比じゃないからな
気で防御しなくても初登場時の悟空でさえ銃弾で「いてえ」で済むほど肉体を鍛え上げられてる フリーザ様今日1日の感想
「驚いたよ ギニュー隊長より強い奴がいたなんて」
で問題ないだろ >>340
本来は気が０って死んでるってことなんだけどな >>340
赤ん坊の悟空も５だったがトランクスや農夫のおっさんと腕相撲したらどうなると思う？ 人造人間編以降の戦闘力を考える上では3年間で悟空がどの程度成長するかをまず考えるが
これは映画オリジナルのクウラを盛り込むか盛り込まないによって分かれる
映画には時系列上入れても問題ないとされるものが存在し、
矛盾がほとんど見当たらないのがボージャックとブロリー二作目
矛盾はそれなりにあるものの時系列的には問題ないのがクウラ一作目、クウラ二作目、ブロリー一作目
これらのうちクウラ一作目を考慮するかしないかによって人造人間編開始時点の悟空の戦闘力が変わる
まずクウラの戦闘力はフリーザの4倍とされる
これは決しておかしなことではなく悟空はクウラ相手に超サイヤ人になることなく10倍界王拳のみで善戦しているのである
それを考えればクウラがフリーザの4倍というのはおかしなことではない
つまりクウラ戦での戦闘力は次の通り
悟空 1200万→1億2000万（10倍界王拳）→6億（超サイヤ人）
クウラ 1億2000万（変身前）→4億8000万（変身後）
さらにこれは3年間の間の話ということなので人造人間編開始時の悟空はもう少し上の7億5000万ぐらいで
3年間で5倍の成長が見込まれる
しかしこの映画は矛盾も多い
・悟飯に何故か尻尾が生えている
・悟飯とピッコロがフリーザ戦のときほど強くない
→フリーザ戦における悟飯は最低でも戦闘力50万以上、ピッコロは100万以上と推定されるがサウザー達がそんなにあるとは思えない
・悟空が超サイヤ人を渋る
→まだ覚醒していない可能性がある。元気玉で倒した世界線だろうか
これらの矛盾の多さから考慮する必要はないとも言われる
また悟空が3年間でそこまで劇的には変わっていないとする根拠として
セル〜魔人ブウの間でそこまで変わっていないからというのが挙げられる
悟飯に関しては弱体化しベジータや悟空もセルを倒した時の悟飯のやや上程度のような描写がされている
また戦闘力2億程度のトランクスと差が開きすぎるのも問題点
これらからフリーザ〜人造人間の間での悟空はゆるやかな成長と予想される クウラを取り入れない場合は次のようになる
悟空 400万→2億（超サイヤ人）
ベジータ 500万→2億5000万（超サイヤ人）
悟飯 300万
トランクス 300万→1億5000万
ここで問題が浮上するのが「ピッコロのパワーアップが異常すぎ問題」である
フリーザ戦のピッコロはノーマルの悟空やベジータの下程度である
ところが人造人間編では超サイヤ人の悟空やベジータの下程度となり
一人だけ100倍近い成長が必要になってしまうという問題がある
対フリーザ
ピッコロ 150万
↓
対人造人間
ピッコロ 1億5000万
ピッコロは界王拳を使えるようになっているなどの説はあるがそれでも1000万以上になり
ノーマル悟空より遥かに強いということになる
しかし実は人造人間編開始時の戦闘力をどう考えようとその後のセルの戦闘力には大して影響がでないのである
理由は魔人ブウ編の存在にある
人造人間編では超サイヤ人のベジータが18号に善戦する場面があるが
これを魔人ブウ編のトランクスはノーマルの状態で行っているのである
ここから魔人ブウ編のトランクスの戦闘力は人造人間開始時のベジータの50倍程度と考えられる
前提をどう変えようと強さの比はほとんど変化しないのである 前提が意味不明な妄想なので話にならない
最終フリーザＭＡＸが53万てのはもう確定してるから トランクスが未来に帰る→人造人間編開始までの期間、悟空ってピッコロや悟飯みたいな格下相手に温い修行をしてたのもまずかったよな。 人造人間が来る前の空白の期間にべジータと同様に300倍の重力でなおかつサイヤ人襲来の時みたいな心境で修行したらどうなっていたかな…
悟空、悟飯、ピッコロ、ヤムチャ、クリリン、天津飯、チャオズが合同で修行したら
悟空は気を遣わず、他は悟空を越えるつもりで全力で励むと言った感じで
俺は地球人組すら億に達するか届かないくらいの成果を見せると思うわ >>347 >>336 最近忘れてただけで連載当時は最終が53万なんて認識してないだろ
連載当時を優先させるのは当たり前だ http://kuugo.web.fc2.com/index.html
このサイトにいろいろツッコんでやりたいんだが
どこにメール送ればいいんだ？ >>351
いや当時から作者はそう思ってた
だから悟空以外をギニュー以下と認識してる発言をフリーザにさせている
「100万〜」は速効で忘却
特戦隊戦時のベジータの数値の間違いは後年修整されたが上記はされなかっただけ >>351
あと優先させるのは最新じゃねーの普通
じゃなきゃリクーム戦ベジータの数値は修整前が正しいことになるぞ 修正されたのは公式に間違いと認めたということでしょ
修正されずに残っているのは事実と受け止めるしかない 100万以上発言以外にもフリーザの最新型スカウター(18万までは余裕で測れる)をベジータが破壊した事実もある
二つも証拠があるんだから悟空以外ギニュー以下はありえん 単に、フリーザは自分の敵を「悟空に代表させて」、悟空に「まさかギニュー以上の〜」と言っただけだよな
ギニュー以上の存在が出た事は、ベジータのスカウター破壊でフリーザも分かってる
そのあとのブチ切れ悟飯やピッコロも叱り
乱戦が終わりひと段落して、しみじみ「まさかギニュー以上の〜」と言っただけだね そして、フリーザが予感で恐れていたのは「強力なサイヤ人が育ちつつあるという事」
その悟空が代表して言われてもなんらおかしくない
ギニュー戦の18万も、フリーザは離れてる時スカウターで拾ってたかもしれない
まぁ、これは拾っても拾ってなくてもどっちでも良いけど 悟空に代表させるのはいいんだけどさ、ギニュー引き合いに出す意味ないだろ
直前に戦ったピッコロが100万もあったら、その1/10しかないんだから
単に僕の予感は正しかった、とか君のような強いやつがこの世にいたなんてね
で十分だ 読者への問いかけ、再確認の意味もあると思うよ
ギニューの戦闘力を最初に超えたのは悟空、だし 作者が戦闘力の下方修正をしたくなったんだろ
それに従え そうそう
展開の都合上、派手に戦闘シーン描いて勘違いした人もいるかもしれないが、悟空以外はみんなギニュー以下だからね、という作者からのメッセージだな >>363
それは違うぞ
ベジータがスカウターを破壊したことやフリーザの100万発言がある
>>362の言うように設定を変えたのが正解 >>361の言うとおり、最初にギニュー越えをしたのが悟空の18万だから、悟空に対してフリーザが言っただけだろ
悟空到着前に最終変身までしてるんだから、ベジータ・悟飯・ピッコロがギニュー超えは当たり前 元祖魔人ブウを10として考える
思い切りやれば勝てていたSS3悟空、悟空と互角の純粋ブウ、SSでフュージョンすれば勝てていたというゴテンクス11
精神と時の部屋で大きくパワーアップしたゴテンクス12
悟空がとても敵わない、ゴテンクスもSSのままでは敵わなかった悪ブウ14
悪ブウと互角以上であと一歩まで追い詰めたSS3ゴテンクス15
SS3ゴテンクスより強く悪ブウを一方的に痛めつけた究極悟飯17
究極悟飯が手も足も出ないゴテンクス吸収ブウ20、悟飯吸収ブウ21
ベジット24 ビルス10で神悟空6、ウイス15なら、敵わないけど大技が決まれば逆転できる可能性あり、何やっても絶望的な差があったとしても、精々2~3しか離れてないような気がする キラーノって一体どれくらい強いのかな
ベジータが気にかけるってことはウーブよりもその時点では強いってことになるよな そこまで細かく見ないだろ
ベジータから見たら100も1000も大差ない キラーノの件は単にイケメンが強いという漫画の一般論をベジータに言わせてるだけで深い意味はないと思う 雰囲気がジュエールとかパンプットみたいな優男って感じじゃなく、力強く礼儀正しく落ち着いているって感じだから凄い大物感があるんだよなキラーノは
ドラクエの世界なら勇者って感じ キラーノってブルー将軍の弟か息子だと思うよ、声が同じだし ラディツが最初に地球に着た時、
「今度攻めようと思ってる星が、三人ではちょっと苦戦しそうなんだ。手を貸せ」
とか言ってたが。
１８０００のベジータと、４０００だか６０００だかのナッパの二人が協力しても
「苦戦」するような敵軍との戦いなら、４００そこそこの悟空なんか、
猫の手にもならんと思うんだが。雑兵の流れ弾一発で死ぬだろ。
ラディッツでさえ、どの程度役に立つことか。 人のまっとうな推測を否定しておいて
こうであってほしいという自分の願望を公式だと言い張るアホが多すぎる 魔人ブウ編はゴテンクス周りの戦闘力差がおかしいよ
ブウが超1ゴテンクスと超3ゴテンクスの両方と互角の勝負をしてたりするし >>376
カミカゼアタック出すまでは超1は手も足も出なかったろ ブウ編の天下一武道会直前のクリリンとトランクス＆悟天だとどっちが強いんだろ >>378
少年の部決勝での2人のガチンコを見て「ははーいいぞいいぞ！」って余裕の感想だったから流石にクリリンだと思う
特に悟天はまだ気功波のコントロールが上手く出来てないし
但し超サイヤ人の場合はその限りじゃないとも思うが
子供でも変身するだけで150倍の重力を簡単に克服出来てしまえるのはクリリンの言う通り反則みたいなもん 悟天とチビトラってそれぞれ単体でも超３になれるってことだよな 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは9万
よって超サイヤ人は450万
フリーザは53万
第1形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2形態でまた倍と仮定し、212万
最終形態で318万(フルパワーを残してるため、倍々計算はせず×1.5)
最終形態100%で424万
これが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは２万３０００
その後のパワーアップを加味して超サイヤ人は590万（語呂）
フリーザは53万
第1変身形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2変身形態で159万（「たいして変わってないんじゃないか？」byクリリン）
最終形態（細身の時点での本気）で408万（悟空に言った半分は291万5000）
最終形態100%で583万（基本の11倍、大猿よりチョイ上の倍率）
これくらいが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） >>380
あれはフュージョンによる相乗効果じゃないかな。
それぞれが超2だから合体で超3まで行けたってな感じ。 >>360
敵に対して自軍のNo.2を基準に出すのが、それほどおかしいことだろうか。
…まあ終わった話だからいいけど。 >>385
>>386
フリーザの100万発言とベジータが18万以上測れるスカウターを破壊した時点でそれはない >>386
ギニューは戦い方次第。
初見殺しのボディーチェンジを生かせるかで決まる。
けどここは勝敗スレじゃなくて戦闘力スレだからね。
赤いの（ジースだっけか）が隊長は12万とか言ってなかったかな。
でなければ18万を出した悟空とボディーチェンジしようと考えなかったろうし。 >>385
鳥山「そ、そうなんだよ！君はわかってるねぇ〜」（冷や汗） ガリブウ→デブウを圧倒、お菓子光線を息だけで跳ね返す
純粋ブウ→デブウでも何とか戦える。お菓子光線を弾くことは出来ず、かわすしかない
以上によりガリブウ>純粋
ってアニヲタwikiにあったけどマジかよ ギニューより上発言は単に悟空を部下に誘うための言葉だろ
話の流れでギニューを出しただけ
裏切ったベジータはもう部下にしないだろうけどピッコロが残ってたら同じように言って部下に誘ったんじゃないかな ネイルがフリーザの足止めをせずに、ギニュー特戦隊と対峙していたら
ギリリクームは倒せて、ジース＆バータで詰んでいたと思う。
リクーム「おっ！何だコイツ！？」
ジース「あのリクームが押されているぞ！たかがナメック星人だろ？」
クリリン「アイツ、あんなに強かったのか！？」 フリ−ザ戦で念には念を入れてネイルと融合した後、もしくはその前に
神様と融合しうていたらフリ−ザ倒せたかな >>393
それは無理。
未来トランクスがメカフリ倒してから３年物間ピッコロは悟飯と一緒に
超サイヤ人に目覚めた悟空と毎日のように組み手をしている。
この経験値があると無いとではかなりの差だと思う。 >>391
そう思いたいのは当時なら分かるが今となっては‥
何せ作者本人がフリーザ最終ＭＡＸ53万とか言い出すし >>395
フリーザ100万発言と矛盾するし
悟空が界王拳2-3倍で18万を出してるんだからそれは絶対ない
作者のいうこと真に受けるのがあほ >>391
原作読み返してみたけど
部下に誘うのとあのセリフなんも関係なくない？ 「驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」はフリーザの今日一日の感想ってことで決着したよ
今まで何十年も揺るがなかっただろうギニューの戦闘力を今日一日で何人も抜いてたんだからびっくりだよ
別に悟空一人に言ってるわけじゃない ベジータやピッコロや悟飯にもかかってる
要は「（お前達には）驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」ってことさ 悟空一派の事 まあフリーザの戦闘力は俺の中では１０００万で確定してる
どうやっても５００万以上にはなるし、いくらなんでも１億はアホらしすぎる
ＭＡＸ１０００万なら平常時は５％程度にパワーを封印してたってのもまあ納得できる
１億なんて平常時0.5％〜第三形態まで３％程度とかもはや封印の意味が解らん 何刻みだよ >>376
さほどおかしくはない 悟天とトランクス二人とも超2にすらなれない
合体により超3の力を引き出しているに過ぎない
超１：50倍 超3：400倍くらいのようだが
2人とも超2になれての超3化なら200倍 当然二人とも超3になれるなら400倍
だから100倍くらいが妥当ではないか 少なくとも超3の力をフルに出せるわけではないだろう
2人とも超2になれるような力があれば悪ブウとか余裕で消せた フリ−ザ最終形態53万説はさすがに無理があるな
ただし100万以上は確実かの台詞を最終形態100％にあてて
１００％を120万にして調整すれば少しはましになるかな
当時連載をリアルタイムで読んでいたころはフリ−ザ100％ 超悟空750万くらいに
思っていたが最終形態53万説を見るとこれくらいの戦闘力なら無理なくあてはめられそうだな 場面を変えてみるか。
ブウ編の武闘会予選に使われたパンチングマシン、
あれの計測器がスカウターのそれという可能性はないだろうか。
数値はその打撃の戦闘力ということで。 >>403
この形態で１００万以上は確実か ってニュアンスだったからそれは無理
そもそも最終形態でずっと５０％以下で闘ってたし
第二形態のＭＡＸ１００万以上で、実際に使ってたのが５０％の５０万ちょっとっていうのなら納得できる
フリーザのフルパワー消耗は全形態に当てはまると考えれば辻褄合うし
むしろあえて最大戦闘力自体を落とす変身しているわけだからフルパワー消耗も全形態当てはまる方が自然
そうじゃなきゃ普通に常時最終形態で５％位に手加減して生活すりゃいいわけだし >>404
意味がわかんない
ただの打撃の威力だろ
「キリ」は非常に戦闘力とリンクしてて感動したけどな
あれは鳥山を見直した 偶然とは思えない一致っぷり
素の悟空＝６０キリ
ノーマル最大悟空（１０倍）＝６００キリ 重り修行 ８トン
（ヤコンに一人では勝てない）
ヤコン＝約８００キリ
超１悟空（５０倍）＝３０００キリ 重り修行４０トン >>400
どこにも今日一日の感想だと判断できる要素がない
単なる願望だね
セリフの時系列でいくと、悟空だけがギニュー以上だったから
殺す前にスカウトしようと思ったんだよ
スカウトをしたから、遡ってあのセリフがあったのではない >>405
だな、第2形態の時に言ってるんだから、第2形態が100万以上と考えるのが妥当だろうね
単純に戦闘力を抑えて手加減していたんだろうね
フリーザは実戦で長時間戦うことはほとんどないから、スタミナが無いんだろう >>406
サイヤ人襲来から10年近く経ってるからねえ。
スカウターの計測機構をパンチングマシンに転用して売り出す人がいてもおかしくなかろ。
一応技を繰り出すときに戦闘力が上がるのは計測できるぐらいに精度が高いんだし、使わない手もない。 >>409
あの時のスカウターはブルマが修理しただけで設計書があったわけではないし、ベジータ戦で壊れたんだからそれはないだろうな 公式厨「作者が言ったんだから理屈関係なく53万なんだ！」 >>410
可能性としてはフリーザ地球襲来時の兵士と宇宙船だけど、トランクスがみんな吹っ飛ばしたんだろうなあ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
