ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！240 [無断転載禁止]©2ch.net
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ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://tamae.2ch.net.../csaloon/1429791136/
ドラゴンボール超を議論したい方はこちらへ
ドラゴンボール超強さ議論スレ7 [無断転載禁止]©2ch.net
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1471272734
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。
★次スレは>>980が立てて下さい。
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！239 [無断転載禁止]©2ch.net
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1470459760 【原作で掲載された戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中)
ピッコロ 322(重り) →408→1020～1330(魔賁光殺の気の集中) →329(ラディッツ戦後)
孫悟飯 1→710～1307(怒り)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5
ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳)
ピッコロ 1220
孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光)
クリリン (981or1083)
栽培マン 1200
フリーザ編
孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳)
孫悟飯 1500ほど→1万を超える
クリリン 1500ほど→1万を超える
ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正)
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ)
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実
トランクス 5
テンプレはここまで 武術の神と言われる亀仙人
より強い天津飯
でも歯が立たないドラム
を瞬殺した悟空
が８年修行して、同じ位の強さのピッコロさん
と二人がかりでやっと倒したラディッツ
と匹敵する戦闘力を持つ栽培マン
をあっさり倒した天津飯・ピッコロ等
が束になっても敵わないナッパ
を悠々倒した悟空
の２倍以上強いベジータ
がかなりパワーアップしても全く相手にならない強さのリクーム
を一撃で倒した悟空
が更にパワーアップしても、それを半分の力で殺せるフリーザ
をあっという間にバラバラにして消した未来のトランクス
でさえ仲間と束になっても敵わない人造人間１７・１８号
に匹敵する強さを持った神コロ様
でも敵わない程に生体エネルギーを吸って強くなったセル
と互角の１６号
を大きく越える１７号吸収態セル
を子供扱い出来る精神と時の部屋パワーアップ後のベジータ
と随分差がある悟空
でも勝てない完全体セル
を一方的に痛めつけることが出来るブチ切れ悟飯
をも越えたベジータ
が命を賭けても倒せなかった魔人ブウ
が更に凶悪になったブウ
と互角以上の戦いをしたゴテンクス
よりも強くなった悟飯
でも全く歯が立たないゴテンクス&ピッコロ吸収ブウ
が更に悟飯を吸収して強化しても全く歯が立たないベジット。 フリーザ最終形態が53万、ゴールンフリーザが200万説があった
ttp://www.harukitchen.com/tsubuyaki/2009db.htm >>3
でも歯が立たないビルスでも歯が立たないウイスでも歯が立たない大神官でも歯が立たない全王 >>4 最後のほうでやたらありえないを連発してたけど戦闘力200ぐらいのやつらが1年で1000超え果たしてるのはありえるんだな 悟空は界王星での修行を10日早く切り上げてブルマの家で重力修行してたら
元気玉を使わずに楽に勝てたよな 修行期間と伸びが比例しないのがドラゴンボールだからな
ラディッツくるまでの5年とか全然強さ変わってなさそうだったし セル戦の超2描写ちゃんと読むと
超2化とスパークは別に描かれているんだよな
再変身時見ると先に髪型だけ変化して気を入れたらスパーク
ダメージ受けた後もかめはめ波を撃とうとするまでスパーク無し
これ超2＝スパーク論は絶対に無いわ ダーブラ:800億
デブブウ&ガリブウ:5000億
悪ブウ:6000億
ゴテンクス吸収&悟飯吸収ブウ:20兆
シサミ:700億
復活フリーザ:5300億
復活フリーザ最終:53兆
ゴールデンフリーザ:53京
ジャージ悟飯:20億
ジャージ超1悟飯:290億
ピッコロ:280億
天津飯:50億
クリリン:130万
亀仙人:45億
超青悟空:40京
超青ベジータ:39京
ジャコ:3900
ビルス:61京
ウィス:98京
暫定 「超サイヤ人が50倍などというのは作者を冒涜する考察。アニメスタッフに踊らされてる思考欠落者だ」
→戦闘力100万以上のピッコロ
より強いベジータ
より強い悟空
の10倍界王拳を半分の力でねじ伏せる20倍界王拳すら抑え込めるフリーザ
より強い超サイヤ人孫悟空
この力関係を数値で表すと超サイヤ人は30倍以上であるとわかります。30倍や40倍ならいいのでしょうか。50倍が駄目な理由はなんですか。
「戦闘力が億なんて気持ち悪い。インフレしすぎ」
→フリーザが100万以上といった時点で手遅れです。それにフリーザを万に抑えたところでセルで億超えます。
「界王拳も使わずに戦闘力が300万もあるわけない」
→ピッコロやベジータが100万超えてるのに何がおかしいのでしょう。
「悟空の全力は界王拳だから素の戦闘力は弱めに設定されてる」
→そんな設定どこにもありません。ナッパと戦う時は素で他の味方キャラより強かったのが悟空です。
「リクームを倒す時も界王拳を使ってる」
→こうなったら界王拳で・・・！！！
このセリフから悟空は界王拳無しでギニューと戦っていたことが分かります。悟空は界王拳をナッパにもベジータにも最初は界王拳無しで戦っていました。
界王拳を出し惜しみする人なんでしょう。リクームにいきなり界王拳を使うとは考えられません。
「作者が10倍のつもりで描いてたと発言してる」
→10倍だと大猿と同じです。作者のいう10倍とは10倍界王拳の10倍で100倍です。あなたは億が嫌で50倍を否定してるんですよね。
そして作者はわざわざつもりと付けてます。 界王拳無しで数百万あってもいいけどそこまでインフレさせる必要ないよね インフレはさせるならどこまでもできる
それこそフリーザ第三形態10億とかでも矛盾はない
だからこそ矛盾しないギリギリまで戦闘力を抑えて議論すべきだと思う フリーザがブウ聞いた後「後4ヶ月修行すれば130万」って言ってるから最終フリーザ130万は確定(鳥山発言) 1.3倍とかでも圧勝可能なのにどう考えても数字を抑えないインフレを
原作で起こしてるのにギリギリまで抑える意味がない
それはデフレ厨の理屈 そこを抑えたのがデフレ厨じゃなく鳥山じゃないの？抑えようと思えば抑えられるし 「セルゲームの時の悟空と悟飯。超1どうしだとどっちが強いの？」
→完全に互角というのが最も矛盾のない結論です。
まずピッコロとベジータの驚きようから悟飯が悟空に匹敵する強さだとわかります。
ピッコロは悟飯の感想に驚きさらに悟飯の気に驚き2回も驚いてます。ベジータの驚きから悟飯がベジータ以上であるともわかります。
セルもまんざらハッタリではないと言っています。
このことから悟飯が悟空より弱いとは考えにくくなります。
しかし悟空は悟飯のさらなるパワーアップを望んでいました。今の状態の悟飯には期待していません。
このことから悟飯が悟空より強いとも考えにくいです。
となるととるべき結論は完全に互角という結論のみ。ピッコロやベジータはあの子供が悟空と同じだけの怪物級の気を有していることに驚くが、
悟空は自分と同じぐらいの強さなので悟飯はこのままでは勝てないとわかっているということです。
「悟飯は武道会で変身した超2以上の力をバビディの宇宙船で見せている」
→キビトは悟空たち3人のサイヤ人が戦う場面を見てません。つまりサイヤ人達の凄さを見てないのです。
界王神の言う悟飯の凄さとはそこです。あくまで自分と同じぐらいの実力か少し上ぐらいにしか思ってなかったサイヤ人達に
まったく自分の出る幕がなかったことに界王神は驚いています。ベジータが死んだことも悟空がこの世の人でないことも界王神は知ってます。
だから界王神には悟飯だけが頼りなのです。何よりキビトは人間を馬鹿にしてます。
「ダーブラはベジータが洗脳されなくても動じてない。ダーブラはベジータより強い」
→ダーブラはヤコンが吹っ飛んだ理由もわからず勘違いする人です。ベジータはかつての悟飯なら勝てるかのような言い方をしてます。
さらにダーブラは超2に変身したサイヤ人を一人も見てません。要するに超1の悟空、悟飯、ベジータならゴミ同然ということです。
「悟空はダーブラを思ったより強いと言ってる。ダーブラは復活セルより強い」
→復活セルと同じぐらいということはあっても復活セル以上はありません。ダーブラは超2ベジータより弱いです。
7年前の悟空にとっては復活セルはおろか完全体セルすら恐ろしい相手です。思ったよりずっと強いは完全体セルより強いです。 >>12
そもそも300万て数値も大全集が勝手に主張してるだけだからねえ
復活のFの130万は第一形態の53万と比較してのものだろうけど
あのセリフ聞いてる限り鳥山の中で億の認識はまずないなとは思った
本当に作者の中でフリーザが億単位ならそう言わせるだろうし、数字でかいほうが映画的にもいいだろうからな Ｆ最終フリーザ１３０万
Ｆノーマル悟空１４０万
最終フリーザ５３万 18万の界王拳で10倍～20倍未満は出してる事になるが 抑えようとする人って結論ありきで考察するから結局破綻するんだよね 実際に出した戦闘力はいじれないけど出してない戦闘力は嘘ついたでイケる >>24
50倍派がまさにそれだったな 超化は50倍に決まっている（原作に表記無し）
1億5000万に決まっている（原作に表記無し）
そんで自分たちの考えこそ普通とか言い張ってたからな
超化50倍や悟空の6万→300万なんて当時からわりと懐疑的な意見あったのに
たぶんリアルDB世代じゃない連中だろうけど、ネットで一時期その二つが真実のように
語られてたからな >>24
デフレ論なんて鳥山が答え出す前からあるよ
まあ作者が超化50倍否定してる時点でインフレ論は永久に正解になることはないけどな 自演扱いしないと精神が保てないんですね わかります 少年漫画すらまともに読めないインフレ派は脳障害があると思ってよい 超サイヤ人第1段階 40倍
超サイヤ人第2段階 50倍
超サイヤ人第3段階 75倍
完全版超サイヤ人 0倍～50倍
超サイヤ人2 50倍～100倍
超サイヤ人3 100倍～400倍 400倍はちょっとデカすぎなのでもう少し抑える
超サイヤ人第1段階 40倍
超サイヤ人第2段階 50倍
超サイヤ人第3段階 75倍
完全版超サイヤ人 0倍～50倍
超サイヤ人2 50倍～100倍
超サイヤ人3 100倍～300倍 ここまでファンブックが嘘扱いされてるのもドラゴンボールくらいだろうな >>26
20倍界王拳が50%フリーザに耐えられてるから40倍以上ってだけだぞ 一番最初の超化のみ40倍ってだけで以降にそういう特定の法則みたいなのはない
と思ってる奴はいないの？ 原作でわりとはっきり超化の倍率わかるのがヤコン戦だもんな
それだと約4倍程度 フリーザ戦以降界王拳がデフォ技になったっぽいからな 超サイヤ人は10倍ぐらいのつもりで描いていたは比喩だな
よって超化は30倍～60倍
仮に悟空とフリーザを互角にした場合
フリーザ100％ VS 悟空10倍の10倍 悟空がやや押される
フリーザ50％ VS 悟空20倍 フリーザがやや押される がおかしくなる 0914 実況しちゃダメ流浪の民＠ピンキー
私のこのぐちょぐちょ淫乱おまんこにサスケくんの逞しいのをぶちこんでください！
サスケくん専用の卑猥な穴にいっぱいいっぱいサスケくんの種を注いでください！
と意味が分からないまま言わされるサクラ？ ダーブラ戦はもう超2で完全確定
超2の特徴である髪の逆立ちとスパークだが
髪型そのままスパーク後出しの描写が少年時から普通にある
つまり髪型のみ変化と髪型変化＋スパークでちゃんと書き分けられてる
ちゃんと読めばすぐ解る事で議論になるのだから
思い込みだけで書いてる奴がよっぽど多いってことだな >>42
超サイヤ人が10倍とは書かれてない
50倍は大げさで 10倍くらいの変化
とりあえず50倍だけはないから40倍だとしても1億5000万にするには素は375万
どうやっても大全集の数値はガセになる >>47
やっぱりデフレ派って議論の仕方がおかしいんだな
上を決めて数値を考えるなんて方法を取ってするから「1億5000万にするには」なんておかしな表現をするんだな 上を決めてというか大全集がガセという話しな
適当に300万と決めて50倍したのが大全集だろ >>47 何が言いたいのかよくわからんな
まず10倍はフリーザの半分の力で(アニメでは３分の1の力で)ボコボコにされてるので無い
そして10倍界王拳の10倍で100倍というのも20倍界王拳にビビってるのがおかしくなるのでこれもない
10倍と50倍と100倍の中で一番自然なのは当然50倍
作者の意見どおりに言い表せないくせに作者が50倍否定してるから少なくとも50倍が違うという理屈は意味不明 超悟空と100%フリーザは互角だろ
体力面で悟空が上回っただけ
超化は40倍 >>50
10倍なんて超化に当てはめたら無理
ナメック星で10倍変化したのをぼやかしたとみてる
なにせ大全集の集英社のインタビューだろこれ
ナメック星到着時最大90万なら復活アップ2.5倍最大225万そっからの4倍900万で10倍くらいの変化 >>4
これすごい原作に沿ってるよ
100万以上発言を作者がハッタリでしたと言えばなんの矛盾もない
まあ言わないだろうけど デフレ派って超公式批判するくせに最終フリーザ53万説はセリフ無視とか言って批判するよな
どうしたいんだか 最終53万説なんてインフレ派デフレ派関わらずこのスレでほとんど話題になったことねえぞ >>52
超化の話してるのになんでナメック星編の途中の段階から比較するんだよ
鳥山の言だからと言いつつ
その鳥山を物書きや人として中傷してるって気づかないのか？ >>54
いや批判はしてないむしろ絶賛してる
ただ原作から時間が経ちすぎてるのと
これまでに発売された超化1億やらの出版物をすべて否定することになるから
言えないってこと >>49
ナメック星到着時だって界王拳使わなきゃギニューにすらかなわないのが悟空だしな
大全集だと無理やりフリーザ最終に合わせるために6万→300万にしたようにしか見えなかった
後々で大全集が鳥山関わってないとわかってやっぱりなという感想しかなかったな >>56
超化の話しをしてるんだから10倍くらいの変化とかじゃなく
超化は○倍ですと言いきればいい
作者は大全集などの件から気をつかってはっきり言いきれない
集英社側もはっきり言われちゃ記事にできない
だからもっと詳しく応えてた部分をカットして
10倍くらいの変化とわけわからない記事になった可能性があるってこと
作者中傷なんてとんでもない 何度も出てる話題だが作者の中でフリーザや超サイヤ人が億想定なら
いくら130万発言が53万を意識したもんだったとしてもそんなセリフ吐かせるかね Fは結局第一形態フリーザの気をとらえて瞬間移動してたから
第一形態＞超化悟飯ピッコロだとちょっとわけわからないとこあるかな
第一形態がセル完全体くらいならわからないこともない >>60
作者が53万の以降矛盾や語弊が起きないように細かく考察してるわけないし
フリージ最終形態は最低でも数百万は必要という結論に至ってるわけがない 最終53万がダメな理由
①フリーザの100万以上発言
②界王拳無しでリクームを倒した悟空 作者と公式発表で作者のほうがおかしいのであれば公式発表を優先するべき
公式発表にもおかしいところがあるなら独自の理論をぶつけあって議論するべき
公式発表はフリーザ編までであればおかしな所はない。なぜなら原作にヒントが多数あるのだからおかしな所がないのも当然。
公式発表がおかしくなるのは人造人間編以降。この後超2は超1の2倍、超3は超2の4倍、セルは9億、魔人ブウは10億、ブロリーは14億と発表された。
これはスタッフの公式発表の中ですらちぐはぐ状態になっている。こうなった原因はフリーザ編までのように原作に数値が出てこなくなったことによるヒント不足にある。
セルが9億で魔人ブウが10億はおかしい。自分達で決めた設定すら守れてない。
魔人ブウは超3クラスの敵、セルは超2クラスの敵である。セルと魔人ブウには4倍の戦闘力差がないといけないはず。
魔人ブウ基準に考えるとセルの戦闘力は2億5000万になり、セル基準に考えると魔人ブウの戦闘力は36億になる。
ブロリーが魔人ブウ以上もやばい。ブロリーはセル編準拠の映画のキャラである。強さはセルと同じぐらいである。
魔人ブウ編準拠の2作目でも明らかに魔人ブウより弱い。
つまり公式発表の戦闘力と公式発表の超化倍率は共存できない。
となるとどちらをとるかというと倍率をとったほうがいい。なぜかというと超2、超3は劇的なパワーアップだったから
2倍、4倍というのは納得のパワーアップである。両方5ば >>61
脚本書くのに原作読み返した言ってるんですが >>64
公式発表なんてそれこそ作者の鶴の一声ですべて無になるからな 公式発表がおかしければ無になるが
作者がおかしい場合無にならない
なら悟空と出会った時のブルマは9歳ですか >>63
第三が10万程度なら界王拳10倍で勝てないのもおかしくなるな >>68
そもそも出版社が勝手に作った戦闘力表なんてそんなもんだろ 超化50倍とか本気信じちゃうお子ちゃまはおかしくないと感じるんだろうな >>64
公式って言ってもその辺のスタッフが僕の考えた戦闘力を本にしちゃっただけだろ
そいつが我が強いのと頭悪いだけであって参考にならん 映画キャラの戦闘力は原作に関係ないがそっちもかなりいい加減だからな
クウラの映画て超サイヤ人にならずにフリーザ倒した（おそらく元気玉で）設定だったから
ナメック星から帰ってきた後て感じだけど超サイヤ人1億5000万と設定しておきながら
その超サイヤ人にボコられたクウラが4億とかにされてるからな >>71 あなたは何倍だと思ってるのか言わないと主張になってません クウラを原作に組み込んだ場合人造人間の戦闘力が弾け飛ぶな >>64
個人的には超化4倍から2倍が超2から1.5倍が超3
パワーアップだから凄まじく行きがちだが逆に限界迎えてきて倍率は落ちるんじゃないかと
ベジータの自爆から考えても1.5倍もあれば消滅できそう
そっからの気の上昇もあるわけだし Zの映画はキャラデザとか協力してただけで本当にほとんどノータッチらしいからな
復活のF見てもクウラの存在は鳥山の中では皆無だろう 超化4倍とかいう界王拳ありきの説
界王拳無しの悟空＞ベジータは遵守してくださいね 界王拳使ってた時期に界王拳なしでベジータ超えてたことがない件について
ナメック星到着時でさえ仙豆食わしたらあっという間に抜かれたぞ >>63
3000キリをどう捉えるかってのもあるな
3000万だとしても50万から3000万までのアップはしてないだろうし 以前こうだったから～って考え方はどうかと思うぞ
確かに悟空が素でベジータを超えた例は少ないけど助けに来た悟空は必ず仲間内で界王拳無しでも一番強いという例もあるしな
その時その時で考えるべき 界王拳無しでも一番強いという例もある
ナメック星着いてせいぜい6万程度の悟空より
第二フリーザに猛攻しかけた悟飯の方が明らかに強そうなんですが
ラディッツ戦の時もあきらかに悟空越えてるんですが悟飯は
あとギニュー戦の時はベジータはもう味方のようなもんなんですが >>78
悟空以外が40倍になってたらそれこそセル編ブウ編破綻しまくり
なにも考えてない証拠
ピッコロがフリーザ編から150倍アップとかもそれでおこってるのも気づかないとは ナメック星到着時も助けにきたに入らないの？
到着した瞬案だけ超えてればいいの？
仙豆食わせたら一瞬で抜かれたけどいいの？ >>85
過去の例を参考にするならそうなるな
俺はそういうスタンスとってないから 結局原作だと界王拳登場した時期に界王拳なしでベジータ超えてる瞬間てほんとにごくわずかなんだよな ベジータ超えてたことがない件
↓
ベジータ超えてる瞬間てほんとにごくわずか
ワロチ 仙豆与える前の微妙な瞬間含むとそうなるな
実際は皆無と言っても差しつかえないな 鳥山的には全力（界王拳）で超えてれば問題ないってことだろ
界王拳使ってた時期の悟空の強さを界王拳なし状態で比較する意味がわからん >>91
それやるとベジータも超化覚えたあとに差がつきすぎちゃう >>92
それ毎度毎度言ってるアホ居るけど悟空の全力＝界王拳だから 悟空だけ界王拳10倍まで身につけちゃったからどっかで追いつくしかないんだよね
地球帰還までに10倍をベジータたち同様自分の実力にしないとセル編ブウ編めちゃくちゃだからね ナメック星到着時 仲間に仙豆食わせた後の素の戦闘力比較
1位 フリーザ 戦闘力 53万
2位 悟飯 第二フリーザに猛攻しかけられるレベル（ベジータも驚いていた） フリーザ第一より強いかも？
3位 ベジータ 18万でも壊れない最新スカウター破壊 まかりなりにもフリーザ第一と力比べ
4位 ギニュー 最大戦闘力は12万（ジースの発言）
5位 悟空 界王拳なしでの戦闘力は6万～9万程度
素の戦闘力で比べると100倍の重力で修行した悟空さんものすごく弱いっすｗ
自分は全力でトップならそれでいいって思うな 全力でもベジータは1回悟空を抜いてるよねクリリンアップのとこで
結局この2人はライバル関係になるわけだし全力がとてつもない差のまま次の編に突入ってないと思う 悟空の全力は界王拳とはいってもセル編で界王拳使ってたら1人だけ無理してることになるよね
となるとセル編で界王拳使わなくていいように悟空はいままでの10倍成長してもらわないと 「超サイヤ人が50倍などというのは作者を冒涜する考察。アニメスタッフに踊らされてる思考欠落者だ」
→戦闘力100万以上のピッコロ
より強いベジータ
より強い悟空
の10倍界王拳を半分の力でねじ伏せる20倍界王拳すら抑え込めるフリーザ
より強い超サイヤ人孫悟空
この力関係を数値で表すと超サイヤ人は30倍以上であるとわかります。30倍や40倍ならいいのでしょうか。50倍が駄目な理由はなんですか。
「戦闘力が億なんて気持ち悪い。インフレしすぎ」
→フリーザが100万以上といった時点で手遅れです。それにフリーザを万に抑えたところでセルで億超えます。
「界王拳も使わずに戦闘力が300万もあるわけない」
→ピッコロやベジータが100万超えてるのに何がおかしいのでしょう。
「悟空の全力は界王拳だから素の戦闘力は弱めに設定されてる」
→そんな設定どこにもありません。ナッパと戦う時は素で他の味方キャラより強かったのが悟空です。
「リクームを倒す時も界王拳を使ってる」
→こうなったら界王拳で・・・！！！
このセリフから悟空は界王拳無しでギニューと戦っていたことが分かります。悟空は界王拳をナッパにもベジータにも最初は界王拳無しで戦っていました。
界王拳を出し惜しみする人なんでしょう。リクームにいきなり界王拳を使うとは考えられません。 >>99
概ね同意だけど過去がこうだったからという推論は好きじゃない
悟空、ベジータ、仲間の力関係は何処を基準にするかで毎回違うし 一つ言えることは悟空は10倍を使うまでに何度か戦闘力をあげてる描写があるから最初から10倍は絶対にない 過去うんぬん言ってるが同じナメック星編での話しだからな
ブウ編とピッコロ大魔王編比べてるわけじゃあるまいに 最初から4～5倍なら鳥山の10倍発言とも辻褄が合うね >>96
サイヤ人編のピッコロ見ても同じ事言えるん？
最大値なら10倍以上差があるんだけど 最初10倍はないがまったく界王拳使ってないというのもな
悟飯たちのところ向かうコマで目の色が界王拳モードだったし
一瞬で到着してるとこ見るとつかってても不思議じゃない >>102
そのナメック星編が復活アップだらけで何処を基準と置くかで変わってくる最たる編 >>51
完全な互角とまではいかないと思う、悟空が10ならフリーザは8か9といったところ 結局どっちを取っても大して矛盾しないなら>>14のように限界ギリギリまで下げるべきだよな >>109
悟空は宇宙船で何度かやってるな
まあ自傷では無意味らしいから関係ないかもしれんが 界王拳を全力として考えた場合100倍の重力修行（復活アップもあり？）で
8000から60万～90万に伸びたことになるが
素だと8000から6万程度になっちまうんだよな 前スレでも書いたけど
ベジータと戦ってるフリーザ最終の気は数百万
悟空は10倍でそれを超えられればいいから｢なんとかなりそうだ｣と想定
これが仮に素で300万→3000万なら｢なんとかなりそうだ｣どころじゃなく必ず勝てるよ
それまで何千万の推移があったわけじゃないんだから >>112
悟空が自分の強さを認識したのは回復装置から出た後だよ >>112
回復中の悟空は自分の気をナメック星到着時で計算してるでしょ
回復後いくつになるかなんてわかってないんだから でも最初から10倍はありえないからどちらにせよ「なんとかなりそう」発言はなりたたないよね >>115
なんとかなりそうだは回復後装置からでた後の発言だよ
なんとかなるというのはギリギリで勝てるということ
つまりベジータをボコってる数百万のフリーザに10倍でギリギリ勝てるかもということ ベジータ戦フリーザ300万と仮定して、悟空100万くらいなら、フリーザはまだまだ実力を出してないからわからないけど「なんとかなりそうだ」になるんじゃね？ 怒った悟飯が超化したほうが強いな
素の悟空越えてたらなんで超化しないか解らなくなる
界王拳込みだとしたら悟空は超化と界王拳併用してなきゃおかしい事になるし >>121
怒りで戦闘力upしてあれだから、超化出来ない時になる似たような原理じゃね >>121
併用というかそれなりのポテンシャルはあるだろ
それだけの修業してるし まさか大嫌いな超での発言を根拠にしたりしないよな？ なんかもう超化してノーマルに戻ったら界王拳10倍分が実力になっちゃったでいいんじゃね 悟空戦闘力18000(行動した瞬間だけ6万以上に気が上がる一点集中行動、ブウも使える)
悟空ギニュー戦闘力23000(ギニューが悟空の潜在戦闘力引き出した状態) >>126
実際そういう感じで設定を整理してるとおもうよ
10倍界王拳の位置に超化をスライドさせてシンプルにしようとしてる
書くにしてもノーマルで全力出して界王拳してそっから超化じゃダレるしね
10倍界王拳＝超化10倍発言も設定面での整理からそうなったといえば
普通に理解できるからね
重ねすぎた設定は書き進める上で邪魔だし >>127
それ以上はそれに見合った重力修業が必要
1000倍重力やらは創れないから自然と界王拳消滅 プロットがあればまた別なんだろうけど
ノーマル→界王拳→超化と順に書くのは解りやすいけどテンポを著しく悪くする
だからまず設定上で上位の超化を食いかねない界王拳の存在を抹消
界王拳の設定に制限をいれて残す事もできるがテンポの問題からやはり抹消のが良い
次に強さを考える上で超化で界王拳20倍の倍(凡そ界王拳40倍)とかなってしまったが
描く指標としては凄く表現しにくいので10倍程度の上昇に抑える
元からあった界王拳10倍をスライドさせて書けばいいので非常に楽
この設定変換を人造人間編で行ったとするのが1番簡単な考えなんだよね
まあこのスレではこういう考え方はちょっと違うんだけどね 界王拳は使った後体力をごっそりもっていかれる技だから1回ノーマルに戻った後で20倍使ってるから
そのまま20倍界王拳の戦闘力というのは明らかに間違ってるんだな でも10倍から20倍が2倍だからこそフリーザを50%と判断できたんだからかめはめ波を撃ち終わるまでは20倍になってたのは間違いない 無理のない倍率で体力ごっそり持ってかれて戦闘力下がったシーンなんてあったか？
無理のある倍率使った場合ならわかるけど まあ20倍使った後の超化だから超化倍率もっと上がるならわかる
でも超化でまた疲労して超化といて激減してるはずのノーマルが
パワーダウンしてるにせよ100%フリーザの気円斬をかわしてるから
どうなってんだとは思う >>138
ちゃんと読んでみ
その気になれば一瞬でまいてるから 界王拳自体が体力をごっそり持っていく技だという事
ノーマルが下がれば界王拳は何倍も下がるという事
体力ごっそり持っていかれた後の超化だから50倍でもフリーザと互角になるという事 >>136 20倍界王拳使った後にフリーザが痛かったぞー言って悟空がフルボッコにされてるけど
あの時も確実に界王拳切れてるよな けどなぜかしなない悟空 >>112
仮にベジータボコしてたフリーザが300万として 数千万想定なんてまずしてないだろうしな
まあ界王拳なしで300万て設定自体が大全集にしかない代物だけど そういう思い込みはいらないです
出してない気でもある程度まで探れるのが悟空
セルゲ開始直前にフィニッシュを決めるのは俺とか言っちゃうベジータとは違うのです 思い込みもなにも素で300万こそ原作でまったく書かれてないんだがな フリーザ戦 こいつハッタリじゃねえ
セル戦 悟飯が怒ってくれると思ったが話合いすらしてなかった模様
純粋ブウ戦 超3でパワーを貯めれば勝てる→消耗激しくて逆に弱体化
結構見誤りあるぞ だいたい戦闘力が読めるなら20倍で賭けなんてしないよ >>145
300万がどうこうとは関係ない
これはありえないだとかの思い込みがいらんって言ってる
>>146
上はフリーザが隠してたパワーがでか過ぎたから
似たようなニュアンスが普通に原作に書いてある
下２つは気を探るのと何の関係もないので的外れ 大全集一桁ミス説(超サイヤ人が5倍説)
悟空界王拳無し 30万
悟空10倍界王拳 300万
悟空20倍界王拳 600万
悟空超サイヤ人(10倍界王拳と併用) 1500万
今まで10倍界王拳を使って戦ってたわけだから超サイヤ人覚醒後も10倍界王拳を使っていても展開的に無理はない
フリーザMAX 1200万
フリーザ50% 600万
ではベジータはいくらか。ピッコロより強いので第3形態ぐらいとみてとりあえず200万とする
このベジータをフルボッコしたフリーザの戦闘力は400万とする
大全集でいうとこの10倍悟空と50%フリーザぐらいの力量差である。
そして助けに来た悟空が300万だがこれでは400万の攻撃を跳ね返せない。この時点で一桁ミスは破綻する。
では一桁ミスではないが大全集の5分の1ならどうか
超サイヤ人(10倍界王拳と併用)悟空 3000万
20倍界王拳悟空 1200万
10倍界王拳悟空 600万
フリーザMAX 2400万
フリーザ50% 1200万
これならベジータをフルボッコしていたフリーザの攻撃も跳ね返せるのありになる
またベジータが見た悟空は5倍界王拳を使っていたと考えれば最初から全力ではないことにもなり辻褄が合う ベジータの気がどんどん弱くなっていく。あいつも相当強くなってたはずなのに。フリーザとはそこまで強いのか。
フリーザは気を抑えてるので悟空には読めてない
なんとかなりそうというのは今のフリーザの気からフリーザの全力を予想して10倍界王拳ならなんとかなる予想した結果
悟空はフリーザの半分の力は予想以上という反応を見せているのでやはり抑えてる状態の全力の気は誰にも見えない 思い込みで言ったら超化は50倍じゃなきゃいけない
超サイヤは1億5000万じゃなきゃいけない
悟空は素でみんなより上じゃなきゃいけない
この三つの方がひどいと思う >>149
落とし所な気もするけど
フリーザ戦闘力議論は素悟空>ベジータ派とベジータ>素悟空派の骨肉の争いだからあんまり関係ないね 悟空は必ず仲間うちでは素は一番強いとか言ってるヤツいるが大嘘だからな
>>95見れば”素”なんかで比べたら明らかに下の方だし
ラディッツ戦の時も悟飯に軽く超えられてるし 悟空は素では最強 → ラディッツ戦で悟飯より下です
”助けにきた時は”悟空は最強 → ナメック星で仙豆与えただけで悟飯やベジータに抜かれてるんですが
ナメック星到着直後仙豆与えるまでは最強だし
この苦し言い訳見てるだけで素で悟空が最強なんてこだわる部分じゃないと思える 悟空以外が界王拳使えれば余裕ってのがフリーザ編のスケール感だからな
そこを理解できない時点で やっぱり一桁ミス説
超サイヤ人(10倍界王拳と併用)悟空 1500万
20倍界王拳悟空 600万
10倍界王拳悟空 300万
ノーマル悟空 30万
最終フリーザ53万説の根拠になってるベジータやピッコロや悟飯はギニュー以下という話
フリーザMAX 1200万
最終フリーザ変身直後 53万
第三フリーザ 26万5000
ベジータ 5万→25万
第二フリーザ 13万2500
ピッコロ 3万→15万(12万)
第一フリーザ 6万6250 その考えが正直一番頭悪いと思ってる
究極のタラレバ ベジータのスカウター破壊
100万以上
界王拳無しでリクームを倒しギニューと戦える悟空 見るポイントがおかしい
スタート
悟空 9万
ベジータ 3万
悟飯 1万4000
復活1回目
悟空 300万
ベジータ 25万
悟飯 数万？？(2万3000以上、53万以下)
復活2回目
ベジータ 200万
悟飯 数十万？？ >>159 百万以上宣言は第二フリーザではなく真の姿を指してのことだと解釈すればOK
界王拳無しでリクームを倒す悟空は 30万のパワーアップ前が9万だと考えればOK
ベジータのスカウター破壊はフリーザが本当にギニューと同型のものであるかどうかはわからないが
ギニューにセットできてるので12万が測れると思われるがこの際無視 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1299455537
あれはフリーザと戦ってるときのことじゃなくて「（ギニューを倒したと
きの君には）ちょっとおどろいたよ。ギニュー隊長の上をいくヤツが（あ
の時点で）この世にいたなんてね…」という意味。
なるほど １００万以上は第二のフルパワー時の戦闘力でしょ
「１００万以上は確実か」って言い方だから、今現在何％かわからんけど
「全力なら確実に１００万超えるわコレ」ってニュアンスでしょ
第一形態の時も「５３万です。」とか言いながらも実際は５３万出してないし
フリーザはの自己申告はいつも現在値ではなく最大予想値
フリーザの最終は５０％以上で、血管浮き出て辛そうになるから
第一も第二も第三も５０％前後しか出してない
フリーザにとってがんばって５０％出すより変身した方が負担少ない ダメージも回復するし >>163
そんなややこしい捉え方せんでも
「ちょっとおどろいたよ。ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…
（お前とベジータにピッコロとか言うナメック人やらさ なんて日だ）」
という今日一日の感想で全て辻褄あうし 実際そうだろ そもそも悟空はギニュー倒してないし、25巻読み直せとしか言いようがないなｗ それいうと誰もギニュー倒してないし
フリーザ戦時点ではクリリン以外は全員ギニュー倒せるほど強いだろ もうさ…
作者がどういうつもりで描いたか、皆わかってるだろ…
そろそろ頑張るの、やめてもいいんだぜ 超化を5倍とした場合の人造人間編以降の経緯予想
3年間の修行でみんなにはおよそ5倍ほどパワーアップしてもらうことにする
ラディッツ～ベジータ間の1年間の修行ではみんな10倍以上のパワーアップをしてるがそれからすればかわいい成長
ただし気の集中が開放に置き換わったと考えればおよそ5倍強のパワーアップになる
1年間で5倍なら3年間ならもっとパワーアップできそうだがインフレ回避のために5倍にとどめておく
ただし悟空だけは5倍では済ますわけにはいかない。なぜなら10倍界王拳無しでみんなに並ばなければならない。
つまり50倍のフリーザ戦相当のパワーアップが必要になるがいきなり50倍はきついので25倍で。
ノーマル悟空 750万
超1悟空 3750万
これで一応かつての10倍界王拳を超えるので十分なパワーアップ。悟飯にはわかりやすく悟空の半分になってもらう
悟飯 375万
ピッコロ 600万
ベジータは悟空を超えたらしいが悟空は実質2.5倍だから
ノーマルベジータ 1000万
超1ベジータ 5000万
人造人間はフリーザを基準にそれぞれ70%と80%になってもらった
人造人間19号 840万
人造人間20号 960万
ピッコロは5倍では心もとない。なにしろ悟空が超変身する相手を倒せるのだから10倍パワーアップでもよい
ピッコロ 1200万
ちなみに超変身が得体の知れない相手に対する保険としての変身なら人造人間がノーマルで倒せる相手でも良い
その場合 人造人間19号 420万 人造人間20号 480万
一応悟飯にとっては手が出ない相手なのでこれでもOK。ピッコロのインフレ回避のためにこちらで進める 悟空は本来の超サイヤ人よりはるかに弱体化していた
ノーマル悟空 90万
超1悟空 450万
人造人間19号 420万
これぐらいに弱体化していた。さらに症状が悪化しエネルギーを吸われて形成逆転
超1悟空 300万
人造人間19号 424万5000
ベジータが登場。19号にエネルギーを吸われるが気を抑えてるので大したことはない
人造人間19号 924万5000
ベジータ 1000万→500万(エネルギーを吸われる)→2500万(気を拡大)
20号がピッコロのパワーを吸ってベジータを倒そうとする。ただし20号の言うベジータに勝てるとはさっきのベジータならという意味
ピッコロ 120万(気を抑える)→60万(エネルギーを吸われる)→300万(拡大)
どうやらピッコロのインフレは避けられないようなのでピッコロには強くなってもらう
ピッコロ 1200万→120万(気を抑える)→60万(エネルギーを吸われる)→600万(拡大)
人造人間20号 550万
もう少しパワー吸収されてたらピッコロは負けてるとこでした
そして旧型人造人間たち覚醒。17号曰く18号はベジータとトランクスとピッコロと天津飯とクリリンを同時に相手どるのは無理らしい。
その言い方はまるで自分にはできるかのような言い方。となるとこれぐらいの力量差がちょうどよい
人造人間17号 9000万
人造人間18号 6000万
ノーマルトランクス 800万
超1トランクス 4000万 ピッコロは神と再び一つになることを決心する。倍率なんてどうでもいい。17号と互角になってくれれば。この場合7.5倍でした
ピッコロ 1200万→9000万(神との融合)→6000万(手加減)
セル(初期) 5000万(実は界王拳を使っていたのかも 3000万→6000万(2倍界王拳))
セル(エキス吸収) 4000万→2億(超1)
人造人間16号 1億8000万
そしてセルは17号を吸収。ベジータのパワーアップを予想して逆算するとこんなところ
第二セル 3億(超1)
アニメの描写を無視した場合天津飯の成長はここが限界。何故食い止められる
天津飯 10万(気功砲 30万)
ベジータ 6000万→3億(超1)→4億(疑似超2)
完全体セル 4億(ウォーミングアップ)→5億(すこしだけ本気)
トランクス 5000万→2億5000万(超1)→3億7500万(疑似超2)→5億6250万(疑似超3)
ここで悟空は10倍成長で残っていた2倍を回収する。悟飯には悟空に追いついてもらう。
悟空 7500万→4億5000万(超1フルパワー)
悟飯 7500万→4億5000万(超1フルパワー) 悟空 5億(超1フルパワー)
完全体セル 4億(準備運動)→5億(超1)→6億(スピードだけは本気)
セルジュニア 4億5000万
悟飯 5億(超1フルパワー)→10億(超2)→4億(ダメージ)→8億(まだパワーが残ってた)
完全体セル 7億5000万(本気)→11億2500万(パワー重視)
復活セル 6億(超1フルパワー)→12億(超2)
親子かめはめ波 13億
結論 作者にとって戦闘力は汚点
というのは承知の上で超化を5倍にするとデフレできる さすがにそこまでの長文は誰も読まないぞ
さすがにキモイ
超化５倍っていうか
気の倍化でノーマル最大１０倍と考えれば
超化は元から実質５倍だよ セルを食い止められる天津飯
アニメを考慮したとしても異常なパワーアップが必要になるが唯一矛盾のない
ボージャックの映画ではトランクスといい勝負をしていた
どうやら天津飯はサイヤ人、ナメック星人に匹敵するらしい
原作でセルを食い止めてるあたり作者自身天津飯は強いという認識なんだろう
まず映画を参考にするとして天津飯がノーマルトランクスといい勝負をしてる
トランクスを5000万と考えて天津飯は4000万ぐらいになる
映画でこんな描写がされたのは間違いなく原作で天津飯が強いという描写がされたからだろう
天津飯は最終フリーザより強いっぽい。この天津飯ならセルも食い止められるだろう
あれだけ食らっていれば少しくらいダメージを受けてもよさそうだが >>168
鳥山はインフレ戦闘力肯定するようなこと言ったことないもんな
むしろ超化50倍大げさ発言とか原作読んでから脚本書いた新劇だと明らかにインフレ避けてる雰囲気ある 鳥山の超化50倍大げさ発言は界王拳後からの数字だからな 鳥山の中で300万はやっぱ界王拳てことなんだろうな 超化5倍のいいところは界王拳や超化が使えないピッコロや天津飯との差が縮まるため無理な成長をさせる必要がなくなるというとこ
さらにセルの超サイヤ人化現象も50倍だと最初のセルが異様に弱くなるが、5倍なら無理のない範囲に収まる
セルの超サイヤ人化・・・完全体セルはムキンクスと同じ変身を見せ、パーフェクトセルは悟飯と同じ変身を見せた
つまり完全体セルの細胞は超サイヤ人化している。では第二形態、第一形態はどうかというとエキス大量吸収後の第一形態は形も超サイヤ人によく似た金色のオーラを出していた
つまり第一形態も超サイヤ人化している。しかし、最初にピッコロの前に現れた時のセルは明らかに超化していない。もし超化が50倍だとエキス吸収前と後で最低50倍のパワーアップを果たしていることになるが
それだと17号と16号の実力が開きすぎてしまう。ところが5倍だとうまい具合に収まる。 ナルトきゅん大好き！
ナルトきゅんナルトきゅんナルトきゅん！
私ナルトきゅんの子供産むの愛しいナルトきゅんとの子
早く会いたいな 0108 名無しさん＠ピンキー 2016/08/21 00:11:24
>>106
それシコいのだ…巨大なおちんちんにスコスコされてパニックになっちゃう
サスケベアちゃんかわいいよお
？？？って呆然としてるベアちゃんにぶっかけるのはなんか可哀想なので
普通のサスケちゃんを術で小さくしてスコスコした後にぶっかけたいのだ… ╔══╗♥
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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 超ベジット(300万～×300万～)>>>越えられ無い壁>>USJフリーザ53億
超ゴジータ25億以上>>>アルティメット悟飯>ジャネンバ>魔人ブウ(純粋)≧魔人ブウ(ブウ吸収)>超サイヤ人3(12億以上)>魔人ブウ(善)
超サイヤ人2悟空(3億以上)、超サイヤ人2ベジータ)>超サイヤ人2悟飯(少年時代)≧超サイヤ人2悟飯、ダーブラ≧復活セル(完全体)
色々矛盾が生じるが、通常サイヤ人の成長限界は300万
ただし超サイヤ人の状態で多少パワーアップの余地あり(予想50～75倍)
超サイヤ人2は超サイヤ人の2倍パワーアップ(戦闘力100倍)より推定戦闘力3億以上
超サイヤ人3は超サイヤ人2の4倍(戦闘力400倍)より推定戦闘力12億以上 作者の考えまとめ
●超化50倍は大げさ
●悟空以外はギニュー以下
●神コロと17号は130万に遠く及ばない
●初代ピッコロ大魔王はサイバイマンより強い
…どないせーちゅうねん >>174
超３を雑魚扱いしてるゴテンクス吸収ブウに「相当な達人」と評価されてるからな フリーザ戦の悟空が最初から界王拳を使ってると言える要素が無いと思うんだが。
ギニュー戦にしろベジータ戦にしろ、界王拳なしではやばいって思ってても
「もう使うしかない」って状況になるまではとりあえず使わずに戦ってる。
なのにフリーザの時だけ軽々しく最初から使う理由？
それはまだいいとしても、その後更に力を上げて戦ってやっとウォーミングアップが終わってる。
ギニュー戦で使ったのは２～３倍程度の全力には程遠い界王拳だが、
それでさえわざわざ「実力を見せる」と結構ガチになって使っていた。
同じ１０倍まで使えるギニュー戦でそういう扱いだったのが、
フリーザの時はそれなりの倍率でも「ウォーミングアップ」扱いって訳分からん。 ドラゴンボールの作者は鳥山明なんだろうけど細かい脚本等は鳥嶋さんの担当、近藤さんも
好きに描けたのはオレンジハイスクールの時くらいだ
鳥嶋さん自らが誰々の強さは幾ら幾らと言った方が説得力もあるし違和感も少ないんだよ 原作外の情報ぶっこんでいくとどんどん改訂しなきゃいけなくなる
だから原作のみでやっていくって前提なのよね
創作の基本の１つにこういうものがある
作者がどんな風に考えていても伝わらなければ意味がない
今どう思ってようが当時表現されたものが最優先にされるんだよ
それに大体の商業で創作に携わるものが思ってる事で
作品は作者だけのものじゃないってのもある >>186
それ、最初から使わなきゃヤバかったで説明出来る程度の問題なんだが 今までは「界王拳」と宣言してから使っていたがフリーザ戦では宣言しなかったことからも、フリーザ戦は例外で問題ないって話な >>190
ウォーミングアップする余裕あるのにヤバイなんて考えてないよ >>190
ベジータの時とかも相手がその気なら一瞬で殺されかねないレベルの実力差だったわけだけど、
どうせ舐めプしてくれると思ってノーマルで挑んだってこと？ >>193
漫画の都合にそこまでいう気はない。
実際のフリーザ戦では宣言しないでいきなり10倍を「使ってました」ってのが事実 ベジータ戦では2倍すら厳しい状態だったから、更に条件が違うしな 漫画の都合がどうとか言うんなら
あんだけ「悟空がとんでもなく強くなりましたよ」アピールした後で
その悟空の強さに関して最初の表現からわざわざ下方修正させてまで
実はそこまで異常なパワーアップをしてたわけではない、とするのは無理があり過ぎる考え方だが
数字を下げるのに躍起になり過ぎだろ フリーザ戦では「演出として」わざと界王拳を使っているのを隠していた訳でしょ？
まあ、忘れてただけかもしれないけどw
だからフリーザ戦は過去とは違うと考えていいと思う >>197
別に数字については言ってないよw
演出だろwってツッコミして遊んでいるだけだよ >>186に対してツッコミしただけで、使っていたかいないかは別の話なの。
フリーザ戦ではわざと演出を変えてるから、簡単にツッコミ出来るよってだけ 演出面を考えるのであれば、過去の例とは違うとしても尚の事最初から界王拳を使ってると言える道理は無いね。
素の悟空の力が明確かつ強いからこそ「あそこから界王拳を使っても無理なのか」って絶望感を煽れるのに、
そこにケチつけるような中途半端なことをする必要性が皆無。 >>201
私は使っているかいないかはわからないように書いてると思っているのでね
だから、使っていると言えるし使っていないとも言える。いくらでもね。 >>202
で、それが言いたいだけなら何の為にこのスレにいるの？ あそこから界王拳を使っても無理なのかが絶望なら、実はもう限界まで使ってました、がおかしいじゃん。 >>204
いや何もおかしくはないけど。
むしろ全力出させないでどうやって絶望感煽るんだ。 >>207
だからさ、いきなり限界出してましただから別に元がどれくらい強いかわからないでしょw いきなり使っていると明らかになったことで、いつから使っていたかわからないようにした訳なのに、最初だけは使ってないと言い切るのも不自然じゃないかなと言いたいんだよ >>208
なんか「明確かつ強い」って書いてたけど「明確に強い」の間違いだわ。
最初の攻防の時の衝撃的な強さをして「少なくともこれほどの強さがある」と思わせた時点でそこは十分、
最初から使ってたことにしてその保障値から下方修正させる意味が無いって話。 >>210
ちゃんと理由あるで
①それまでのケースでの界王拳使用タイミング
②ウォーミングアップ開始と地上戦開始はともに悟空が突っ込んでいくとこからスタートするが
この同じ構図の中で明確に書き分けがされてる >>210
別に「いつから使ってたか分からなくする」自体が目的じゃないからな。
「１０倍界王拳でも５０％にすら歯が立たない」って絶望感を出すことに意味があるわけで。 >>211
そもそも、保証値自体が意味がないくらいの話だと思うんだよね >>213
でも結果的にいつから使っていたかわからないよね？
演出自体ではなく、演出の目的なんか鳥山明の代弁要らないから >>215
で、いつから使ってたか分からなくするだけで何の意味があったの？
いつから使ってたかの答え合わせもなく、そもそもそういう戦略バトル系の漫画でもないのに。 >>195
余裕があるのにヤバイって状況を説明してよ ウォーミングアップ時はどうせ使ってても低倍率だしどうでもいいな >>188
２chネラーはそーゆーの完全に否定してくるんだよね とりあえずＤＢの議論で公式って言葉を出す奴は完全にアホってことにはなったな 使い始めはウォーミングアップ途中～地上戦開始が濃厚
ウォーミングアップ開始
地上戦開始
10倍使用明言前
どれも悟空が突っ込んでいくシーンが描かれているんだけど
オーラの有無擬音などでウォーミングアップ開始時だけ明確に違う もう超とかFと魔人ブウ編以前は分けて考えろよ
あとFフリーザの戦闘力は130万じゃないから 分けて考えというかスレチだから考慮する必要一切ないぞ 個人的にはウォーミングアップ8倍地上戦9倍かな
ベジータ戦のフリーザの気を感じ8倍で互角なら10倍で｢なんとかなりそうだ｣になる
ウォーミングアップと言われてしまい、まだパワーアップするのが確定
10倍以上を視野に入れざるおえなくなる
こっからはフリーザの底を見つけなければならない
｢キミは本気で戦うと言っておきながらまだかなりのパワーを残してる｣
地上戦で本気のはずという意味だがまだかなりのパワーを残してる
フリーザが1000万前後ならその半分以下の力の時の数十万はかなりのパワーで問題ない >>224 130万は修行中のセリフだしそもそも最終フリーザのこととは言ってない
第1形態でかつての最終フリーザ以上は確実になってる
そもそも130万発言は鳥山が原作の100万以上宣言を黒歴史化した上でしか成立しないから
最終53万説が破綻してるとか言うくせに作者の認識云々抜かすのは間違ってる フリーザ戦悟空強さの変遷
1.最初(デスビーム片手弾きらへん)
2.フリーザとの最初の戦い
(フリーザ曰く思ってたよりもずっと強い、ずっと強いがどの辺かは不明だが気弾弾きくだり以外にないだろう)
3.ウォーミングアップ終了
4.フリーザ半分で余裕発言(隠しておいたかなりのパワーである10倍界王拳を使用) 130万が第一形態のことだなんてわかりそうなもんだがそういう部分がわからないから
大全集の数値も思考０で信じちまうんだろうな
それか130万を最終ということに決め付けて＝鳥山はいい加減だ！！という論調に持って行きたいだけかもしれないけど 「130万までは上がるでしょう」→130万は出せないってことだろ
このままでもとかそういう表現がつけば話は別だが 第一が130万なら最終が3億弱くらいかそれで魔人ブウ倒せるのは間違いないな 原作では戦闘力100万（以上）が最後に出た数字だからそれ以上は完全に推測なんだよね
解釈を変更したり、超化の倍率は50倍どころじゃないんだ！とか実は手加減をしていたんだ！とか言い張れば億どころか兆も多分可能
下限はともかく上限はもうわからん >>232
超ベジータ→セルゲーム悟空で2倍の開きがあるしそれ以外にもセル編は互角の戦いがほとんどないからフリーザ戦から魔人ブウまで2.45倍圏内に収めるのは無理だな 超まで話すならノーマルはフリーザ以下超化は数倍の変身と明言されてる
フリーザ＝ヤコンと見立てるのがベスト
750万からの4倍が超化3000万
ヤコン戦は界王拳は使ってないだろうが10分の1にすると75万
ブウ編までにノーマルが数倍パワーアップしてると考えてフリーザ戦は20万～30万
こんな簡単な導き方があるのに億派はいまだに根拠ない億にしがみついてる そもそも戦闘力5のおっさんじゃ光線銃使いこなせないから
悟空は油断してしにかけのマジュニアにもやられてるからな ラディッツの戦闘力1500は絶対嘘だな。だって1307で大ダメージ受けて1330で絶命するわけだし
精神と時の部屋でのやりとりからパワーさえでかけりゃ気は強いと判定されるから
ラディッツはパワーだけが匹敵する栽培マンと同じ1200 そもそも宇宙の井の中の蛙のフリーザ軍が使ってた戦闘力数値なんてので
セル編ブウ編はもちろん変身フリーザや超サイヤ人を測るのがちゃんちゃらおかしいからな >>236 変身前が750キリなんてどこにも書いてない。600キリの可能性もある。 >>238
原作だと別に1500と明記されたことないからな
サイバイマンの1200と比較してるあたり1200前後が妥当でしょ >>240
800のヤコンを余裕であしらってて600はねえわ 超1は気を抑えられるってこと知らないの
変身前から3000キリかもしれないし よく悟飯が二人で戦えばと言ってるから悟空よりヤコンが上という人いるけど
それって暗闇の空間になってからだからな
ヤコンの暗闇見える習性が厄介なだけで戦闘力的には戦い見る限り悟空が上で間違いないし と言うか、1キリって戦闘力1万で本当に合ってるの？ 黄金比
超サイヤ人第一段階 4倍
超サイヤ人第二段階 6倍
超サイヤ人第三段階 9倍
超サイヤ人最終段階 5倍
超サイヤ人2 10倍
超サイヤ人3 20倍 悟空は暗闇でもヤコンを倒せる 悟飯は暗闇じゃ一人で倒せない弱虫
悟空はあえて光ってるだけ 超サイヤ人は光目的 3000キリで驚いてる描写あるのにパワーアップしてないわねえわな >>236 それだと本当に超化で100倍、超2で1000倍、超3で1万倍ぐらいになったほうが
ノーマル悟空がフリーザ倒せないのもなんとなく納得いくんだけど >>244
それ初っ端ヤコンに遊ばれてるのを見逃してるだけだな
悟空はかわしたつもりだが道着切られてハッとしてるひえ～あぶね～
ヤコンが当てる気ならこの時点で串刺し
ノーマルよりヤコンが上と判断した界王神は慌ててみんなで戦いましょう
悟飯は超化があるから大丈夫だとおもいますよ
バビディ遊んだヤコン見てびびってるびびってる >>251
でも結局一発も当てられてないよね
得意の暗闇ですらノーマル悟空に反撃くらう弱さ 悟空もダメージ与えてないけどな
最初に串刺しに出来たのは間違いない
ヤコンも自慢げにデヘヘヘヘ
バビディびびってるびびってる
グッドだヤコン、さすがだよ～
ヤコンが遊んでなかったらここまで褒められることなんかしたか？ 鳥山曰くゴッドとビルスとウイスの力の比は6：10：15らしいけど
この比からして鳥山が計算する気がないことがわかるな
ゴッドが6でビルスが10なら神と神では4.8対7で戦ってビルスが焦ってたことになる
ゴッドとビルスの比は6：7が正解 悟空なんかそれこそノーダメなんですが
そもそも攻撃当てられてすらないって
気読めなくてもフリーザやベジータは悟空を圧倒していたのに・・・ あれだ、億や兆を受け入れましょう
超化はセル編以降も全員40倍です。 >>252
一発も当てれてないのとエネルギー値（キリ）は関係ないじゃん
悟空とヤコンじゃ戦闘センスが違いすぎる 戦闘力以前に悟空は読みの天才だし
ここで問題なのはエネルギー値、パワーの事
ヤコンの攻撃を直撃したらノーマル悟空はひとたまりもない（当たらないが）
ノーマル悟空の攻撃喰らってもヤコンには大したダメージがない（悟空は相当当てないと勝てない）
この時点で、悟空＜ヤコン なのは間違いないよ
ご飯も二人で戦おうって言ってるんだから単純なパワー（気）はヤコンの方が上
それと攻撃が当たらないとかは別問題 キリの話してるのに、経験や戦闘センスを含めて考えるのはおかしい そりゃあそうだろ
超化の倍率が一定じゃないと界王拳20倍のが強くなっちまう >>256
道着切られて後に気づいてるんだからヤコンが串刺しにする気ならダメージどうこうより終わり
暗闇なんて避けると思って無いんだからそれこそ全力で行く必要もない もしかしてヤコン＝フリーザ派って界王神が一撃で倒せるフリーザは第一形態って考えてるの？
別にいいけど A君・・・B君にパンチが当たれば一撃で即死させられる力を持つ
ただし喧嘩の素人 攻撃は大振りで隙だらけ
B君・・・A君を倒すには50発位殴らないと倒せない 腕力は非力
ただし、拳法の達人 相手の攻撃を先読みしカウンターを入れる技術を持つ
これは十中八九、B君が勝つ
でもこの二人で、エネルギー値の高い（キリの大きい）のはどっち？
悟空とヤコンはこういうこと 結局悟空以外が50倍になった根拠を原作から示さないと超化50倍は無理なんじゃね
誰か50倍になったっけ？
それも未来悟飯とトランクスの修業で潰れてしまう
あの差は数倍が限度 なら界王拳使ったほうが強いじゃん
悟空だけ50倍ってなら問題ないがそれも変だろ
あとは自分出せる全力を数倍にするとかか？ 界王拳は使えないとみるのが打倒だよ
超化4倍でも超化からは界王拳は使えないんだから
4分の1でももうパワーがデカすぎるなどの理由つければ 界王拳と気の解放はどっちか片方しか使えないとかかな
界王拳は界王様由来の技術で、戦闘力変化はナメック星人由来っぽい技術だし互換性や組み合わせが可能とは限らん 悟空だけ頑張ってほかの人の10倍修行したといったところで>>169 >>265 未来悟飯の話はアニメが原作で漫画が原案 超サイヤ人 1億2000万
フリーザMAX 1億
20倍界王拳 6000万
フリーザ50% 5000万
10倍界王拳 3000万
ノーマル 300万
これが一番きれいだな20倍界王拳結構強そうだったし そもそもどんな根拠で復活悟空の戦闘力300万って出たんだっけ
30万も何処から出てきたんだ 100万以上のピッコロより強いベジータより強いって考えたら
ベジータと第3形態は200万ぐらい
悟空は300万ぐらいってならない フリーザは最終形態でよく「全力の～%」って言うけど、それまでの形態でもリミッターを付けてる可能性はあるよね
他にも第二形態100万、ピッコロ110万、ベジータ120万と刻む可能性もあるし、100万、250万、400万、550万って感じの差かもしれないじゃん 第三が200万がまずわからんな
第三はセリフ的にもスピード特化
加えて戦闘力アップして130万ありゃ十分だろ
法則求めたきゃ150万でも最終で結局法則なんかないのが判明 >>277
スピード特化とか初耳
どう見てもスピードもパワーも強い >>267
超化が4倍なら超化しないで界王拳10倍使ったほうが強いじゃん パワーがてめえならスピードは俺だ一生かかっても追いつけん
パワーははっきりわかるぐらい上がってスピードはピッコロの目で追えないぐらい >>280
パワーは強すぎてもわかる
スピードは早すぎるとわからない
それだけ どっちにしろピッコロ100万の倍はいらないわな
どうせ第二で倍に上がったから倍みたいな理屈だろ根拠にならん 第二、第三抑えたてもなかなかなんですが
ピッコロ、第二 100万
ベジータ、第三 150万
悟空 180万
40倍 7200万 フリーザが第一形態から常にパワーを30パーセントに抑えていたらどうなるんだ
第一 18万 「3人で掛かられたらやばいかも（棒）」
第二ピッコロ 30万 ベジータそれ以上
第三 不明
最終 10倍悟空より強い
20倍悟空（180万+瀕死復活）かめはめ波を止める（50% or 70%）
100%フリーザ 超悟空と互角 多分300～500万くらい
ちょっと不自然だな、例えるならベジータが寝ただけで戦闘力30万以上上がったってくらいの不自然さ ウォーミングアップから8倍界王拳でなんの問題もない
8割で戦って様子みて問題あるか？
フリーザとは違う8割でも余裕出してる方だ
22万5000からの8倍界王拳が180万
界王拳10倍 225万 20倍 450万 超化900万
ヤコン＝フリーザ 800万
10倍くらいの変化
ナメック星到着時 90万→超化 900万
なにからなにまで合致する やっぱりこのスレ民は数字アレルギーか
数値で言い合いになったとたんこのレスの少なさ フリーザ全形態リミッター説 （負担無し全力＝～50％）
第一フリーザ 25万/53万 VSベジータ 8万×3倍＝24万（悟空の戦い方見て、気の倍化のコツ掴んだと過程）
第二フリーザ 53万/106万 VSピッコロ （48000＋42000）×6＝54万（ネイルと融合）
第三フリーザ 100万/200万 VSご飯 7万×10＝70万 （瞬間ブチキレ補正）
最終フリーザ 150万/1000万 VSベジータ 40万×3倍＝120万 （瀕死パワーアップ）
〃 ～300万/1000万 VS悟空 33万×5倍～10倍＝165万～330万（常時使用可能界王拳 リスクなし補正100％）
～550万/1000万 33万×20倍×80％＝528万（限界超え界王拳 リスク大補正80％）
〃 1000万/1000万 33万×30倍＝990万（超サイヤ人 50倍はセル編の真・超サイヤ人とする 初期は30倍）
〃 700万/1000万 （ピークを過ぎて反動で消耗） 刻み方や解釈で1億2000万、1200万、300万、上限なしまで自由すぎて議論にもならないのが悪い
これ以上は作者のコメント待ちでしょうよ >>234
無理じゃないよフリーザ編の超1ブチギレてる時だからブチギレてない超1はもっと弱い
少年悟飯と同じ >>290
いや、今の作者のコメントはちょっと・・・
あれはもう当時この作品を描いてた天才とは別の生き物と考えた方がいい では議論に今後は統一性を持たせるために超1 50倍 超2 100倍 超3 400倍で アニメとか映画もありだと界王拳100倍もありになるからちょっと
と言うかスレ違う 第１～第３も実は半分程度の力しか出してなかった、とか
作中の台詞がほとんど不自然だったり無意味なものと化す
なんでもいいから数字を下げようとでも考えてなきゃ到底採用できない解釈だろ
所詮強さの指標の１つでしか無い数字の為に
話の流れや漫画そのものを捻じ曲げてどうするんだよ・・・ >>297
でも少なくとも
第一形態はベジータと取っ組み合って
ベジータは汗ダラダラ息ゼイゼイ フリーザは息一つ切れず汗も無し
どう見てもフリーザは本気出してないよね？ 半分くらいがせいぜいじゃね？ 53万MAXなんて出してない
第二はそこそこ力使ってたけど、第三はあからさまに余力残しまくり
描写見てもそれほどぶっ飛んだこじ付けとは思わないけどな 超サイヤ人もフリーザ変身も変身前の上限＝変身後の下限と考えてるから
変身直後の第二形態は53万だな
ていうかフリーザと戦ってるときのベジータは大全集ですら25万だからな 逆にフリーザが頻繁に全力出す前に早々に変身する感じを見て
後々思うと、これが最終形態の１００％反動消耗体質につながってたんじゃないかと思うほど
要はフリーザって今まで敵がいなくて苦戦した事ないから
スタミナ無さ杉なんだよな 自分の力を限界近くまで使うことに慣れてない
だから無理に力んでがんばるよりは、さっさと変身して圧倒的な力の差を作ろうとする もし26万5000なら25万3人でかかればやっつけられそうだな
まあフリーザはもっと余裕あるわけだし、本当に悟飯とクリリンで倒せたか微妙だけど
どちらにしても最新型スカウターは53万すら測れないんだな ベジータ「勝てる！」
フリーザ「ソウダネ」
だから実際勝てるかは不明、多分無理かも。
あのまま続けててもある程度溜めてから「なんちゃって！」とか言いそうだ、セルみたいに 第二形態 変身直後50% 53万 → 対悟飯60% 63万6000 → 対ピッコロ80% 84万8000
ってとこじゃないかな ピッコロは最初70万でマントを脱いで90万 ベジータの考え的にはこうだろ
ベジータ 25万
ご飯 予測不能 瞬間的には俺を超えるか？
クリリン 囮のハゲ 意外にいい身のこなしをする
フリーザがどのくらいかは知らんが（53万とか聞いてないし）０％ではないぞ
うまくやればワンチャンあるで
そしてフリーザ的には、ちょっとでも勝てる見込みがあるかも？と希望を抱いてるのが気に入らない
絶望の中、万が一にも敵わない真の恐怖を与えたいから
だからわずかな希望すら消すために変身した どの道戦闘では悟空の方が押してるのだから
ヤコン800に対して悟空が600なんてことは絶対ないわな 元々600言ってる人間は基が60 10倍界王拳で600 超化で3000にしたい人間だけ
いつまで作者に否定された超化50倍の呪縛に縛られてるんだか
そも本当に600しかなかったら800のヤコンにそれこそ串刺しにされるだろ >>306 いや自分の戦闘力なんかわからんだろ
ベジータが知ってそうな戦闘力で一番高いのはたぶん自分自身の1万8000
あとザーボン、ドドリアあたりなら知ってるかも。グルドは自分より弱いことは知ってたな。
ギニュー特戦隊とかアニメで入隊を争ってたグルド以外接点ないしまず知らんだろうな Zは完全にスレチ、ギニュー特戦隊来た時びびりまくってたし
戦ってる最中もびびりまくってたのだから強さは知ってるだろ 残念ながら作者は50倍を否定してない
本当に超サイヤ人が10倍なら20倍界王拳より弱くなるのでありえない
そしてどこか別のポイントから見て10倍なら裏を返せば作者は50倍を否定してないことになる 鳥山がわざわざファンブックの数字に物申すて本当に珍しいからな
大概のことには目瞑ってくれる人なのに、よほど自分の考えと乖離してたんだろうな そういや昔、今は閉鎖してある戦闘力サイトの王様みたいなのがあったな。クリリンが5000万とか書いてあったやつ。
超サイトみたいに偉そうじゃなかったけど割と知られてたはず。
たしかあのサイトにはセルゲームの悟空が6億、悟飯が6億5000万、セルが7億、超2悟飯が9億、復活セルが7億8000万って書いてあったな。
今から思えば理屈も何もあったもんじゃないけど実は超サイヤ人の倍率なんて決めてないのかも
だから30倍以上であればテキトーに決めてOK。ただそれだと議論がおかしくなるから50倍で納得しようって話。
それにしてもあのサイトの閉鎖とほぼ入れ代わる感じで超サイトが出てきたけどまさかね インフレ派の主張は的外れでなければもう少し支持されたと思うけど実際は
このスレでも声を大にして主張してた超化50倍もノーマルでフリーザ以上も
どっちも間違いだったからな インフレ派が嫌われてるのはその部分じゃなくやたら偉そうなことだろ 作者が50倍否定してるからとか言ってるやつに限って4倍指示してるから笑えない
作者が4倍って言ったのかよ セルスーパーサイヤ人説どう思う？
セル完全体→スーパーサイヤ人
恐ろしいセルの真のパワー→超ベジータと同じオーラ
セルパワー重視→ムキンクス
復活セル→スーパーサイヤ人2特有のスパーク
サイヤ人の血があるから可能だと思うんだよね
セルスーパーサイヤ人ブルーとか出てこないかな 結局界王拳使って300万が一番しっくりくる
そもそも最終フリーザが300万かどうかも原作には出てきてないしな
ゲームとかだと200万に設定されてるもんもあるし 悟空以外が50倍になった場面を根拠にあげないと50倍は無理じゃね
そういうスレだし 超化○倍とかいう法則はない
はじめて超化した悟空が○倍界王拳相当のパワーアップと推測してるに過ぎない 悟空の隠してるパワーをギニューと互角と推測する奴が
目の前の30万程度の奴を自分よりはるかに上の力を隠してると推測できるわけがない
平常時～低倍率界王拳でベジータをはるかに超えてるとみるのが自然だろうな 少なくともスーパサイヤ人は20倍以上だよな
20倍界王拳かめはめ派でもフリーザに大したダメージ与えられなかったし キリ＝1万でシミュレートしてみたらヤバイことになった
悟空 600万(ノーマル)→3000万(超1)→6000万(超2)→1億2000万(超3)
悟飯 400万(ノーマル)→2000万(超1)
ベジータ 500万(ノーマル)→2500万(超1)→5000万(超2)
悟天 350万(ノーマル)→1750万(超1)
トランクス 400万(ノーマル)→2000万(超1)
ヤコン 800万
フリーザ 800万
ダーブラ 4000万
ゴテンクス 3500万(ノーマル)→1億7500万(超1)→7億(超3)
アルティメット 8億
ベジット 30億(ノーマル)→150億(超1)
無邪気ブウ 1億
純粋ブウ 1億2000万
悪ブウ 2億～6億
ゴテンクス吸収 13億
悟飯吸収 14億
ゴッド悟空 600億
ビルス 1000億
ウイス 1500億
ブルー悟空 480億
F第一フリーザ 26億5000万
F最終フリーザ 400億
Gフリーザ 800億 ギニュー戦の時点だとベジータ18万以上で悟空6万程度か >>322
フリーザ戦に限ったら超化20倍以上なのはみんな認めてると思う
超化4倍も界王拳10倍が実力とした場合であって実質は40倍
ただ他のサイヤ人も一律50倍として考えてるんじゃないかってこと
ヤコン戦は界王拳は使ってないと思うが超化4倍くらい
悟飯ベジータが超化してもおそらく3000キリからそんなに離れないだろう
ここで悟空がまだ10倍使ってるなら悟空の素はいまだに10分の1になるから
超化を一律したら実力からの4倍という話し たとえフリーザ時の超化が4倍だとしてもセルの時は超サイヤ人の質が上がってるし
フリーザ以前が4倍、セル以降は5倍だろ ビルスの6割の力を持つゴッドが10倍界王拳を使ってもビルスにギリギリ届くかぐらいらしい
なんていうか最近ロゼとか変な超サイヤ人出てきて全王とか出てきて
悟空が最強って昔からの図式が崩れてきてキャラが安っぽくなったな ギニューはチェンジしても戦闘力をコントロールできる
悟空の素は23000 >>327 原作だと悟空が最強の時期の方が少ないんですが >>328
ギニュー戦序盤は界王拳使ってないからそれはない ベジータたちが初期フリーザと勝てないまでもいい勝負するには
ベジータが40万はないと厳しいね。これでもかなり苦しいが。
逆上してオーラをまといながら突撃してきたフリーザの戦闘力が全力の
半分以下というのもかなり苦しいし。
デフレさせたくてしょうがないんだろうけど 悟空のライバルはヤムチャ、クリリン、天津飯、ピッコロ、ベジータなんて言われるが
ヤムチャとクリリンは出会った時点で悟空より弱く互角だった時期がない
悟空が最強だった時期はまず開始～亀仙人出現まで、レッドリボン軍編の桃白白出現まで、
桃白白撃破～ピッコロ大魔王出現まで、ピッコロ大魔王撃破～ミスターポポ出現まで、
天下一武道会～ラデイッツ出現まで、助けに来たときベジータを除いて最強、
助けにきたときギニューを除いて最強、助けにきたときフリーザを除いて最強、
気がついたらベジータに抜かされてた、またベジータより強くなったけど今度は悟飯に抜かされてた、
また悟飯より強くなりチートを除いて最強
概ね人造人間編以外は大体最強だぞ 亀じいさん出てからしばらくは亀じいさん最強だったし
RR軍撃破から22回までは亀じいさんとどっちが上かもわからんし
明確に天津飯より上という描写はない
ピッコロ大魔王編だって最初大魔王に手も足も出ずやられてる
サイヤ人編はラディッツ戦は悟飯の方が明らかに上だしベジータの方が上
ナメック星到着時は仙豆食わしたらベジータや悟飯より完全に格下（まあここは
素の戦闘力とかアホな部分で比べた場合のみだが）
人造人間編は超サイヤ人ベジータや神コロに抜かれセルゲームでは悟飯やセルの方が上
ブウ編はアルティメット化した悟飯に再度抜かれる >>331
半分以下かどうかは知らんがフリーザは力比べの後涼しい顔
ベジータは血管ピキピキで息切らしてたからまだ相当の差はあるだろうな むしろフリーザがベジータと同等の戦闘力に抑えてるんなら
頑張って力入れないとならんからベジータと同じように息切れするだろ
ベジータが４５万とかの、フリーザに近いっちゃ近いけどまだ多少劣るパワーだったってだけ >>333 上の文章をもう一度よく読みましょう。同じこと言ってます。
あと亀仙人はレッドリボン軍壊滅させた時に自分より強いと評価して天津飯を確実に自分より上と表現
した天津飯と互角以上の戦いをした悟空 描写を一切無視して結果だけで語るんならサタン＞１８号なんでね 内容ほぼ互角の上で負けてるのに何言ってんだ
しかも天さんは気功砲を絶対に避けろとか言ってくれるやさしい人だぞ
あれ天下一じゃないガチの勝負で使ったら普通に天さんの勝ちだろ
てか本当に22回のところ読んだことあるの？ 例のコピペの
>ブチ切れ悟飯 をも越えたベジータ が命を賭けても倒せなかった魔人ブウ
の部分、厳密には
ブチ切れ悟飯 をも越えた悟空と互角のベジータ が命を賭けても倒せなかった魔人ブウ
だよな 天さんと悟空て内容でもいい勝負してたような・・・DBの中でも屈指の対戦なのに
それを18号対サタン持ち出して比べるって >>333は>>332を批判してるようで同じこと反復してるだけなんだよな とりあえずわかることは第22回の部分をろくに読んでなさそうだということだな
どうせZの範囲しか見てないようなヤツだろ 「まともにやったら分が悪い」
「勝ったのは運で、戦いとしては負けていた」
これどっちも天津飯自身の発言な
そもそも悟空は警告無視して意地でも逃げない心構えだったのに
気功波を目の当たりにした瞬間「これはやばいわ」って一瞬で自己判断して回避してるんだから
普通に実戦で使われても回避できてただろ 倍率議論の次は初期か
そっちのほうが面白いからいいけど まぁ悟空>天津飯>亀仙人は明らかだろ
議論の余地がない 天津飯の技をすべて破ってダメージ与えてたからな
天さんも心が折れるだろ あの時点で亀仙人のこと本当に超えてるのかね
後進の若者に道譲るって形で場外出てるし 本人があのまま戦っても負けてたと言ってるんだからそうなんだろう
わざわざ嘘付く意味がない なんかアスペがいるな
原作読んでないだけか？
普通に読めば分かることをへんな解釈してみんなを困らせてるな ぶっちゃけそこらへんは拮抗してるでFAだもんな
ガチの殺し合いしてるわけでもないし 亀仙人に負け 桃白白に負け 天津飯に負け ピッコロ大魔王に負け
後々ほとんどのキャラ相手にリベンジ果たしてるとはいえ一度は負けてること多いのに
悟空は常に最強みたいに言ってる人間は原作読んでるか相当あやしい サイヤ人は戦闘力5まで落とせる
ソースは青年トランクス 戦闘力にスタミナの概念を取り入れる変わるんじゃね？
界王拳10倍使うと気を10%消費して実際は2700万とか。
大猿ベジータなんて戦闘力10倍で18万と言いたい所だが、ダメージやらパワーボール使用で3000ぐらいまで落ちてたかもしれないし。 このスレはキリの扱いはどうしてんの？
あれの方が単位としては使えんじゃねーの キリ表記で戦闘力出してたりはしてるけど単位の議論はないね
個人的には万だな 超サイヤ人が3000万だと300万からの10倍で作者の意見とも一致するな まったくパワーアップしてなきゃそうなるけど
ヤコン戦300→3000になったとは思えない 結局超サイヤ人が3000キリで固定ってことじゃないの
300から800になったのはそれまでの修行の積み重ねて感じで キリ表記にすると
第二段階ベジで1500未満がまず確定して
フリーザ800にすると800以上のセルが数十万人の地球人(推定数十キリ)と800以上の17号吸収して1500いかない
単純な足し算未満のパワーアップという謎の現象が起こる いや、同じ超サイヤ人でも実力差がある描写なんて山ほどあるだろ >>354 最強とは負けないから最強ではなく、最後は必ず勝つから最強なのである >>363 あの悟空明らかに本気じゃないから本気は8000キリ 18号はノーマル子供トランクス以上、超1子供トランクス以下は確定 >>350
亀仙人はまだまだ本気じゃない
悟空≧天津飯は間違いないが
悟空≧亀仙人、亀仙人≧悟空は両方ありえる
ただ、それは技や経験値であって
単純な戦闘力はカリンを凌ぐかもしれない
悟空の方が上なんだろう
どちらが勝つかは不明 ガチの殺し合いなら気功砲の情報持ってない悟空がやられる可能性は十分ありそうだな 受け止める気満々の状態からとっさに威力の高さを察知して回避してるから
前情報なしだととりあえず警戒する分むしろ余計に回避しやすそう >>366 基準値はみんな同じじゃね
ぶっちゃけ最初に超サイヤ人になった悟空 未来トランクス ベジータに
それほど差があるようには見えなかったぞ 初めて見る技だと結構食らったりしてるからな悟空
天下一では気功砲は上空飛んでかなり離れた位置から撃ってるけど（殺す気はないし）
あれを近距離でやられたらかなりやばい気がする >>365
プイプイは最低1キリはあるだろ10倍の重力で勝てると思ってるプイプイの戦闘力は最大でも1万程度
ヤコンが800万 超1悟空3000万 超2悟空6000万 超3悟空2億4000万 Ｆ最終フリーザ3億弱(第一フリーザ130万) プイプイはナッパレベルの可能性もあるな
まあ10倍の重力でいきがってる時点で弱いのは間違いない ノーマルはフリーザより弱いからフリーザはヤコンくらい800キリ～3000キリ
3000キリなのはビルスが超1悟空に倒せるか微妙で超2なら納得だから 1キリは百万として考えるのがミリオンみたいで感覚的にも納得がいく
ヤコンは8億 戦闘力って実はあれでも小さいほうなんじゃないの？
戦闘力抜き～より強いって考えていったらかなりギニューあたりで億到達したぞ。 100万なら宇宙の帝王になれる1000超えてもエリートの方だから 以下イメージ
一般人 10
より遥かに強い悟空 50
の師匠の亀仙人 150
より強くなった悟空 200
と互角の天津飯を圧倒的な力でねじ伏せたドラムとピッコロ大魔王 400
が若返ってさらに強くなった大魔王 600
がパワーアップしてよみがえったピッコロ 2000
と互角の悟空が協力しても届かないラディッツ 6000
に匹敵する栽培マンを倒した天津飯、クリリン、ピッコロ 1万、9000、2万
が束になってもまったく敵わないナッパ 4万
を余裕で倒す悟空 6万
の2倍以上強いベジータ 15万
より強いドドリア 20万
を倒したベジータ 30万
を半殺しにした変身ザーボン 50万
を秒殺したベジータ 80万
でもまったく歯が立たないリクーム 200万
と同じぐらいの強さのジースとバータが束になっても敵わない悟空 800万
より若干強いギニュー 1000万
戦闘力はむしろ低いだろ。おかしくなったたいえば
フリーザの恐ろしさをまるきりわかっちゃいない！からの、勝てる！だからな 戦闘力12万でも宇宙で2番目くらいになれるのに新型スカウターで20万まで測れるようにした開発者は何を考えてたのか
スピードガンを球速500km/hまで測れるようにするようなもんだと思うんだけど 2万強あったら地球破壊、星切っただけでビビる悟空 描写見たら逆だが 界王神が存在を認知し恐れるヤコンと界王神に一撃でやられるフリーザが互角とは思えん 超1悟空が3000キリということは第二セル～17号くらいかな 超ベジータは1500にすら突き放されたと感じたわけだからな だいたいこれで半分くらいのパワーだ＝数値が半分 でいいのか？
150km/h投げれるピッチャーが半分の力で投げた＝75km/hのスピードで投げた
なわけないし >>391
正しく測れるのは200km/hくらいまでらしい フリーザ以外の一族の部下ならギニューより強いやつがいて良さそう
ていうかフリーザは最低53万以上の第二形態に変身したことが過去にあるらしいから第一形態より強い反逆者がいたんだろ >>392
カリン様に測定させるため(そもそも何故カリン様なのかという疑問はあるが)だから半分だろうよ あるらしいというか元々は最終形態が真の姿なのだから
変身するの初めてなんてこたあねえだろ 天津飯が180でピッコロ大魔王が260という数値は亀仙人が139で
8年後の悟空・ピッコロが400ってとこからかなり妥当な数値だけど
マジュニアの数倍に成長したってのは結構大げさなんだよな。1.5倍程度 一応捕捉しとくと
ラディッツ襲来時の天津飯の戦闘力が250、悟空が334
これが5年前の武道会では互角。平和が続いてるのに成長しすぎ よく考えてたらパワーとスピードは別だから
パワーは330並みでもスピードが180並みなら250といい勝負ができるか 老ピッコロは半分以下のパワーで悟空を圧倒できたが
亀仙人139を半分以下で圧倒することはできないのは明らか
よって当時は、本気亀仙人>悟空>天津飯だな ピッコロ大魔王が260ってのがもうありえんからｗ
鳥山さんくんじゃないけど大全集なんて信じるなよ ベジータ来週までの間神や界王のもとで修行した悟空たちが強くなるのがわかるがピッコロが強くなった理由がわからんな
危機感？ >>388
恐れてないけど悟空達で戦えるか不安なのと宇宙船に衝撃与えるかも知れないのが怖いだけで >>402
いや、だから伸び率ピッコロだけ低かったじゃん
ご飯の御守メインで自分の修行が手薄だった
ご飯 ２８００（ブチキレ魔閃光時）
ピッコロ ２５００（３５００は誤植だろ）
天津飯 １８３０
クリリン １７７０
ヤムチャ １４８０
ピッコロ、天さんたちにめっちゃ追いつかれてる 間違いなくお前は鳥山さんくんだよ
大全集オリジナル部分は全部嘘！とか言ってる人って整合性確認して違和感がないやつだけ認めるって作業もしないんだな
このスレいる時点で大全集と同レベルだよ このスレって文盲多いよな
大全集にはこう書いてあるが特におかしくないのでこれで議論する
つってんのに大全集発祥だからあり得ないの一点張りだもんな
たぶんバーダックストーリーも未来ストーリーも嫌いなんだろうな >>402 ナッパが本当は6000だと思えばピッコロが3500でも問題ない 別に嫌いじゃないけど原作スレでバーダック関連の話題はちょっと
アニメと漫画ではフリーザの性格も違うし ん？ピッコロ大魔王260を信じない奴は鳥山さんくんであるってこと？ バーダックやセリパやカナッサ星人の強さ議論してたらそりゃ出ていけ言うわ
甘えるな >>409 作者じゃないのに260を特に根拠もなくありえないといっちゃうのが鳥山くん まぁ初代ピッコロ260なんて言ってる奴は大全集以前にアホだから無視でいいだろ 少なくとも139と322の間には入るんだよな。200代であることは間違いない 3年後の武道会時点で天津飯がピッコロ超えてるの確定で
そこから5年後に250くらいだから青野ピッコロが260ってのはありえんわ
230～180ってとこだな 第22回天下一武道会 亀仙人139 餃子80 ヤムチャ120 クリリン130 天津飯170 悟空170→230 大魔王190→230 タンバリン160 シンバル120 ドラム190 ヤジロベー160
第23回天下一武道会 餃子100 桃白白160 ヤムチャ161 クリリン187 天津飯227 悟空303→378 ピッコロ293→371 神様266
こんな感じだろうか >>407
いや、ピッコロが悟飯は「その気になればパワーは俺より上だ」って評価してるのに
ピッコロ３５００＞ご飯２８００じゃなんやねんってことになるじゃん サイヤ人編の頃って割と戦闘力はびっくり箱みたいなとこあったよな
地球一の悟空とピッコロが300代のとこに4歳の子供が710
さっき戦闘力1000とか言われてたところにやってきた助っ人が5000
ナッパ「ご、5000だと！？」とリクーム「なんだガッカリさせやがって」の反応の差
53万が有名だけど上の三つもなかなか印象深かったな ゴッドは超能力と一緒で戦闘力で測りにかけてはいけないんだろうな
SSGSSは超サイヤ人を2重掛けしてるような感じだけどビルスより弱いのはゴッドに×普通の超サイヤ人だからだな
そこに10倍界王拳をしてもビルスに届かないのはゴッド部分が強くないから
界王神が何故その領域にないのか不思議だけど悟飯のアルティメット化がたぶん界王神版神の領域なのかな ベジータは悟飯の2800に反応してたし クリリンも物凄い気みたいなこと言ってるから
ピッコロは間違いなくそれ以下だろ >>406 大全集が支持されないのは
1明らかにおかしい部分が多々存在する（正しいと思ってるのはお前のような大全集厨だけ）
2作者が関わっていないことがほぼ判明している
3作者が大全集の戦闘力数や倍率と明らかに違う数値をインタビューや映画で示している
作者がかかってない上に間違っているとわかってるモノを
取り入れようなんて普通の人なら思わないだろ 大全集はスレ違いだから大全集を前提とした議論なんか否定されて当たり前
鳥山さんくんが発狂するのも無理はない 23 ：マロン名無しさん：2011/12/06(火) 19:02:56.91 ID:???
この大全集厨は何年も平日の昼間から戦闘力スレに常駐してるキチガイだよ
大全集を妄信してるから大全集に書いてないことを書いてるレス見つけては煽るだけ
ただのカスｗ
証拠にこれまでまともな意見なんて何一つ言えていない
正論を煽りでキチガイとかいうキチガイ インフレ派がよく鳥山さんくん馬鹿にしてるけど考察に関しては
鳥山さんくんの方が正解当ててるんだよな 大全集てナメック星の若者3人を戦闘力1万にしてる本だろ？
アニメスタッフが作ってるのバレバレじゃねーか フリーザを二桁ミスにすればいける
100万以上は最終形態のこと 大全集厨というのがいることを昨日知りました
鳥山さんくんがシャドーしてるだけだと思いました デフレ派は理屈っぽくない。インフレ容認派は理屈っぽいからすれ違いが起きるのも無理はない フリーザ 100万
より強いと言われたピッコロ 110万
が見えない攻撃を繰り出す第三形態 120万
と同じくピッコロの見えないビームが見えるベジータ 130万
が認めた悟空 140万
の20倍界王拳 2800万
より強い超サイヤ人 3500万(超化25倍とした場合。界王拳との併用は無し)
よってフリーザ戦い悟空のノーマルの最低値は140万、超サイヤ人の最低値は3500万 あの野郎ワナワナのシーンがあるからベジータは
仙豆食った後のベジータは素の悟空なんかあっさり超えちゃってるし 最近寝てなくて疲れてるから仮眠とるつって寝たからギニュー以下からギニュー以上になったって説があるけど
もしかしてしっかり睡眠とってればリクームに負けなかったんじゃないか？
それによく考えてみればザーボンにやられて気絶してたけどあれは寝てるうちに入らないのかな ザーボンにやられて気絶してる時間の方が特戦隊後の睡眠より時間長そうだけどな ストーリーの都合に振り回されるからね～
「あばよカカロット」されたときは10倍界王拳使ってギニューたち瞬殺して
ベジータ追いかけなきゃいけない状況なのにダラダラ遊んでるし あれは原案くらいだな Zの映画と関連度は同じくらい ほぼ嫌々書いてた週間連載なんだから
後年の作者の言と書かれた物が乖離してしまうのは仕方無い
過酷な状況で整合性なんて考えられる精神状態じゃなかったろ
初期プロットなんて後付の多さやバトル化への路線変更を見てれば無かったってのは丸解りだし
表現したかったものと書かれたものの乖離は長期の週間連載ならよくあること
だからこそ原作のみで考察するってルールを明文化してる
これを理解できないならそういうルールのスレ立ててそっちでやったほうがいい 原作以外を前提にするのと原作以外を参考にするのとじゃわけが違うんだよな
あとピッコロがフリーザ以上は確定だよな
もしヤコンがフリーザと同じ強さというならピッコロは1500キリぐらい 原作のみとかいっときながら超化50倍ごりおしだからな
ちなみにデフレ派の意見はこのスレで鳥山のインタビューが話題になる
ずっと前からある 対フリーザの超化が界王拳と併用してる説は最初聞いたときアリかなとちょっと思ったけど
人造人間編読み返しみたところやっぱりないな。つまり普通に超化は50倍。
あとついでにピッコロが界王拳使ってるなんてのもない。
鳥山の10倍は地上戦が5倍界王拳だったと考えれば間違ってない。
こんなふうに吟味した結果偶然一緒になっても大全厨と煽りだもんな 別に30倍や40倍だってもっと主張してもいいのに”たまたま”だけで50倍になった言い張るのは無理あるからな
そもそもその50倍そのものは作者が違うと言ってる時点で100パーセント正解ではありえない >>441 また文盲がきたな作者が超化は50倍じゃなくて10倍と主張したなら50倍は間違いだけど
いくら作者が主張したところで超化10倍は絶対にありえない。
だとしたらフリーザといい勝負をしてたときの悟空から見て10倍なら矛盾しない。
結果として超化50倍は正しいが地上戦から50倍は間違ってることになる。 ようするに鳥山の中では300万が界王拳の数字ってことだろ
界王拳なしで300万にしてるのなんてそれこそ大全集くらいだ 200万や250万なら良くて300万だけは許せないですね 6万→300万に違和感持つのはわかる
しかも悟空が界王拳なしで最強じゃなきゃいけないって思い込みからの数値だしな
ナメック星到着時だって悟飯やベジータにあっさり抜かれているのに 「作者が超化50倍を否定してる！10倍ぐらいと言ってる！やっぱりおかしいと思ったんだよ。4倍がちょうどいいから4倍だな」
「いや10倍っていってるし」
「10倍だと矛盾するからこのポイントから10倍で超化そのものは4倍！」
「だったら俺はこのポイントから見て10倍で超化が50倍」
「50倍は作者が違うと言ってるから違うんだ！」
「いや言ってないし」
「じゃあ50倍は臭くて受け付けたくないから40倍にしろ！」
なんだこのやりとり 自分たちで考えた言ってるけど明らかに大全集の影響受けてるの丸わかりだからな でも超化10倍とか言ってる奴は見たことないな
デフレとインフレの対立は超化倍率ではなく通常悟空と通常ベジータの比較が主だったし
むしろデフレ派が目の敵にすべきなのは界王拳無しでも悟空が強いという考えだと思う 細かい数字はフリーザ第二形態で止まってるからそれ以降の上がり方は50万きざみだったり10万きざみだったり諸説あっていちいちそこから説明して自説を唱えると長文になりがちだから
まずは悟空はいつ何倍の界王拳を使ったのかを議論すべきだと思う ちなみにフリーザ戦悟空は
①気弾弾き
②ウォーミングアップ
③ウォーミングアップ終了後の力を隠してる状態
④10倍界王拳
⑤20倍界王拳
⑥超サイヤ人
にわかれてるからいきなり8倍とかは破綻してるからな 悟飯たちのところ治ってから一瞬でたどり着いてるし目の色白くなる演出あるからな
あの時点で使ってる気はするね 仮に悟空が100万でベジータが150万だったとして
?気弾弾き 200万
?ウォーミングアップ 300万
?ウォーミングアップ終了後の力を隠してる状態 500万
?10倍界王拳 1000万
?20倍界王拳 2000万
?超サイヤ人 5000万 鳥山がフリーザ戦の切れた時の超1を10倍と言ってるなら50倍1億5000聞いた後の発言だから
フリーザ戦超悟空は3000万が鳥山の中の公式となる ピッコロが界王拳使ってるとかいう主張だけは本気でわからない
しかもこれが自称原作派の主張だから
気の爆発って界王拳じゃなくてフリーザ編で散々みんながやってるんだけど
悟飯、クリリンが偵察員に
ベジータがキュイに
悟飯、クリリンがグルドに
悟空がリクームに >>453
それだと素30万、界王拳10倍300万、超1で3000万だから超化100倍ってことになる >>453 これで50倍派も4倍派も鳥山くんもだんまりだな
正しい倍率なんてありませんでしたと 50倍大げさで10倍言ってるから3000万じゃないかってのはかなり昔からある意見だぞ 変な解釈をいれないで下限想定すると
大体2000万くらいまでは下がる
これ以下はどうやってもストーリーに変な解釈がいる おそらくこんな感じかな
鳥山超サイヤ人は10倍界王拳と同じぐらいの強さだよ」
インタビューアー「半分以下の力しか使ってないフリーザにボコボコだったんですが」
鳥山「そりゃ元気玉なしじゃ勝てないよ」
インタビューアー「つまり10倍界王拳でもよかったと」
鳥山「悟空はもう疲れてこれ以上界王拳は使えないよ」 >>458
超化100倍なんて言ってる人いたっけ？ その続きはインタビューアー「でも大猿も10倍の強さなんですよね」鳥山「そうだっけ？そんなこと書いたかな・・・まあでも理性失わないから」
大猿ベジータ・・・ 個人的にはナメック星到着からの10倍でいいと思うが
もう一つは界王拳10倍からの10倍
例えば復活悟空素22万5000 10倍225万 20倍 450万
20倍の反動で40%までパワーダウンこれで素9万 10倍90万
悟空のパンチはあっさり止められ不意討ちピッコロには蹴り飛ばされる
ピッコロ100万＞悟空90万
そっからの10倍が超化900万
最初の22万5000からの40倍と超化10倍の条件を満たしている 数字でかいと拒否反応起こす人は何が嫌なのか解らん
悟飯 特戦隊戦前1～3万→数十万 数十倍
ピッコロ 2000付近→数倍で100万級 逆算で10万以上 数十倍
なんで悟空だけ拒否反応おこすの？ 多少なりとも作品のクオリティを上げようとすれば数値は下げざるをえない お前らのゆうデフレ厨より凄まじいデフレを明言してる作者
【最終フリーザＭＡＸ】
数億派＝大全集厨
数千万派＝中途半端
数百万派＝理屈、リアル思考派
53万派＝作者 どうせセル編ブウ編でインフレしまくってるのに
フリーザ編だけ下げたところでクオリティ上がらんでしょ >>468
数億派＝大全厨亜種
1億5000万派＝大全厨
数千万派＝描写至上主義
数百万派＝原作曲解描写無視さん
数十万派＝妄想全開マン
正しくはこうだから >>467
それまでの戦闘力の上昇に対する描写や理屈を完全に無視してる事に拒否反応おこすのは普通
そもそも日常生活できないとか以降にも破綻
悟空がうっかりチチを突き飛ばすシーンがあったが数十億とかならチチは粉々になってる、無意識だから気はさほど抑えてない
そんなんで寝返りとかうったら地球は消滅する
そもそも惑星を破壊できる時点でやってることは破壊神と変わらない描写
作者が「これで終わりだから」と無茶したのに無理やり続き描かせるから破綻に破綻を上乗せし続けた
好きな漫画を少しでもましに解釈しようとするのは悪いことではない >>469
だからよく「ＤＢはフリーザ編で終わるべきだった」といわれてる 471に補足
パンチングマシンのシーンでわかるが気を上げていない状態で極力手加減してもあの威力
戦闘力が上がれば上がるほど常時のパワーも上昇してる証拠の描写だ >>471
完全に無視される描写や理屈って何？
数十倍の上昇は普通に例があるんだが
それと破壊描写や移動速度耐久力なんかは話の都合で変化する
これが認められないなら書き込むのやめろ
ネタで言ってるにしても邪魔でしかない >>470
数億派＝描写至上主義(インフレ寄り)
1億5000万派＝大全厨
数千万派＝描写至上主義(デフレ寄り)
多分こっちの方が合ってそう
数億派と数千万派はおおよその前提は同じだけど、
キャラの実力差をどのぐらいに取るかで変わる感じ
ピッコロを１００として、それを圧倒した時の第３フリーザを１１０にするか１５０にするか、みたいな >>465
界王拳を実力としたら悟空は宇宙船で100倍くらいのパワーアップはもうしてるからな
悟空も今がほとんど限界と思ってるし
ベジータも50万以下からのパワーアップで限界超えの超サイヤ人になれると思っていた
この限界付近のところからさらに30倍以上のパワーアップはまずない
初っ端90万で他から突出し過ぎた悟空
ライバル関係にあたるピッコロベジータに終盤一端実力的に追いつかせたと思える
悟空 90万 ピッコロ 100万 ベジータ 150万
それを復活してさらに追い抜いた悟空
界王拳10倍で200万～300万が妥当 メタ的な話をすると、ベジータの不自然な強さは読者に超サイヤ人なんじゃないかと思わせるための演出だからまあ仕方ないよね
超化した瞬間に戦闘力N倍になるけど、それまでの過程でも～倍になるよ！って描写があれば話は解決するんだが 悟空の不自然なパワーアップに疑問を持つ人は悟飯とベジータとピッコロの不自然なパワーアップにも疑問を持って貰いたいもの そもそも界王拳を含めて悟空の実力だなんて作中のどこにも書いてないし作者も一言も言ってない
悟空にとって界王拳はあくまで奥の手
最初から界王拳を使って戦ったことなど一度もない >>478
悟空は10倍界王拳を使う前に何度も戦闘力を上げている
その最初の段階でなおベジータより圧倒的に強い
ベジータ150万想定で10倍悟空300万は無理がありすぎる メタなこといえば作者が界王拳のこと忘れてて後から急に整合性つけたようにしか見えない ノーマル悟空300万
10倍界王拳悟空400万
これでいいじゃん
界王拳はある程度以上の強さになると効果が薄くなると
ベジータやピッコロやセルが界王拳使わないことの説明にもなる >>484
こういう朝鮮人みたいなこと言うとスレが収集つかなくなる 次に>>484はギニュー戦のように倍率通りになってない描写はいっぱいある！と言う おかしいと思ったんだよ。
イケメンの俺に嫉妬されるのは仕方ないが、ブサイクは絶対に無いと。
要は引きこもりさんがずっと適当にブサイク発言してただけなんだよね。。。このマジブサイクがさ！！！ｗ 超化が界王拳を含めて40倍～50倍でなおかつ悟空が素でベジータより強いとした場合
超サイヤ人に覚醒したベジータがフリーザより弱い可能性があるが普通に考えておかしいの確実にどちらかは違う。
悟空は界王拳を使わないとベジータより弱い可能性はあるが圧倒的な差というのはないだろうということから否定できる
では超化が界王拳と併用して40～50倍は元気玉を耐え抜いたフリーザを見て珍しく逃げ腰の悟空の反応から
悟空はもう界王拳は使えないと考えられるため界王拳を併用しているのではなく超化単体で40倍～50倍
原作だけに限って見るなら40倍でも話はつくがアニメでフリーザは3割の力で圧倒しているため40倍だとやや苦しくなり
50倍が最も最適な倍率になる
第三形態 180万
ベジータ 200万
悟空
「いい勝負をしておるよ」 240万(界王拳無し)
「でも僕にはかなわない」 360万(2倍界王拳)
金縛り脱出 720万(3倍界王拳)
地上戦 1200万(5倍界王拳)
隠していた実力 2400万(10倍界王拳):フリーザ3000万(3割)
かめはめ波 4800万(20倍界王拳):フリーザ5000万(5割)
超サイヤ人 1億2000万:フリーザ1億 >>484
実際ギニュー戦はセリフ無視で曲解してるのは9万言ってる人間の方だからな よく考えてみれば40倍でも別に3割で10倍界王拳は抑え込めるは
10倍界王拳 2500 VS 3000 3割
20倍界王拳 5000 VS 5000 ちょっと痛かった
超サイヤ人 10000 VS 10000 互角
最終結論は40倍かな。もちろん界王拳無しで40倍 >>416
ベジータに「お前を倒す」の時の悟飯なら3500より上なんだろう それじゃピッコロさん死んだときは、
あれだけ感情むき出しで切れたのに
本気じゃなかったってことじゃん そんなに怒ってなかったのか
その方が嫌だわ 魔閃光一発で気をほぼ全て使い果たすくらいの全力だったのに 2800て原作でもかなり強調されてたしわざわざ数値読み上げてるのだから
ピッコロが今までそれ以上出してたとは到底思えないけどな 大全集スタッフに
あからさまなピッコロ贔屓が紛れてたんだろうな
ナッパ４０００で、ピッコロ３５００って
結構いい勝負じゃんか 1割程度しか差がないじゃん
どこが「化け物」だよ クリリン達と複数でかかれば余裕で勝機あるわ フリーザ戦の悟空がどこで初めて界王拳を使ったかはおそらく金縛り脱出の時じゃないかな
悟空は攻撃や回避の瞬間など必要最低限の時しか界王拳を使わないから宇宙船からみんなが集まってるところまで界王拳をつかって移動したとしても
ただ対峙してるだけの時に界王拳を使ってることはないと思うからベジータはやっぱり素の悟空を見て凄いと判断した
ついでにリクームを一撃で倒した時はもしかしたら1.5倍ぐらいの低倍率の界王拳ぐらいなら使ってるかも
何故かってリクームの戦闘力は推定45000～50000、いくら悟空のほうが強いからといっても60000一撃はさすがにと思ったので
悟空が90000なら界王拳無しでいけるだろうけど、ギニューがまだ85000を出してないかのような発言だったので
悟空は90000ではなく60000と推定。悟空がギニューより早いのはおそらく界王拳ではなく素でギニューより早い。
バータのことを宇宙一と呼んだのはギニューなのでバータはギニューより早いものと思われる。
悟空は明らか界王拳なんか使ってない感じでバータのスピードを上回ってるので
悟空は戦闘力60000で戦闘力12万のギニューより早い。そりゃ100倍重力で修行した後のナメック星は体が軽くてしかたないだろうし >>484
それならビルス１０赤ゴッド６ブルー７ロゼ８とも合うな 大全集信者じゃないが思いっきり気を貯めたらピッコロ3500ってことじゃないの？
ラディッツに肉弾バトルでは圧倒されたけど1300まで溜めれたし >>501
そんなんご飯だって怒り爆発で泣きながら撃った渾身の魔閃光で２８００なんだから
ピッコロが実は溜めれば３５００でした だったらやっぱピッコロの方が普通に強いじゃん
全然「その気になっても俺の方が上だ」状態じゃん
個人的にはラディッツ編で戦闘時と必殺技時の戦闘力差がかけ離れてるのは
まだ気のコントロールが未熟だったからだと思う
熟練すれば一瞬で拳一点に気を集中して攻撃力高めたり、防御力高めたり出来る
当時は3分くらいかけて指先に必死こいて気を集中してただけ その気になったらベジータと戦えるんだから2800より上でしょ
それに3500は長い間溜めないと使えないからあのシーンで
その気になれば悟飯が上だと言ってもおかしくない 単純に考えて408のときに1300ちょっとまで上げられたから
1220のときに3500まで上がると推測するのはそんなに間違ってるともいえん
正しいとも言えんが 悟飯が981から本気で2800まで上昇したからこの上昇幅を他のキャラに当てはめると
クリリンは1083から3091
ピッコロは1220から3482まで上がることになる
だが悟飯は最初701で怒って1307まで上がっているのでそれを考えると
その気にならなかった悟飯は1521になる。
その場合悟飯は1521でクリリンは1679、ピッコロは1891となる ラディッツって40歳なのに尻尾鍛えてなかったんだな今まで何やってきてたんだ
悟空なんか15歳前で克服してるのに 初期の頃はかめはめ波を撃てば戦闘力上がったのに、いつの間にかなかった事になってたな ベジータがわざわざ数値読み上げたりクリリンが驚いてるんだから
他の連中は2800以下なのは間違いないだろ >>509 あの頃は必殺技の時だけ上昇してそれ以外は常に一定だけど
その1年後には必殺技以外の時も上げたり逆に下げて油断させたりできてるから
元々上がった状態から溜めても上がらないんだろう
ただ攻撃範囲が桁違いだから本気で放った気功波は肉弾戦より強い。 地球に戻ってきた時点での力関係考えたら超化１００倍とかじゃないのか、
ナメック星では悟空のダメージがデカ過ぎただけで。
トランクスは悟空と違って勝利が全てだったから、って言う人もいるけど
「こいつはあのフリーザでさえ(油断に付け込んで)倒しちまった男だ」なんて微妙な表現にする意味が分からんし
そもそも正史では悟空がフリーザ達を倒してるし。 なにはともあれ超サイヤ人そのものは40倍で決着じゃないのか 戦闘力ってサイヤ人編では割と一の位まで読まれてたのにフリーザ編からは上二桁までしか読まれてないよな
単に省略してるだけなのかな ナッパ・ベジータ戦では同じ４ケタでも読んだり読まなかったりしてるからなあ
基本的にはちょうどぴったりなんじゃないか
多少ズレがあったら「３万近く」みたいな表現になる >>514 私の戦闘力は533546ですとか言われて微妙だろ 戦闘力をコントロール出来る人だけは正確に出せると思うトランクスも５だし 1307とか1083の読み上げには特段違和感覚えないけど
2800以降についてはもし下の桁まで読み上げてたらと思うと何か変な感じするな
その辺は結構考えて書いてたのか 私的にはピッコロは界王星で数日しか修行していないのにネイルが驚くほどパワーアップしていた事 設定生えてきて強くないと存在意義がなくなるからね
母星が舞台なんだし少しでも花形飾らせなきゃ
まあ一瞬でかませになるんだけど ピッコロが10万くらいまで強くなってたとすると
100倍の重力で数日 6万
界王星（10倍の重力）で数日 10万
素の戦闘力で比べると悟空さんの修行の成果がものすごくしょぼいな ピッコロが界王拳習得してたら余裕で悟空越えちまってるな
仲間うちで悟空が最強とか主張してたヤツは 物語的にたらればでもやっちゃいけない事は存在する
悟飯、ベジータ、ピッコロに界王拳使えたら打破できたとか
超悟飯、超ベジータ、神コロ≧超悟空 これは前後関係から無しとはいえないけど
界王拳悟飯、界王拳ベジータ、界王拳ピッコロ≧超悟空 フリーザ戦時点でこれは絶対やっちゃいけない
伝説の超サイヤ人の設定の意義を初出の時点で軽くする意味がないからね そもそも界王拳使えないやつらが使えたらって考え自体がタラレバだからな こういう諸々の物語的事情や描写から
悟空の素の下限は50万程度になる
強弁してかなり低めに見積もっても40万代
一桁ミスなどに見られる30万やそれ以下では描写に無茶があり、設定面でもおかしくなる ベジータもギニューも悟空よりはるかに強かったけど最初は界王拳使わずに戦ってた もし超サイヤ人悟空がフリーザに勝てるか微妙というビルスのセリフが
本当にその通りだとしたら悟空はフリーザ編から全く成長してないことになり精神と時の部屋から出てきたあとの描写とも矛盾する
ピッコロはフリーザより強いことは確実なのでピッコロは3000キリどころじゃなくなり
力関係がちぐはぐになってしまう
ピッコロの最終的な強さは第二セルを圧倒的した超ベジータぐらいだろうか 間を取って素の悟空がベジータピッコロを超えてかつ、インフレも抑えることのできる、
素の悟空300万程度、10倍界王拳悟空400万程度説を推す
10倍界王拳がほんとに戦闘力10倍なら界王拳説いた状態で
今のは痛かったぞーでグロ破壊されるじゃん >>531
あれは超サイヤ人とは別の形態で超2になれるようになった結果使えなくなったんだろう ここは超サイヤ人伝説の宣言倍数➗2➕1＝実際の倍数かな
ブルマの計測と矛盾するからやっぱり宣言通りの倍数だと思うが 3倍とか10倍とか言って
謎の足し算だったら萎えるよな
馬鹿じゃねえの？ 悟空 8000 ベジータ 18000
悟空 6万or9万 ギニュー 12万
3倍じゃなくて2倍ぐらいだな 話は変わるがグルドの単純な戦闘力数値ってナッパと同程度だったっけ？
パワーアップしたクリリンと悟飯には恐れをなしてたし・・・ グルドの戦闘力は諸説あるが1万以下なのは間違いない
元々18000だったベジータが戦闘力は低いがという位だからたぶん6000ぐらい
ナッパと同じかやや強いぐらい なるほど、あの時クリリンと悟飯の戦闘力は１万台後半ぐらいだと思うから超能力なければ楽勝か
リクーム、ジース、バータは団子状態でネイルと同等の４万ちょいくらいが妥当だろうね 予想はジース4700、リクーム4600、バータ4500、グルド8000、ベジータ3500これぐらい
にしてもグルドは本当にベジータを倒す自信があったんだろうか 金縛り当たれば殺せるだろ
クリリンが「力が入らない。体が麻痺してるみたいだ」って言ってたし
強制絶状態みたいなもんだろ
そりゃ尖った木の先で串刺しよ ギニュー特選隊は分からないからクウラ機甲戦隊の4分の1くらいだなクウラもフリーザの4倍 個人的には
リクーム・バータ：４００００…それぞれタフネスとスピードは数値以上
ジース：４２０００…目立った点は無いが副隊長格だけあって総合力で頭１つ抜けてる
こんな感じかな
圧倒の度合的に当時の悟空とベジータならベジータの方に近そうだからこんぐらいが上限 忘れてた、グルドはこっちとしても８０００ぐらい。
で、当時のクリ悟飯が１２０００程度。 >>544
ジース以外は同意
リクームたちを45000～50000とかって言う人多いけど大全集の影響？ゲームの影響？
ベジータ(3万近く)と悟空(リクームたちを圧倒できる力・推定6万)のどちらに
近いかと言ったらどう見てもベジータに近い ゲームは大抵6万台に設定されてるぞ
ゲームだとストーリー進行中にこっちも強くなるから仕方ないけど
まあ6万で軽く一撃ダウンだから5万はないな >>546 大全集に特戦隊の戦闘力はギニュー以外記載なし
ベジータは30000以上なので40000で赤子扱いはやや苦しい
クリリンに踏んずけられてイライラしてるとこからすると4万後半が適正
ちなみに大抵のゲームではリクームが最も高く設定されてるけど何でだろうな
クウラ機甲隊も隊長が一番じゃなかったし
リクーム 46000 ジース 45000 バータ 44000 できれば百の位もつけてそれらしくしたいが >>548
作中で読み上げられた時のベジータは「３万近く」で、
その後も数値の変化は特に明言されてなかったから普通に３万以下じゃないのか。
それなら４万でもベジータｖｓキュイ以上の差ってことで十分だろうし。
まあジースとバータは全くもっていいところが無かったし
ベジータ達をボコってた分リクームが強く見えるのは分からんでもない。 戦闘力が出てるゲームだと
強襲→ガーリックjr編がありアニオリサイヤ人なども、原作キャラは仲間の上限以外は大全数値(数値だけで内部値は高い)
激震→変身ザーボン～特戦隊までが戦闘力高く設定される、容量の問題で味方キャラの上限は天津飯までは高いが他は低い
超サイヤ伝説→やはりザーボン～特戦隊までが高い、界王拳無しだと最大値は悟空が餃子以下という素敵な仕様
突撃編→戦闘力＝行動力という一風変わったゲーム、初期悟空100と軒並み高め
覚醒編→途中まで悟飯高めだが後半は全体的に低めで超化で350万くらい、界王拳など無い 基本値では悟空を上回るわ超能力でフリーザすら無力化するわ
ゲームの餃子恐ろしいわ やたら引き伸ばしされまくってたZと違い大幅に原作に近づけられた改ではなぜか30000近くが30000以上に改められた
おそらく変更に理由は30000以下だと変身したザーボンとあまり変わらなくなるからじゃないかな
改は限りなく原作に近いということで重視すべきじゃないかな そもそも原作も3万近くまで言った後まだ伸びてるような描写あるからな 18000→24000→30000近くだと成長してないからね 24000でザーボンドドリアに圧勝できるんだから
30000近くで変身ザーボンより上で何の違和感もないけどな >>551 超能力はフリーザ出てくる方はたいして強くなかった印象
やばいのは強襲サイヤ人のチャオズ ナッパベジータがホントにただの雑魚になる まあゲームはシステムやバランス、容量の問題等があってアテにはできん
原作展開に忠実ともいえないし
どっちかというとアニメ準拠
考察対象が原作かアニメかで凄い差の出る作品なのでやっぱテンプレ通り原作のみだね 超サイヤ伝説はかなり原作に近いと当時は評判だったで
強襲のチャオズはぶっちゃけ救済措置でしょ アニメの無茶苦茶な戦闘力よりゲームのほうがまだ考えたてた印象あるがな 超サイヤ伝説はバランス絶妙だったな
ナッパとかクソ強くてだいたい1撃2撃でこっちやられるけど
カード駆使すれば勝てない相手じゃなかったとか
特戦隊もめちゃつらいけど悟空なしで倒せたりするしな ゲームはキュイやドドリアを自力で倒していくのが面白い
強さも原作にかなり近く再現されてるし ドラゴンボールのある洞窟から出たらいきなりキュイかドドリアにボコられた記憶が・・・
あれ来るって知らなきゃ詰むだろ
来るって知ってれば雑魚相手に戦闘力上げて対応できるんだろうけど >>568
洞窟出て来るのはキュイ
ドドリアはその後に宇宙船付近行くと戦闘発生
この2者はBPの割には弱い部類
ベジータカードが1枚なのでどっちかあるいは両方をベジータ無しで倒す為
戦闘力が大分下でも倒せるようになってる
直前に潜在開放あるけど
ザーボンあたりからベジータ前提じゃないと、相当レベル上げないときつい
まあネイル参入時にレベリングするのを見越されてる感じ キュイ ドドリアの連戦がきついんだよな 一歩間違えるとセーブした場所によっては詰む
ナッパ ベジータのところも悟空の到着が遅すぎるとかなりきついしな リクーム瞬殺されたって聞いたギニューが
「じゃあ6万くらいじゃね？」って予想してるから
リクーム達は6万台はない
5万か4万台
そして応援に向かったネイルさんが42000だから
5万台じゃ役に立たないので、
特戦隊は4万台が理想だな リクームは攻撃効いてるのかね
歯がボロボロになったり傷や血もいっぱい出てたと思うけど 悟空が6万てのは結構強調されてるし間違ってはないだろう
5万以上あったら6万のエルボー一撃でダウンはさすがにない気がするから
やっぱ4万台前半てとこじゃないかね >>573
歯ボロボロは自分のイレイザーガン撃ってる時に口閉じられたからな気がする
服とかボロボロだけど悟飯がほとんどダメージ受けていない言ってるし
三人とも驚いてたから3万台はさすがに低すぎるな
ベジータが全力で猛攻しかけてあの程度だし 3万くらいのベジータの猛攻でもほとんどダメージ受けてない（服はボロボロで血がちょっとだけ出てる）
6万の悟空のエルボーで一発KO 生きてはいるがピクピク状態
やっぱ4万台てところか、どちらにしろ4万~～5万くらいの範囲に収まるから
ここに関しては揉める場面ではないな リクーム ４５０００（タフネス特化）
バータ ４５０００（スピード特化）
ジース ４５０００（バランス型）
グルド ５０００（超能力特化）
ギニュー１２００００（パワータイプ）
くらいでいいよ ベジータ 3万近く
悟空 6万
38000くらいだな クウラ機甲戦隊の5分の1かな
クウラ4億7000～6億→フリーザ1億2000万
サウザー17万→ジース34000
ドーレ185000→リクーム37000
ネイズ163000→バータ32600 そもそもその数値設定めちゃくちゃだよね
スレチだから議論する気はないが むしろジースが強く見えるとこがないのが
バータ達と違ってこれといった持ち味もないし
リクーム＝バータ＞ジースに感じる クウラの映画てストーリー的に超化なしでフリーザ倒して（たぶん元気玉）
ナメック星帰ってきてからそれほど経ってない時期なのに
超サイヤ人1億5000万言っといてクウラ6億てｗ メンバーも悟空 悟飯 ピッコロ クリリンのフリーザ戦組でだったしな
超化なしで倒したから当然クリリンはまだ無事 逆にベジータや他のナメック星人 地球人が
生き返ってるかは不明だったが。アニメの進行具合に合わせて作ってるのにクウラの
戦闘力設定いい加減すぎだろ。大全集もどうせこういう連中が作ったのだろうなあ フリーザらへんの大全集はインフレしてるだけでまあそれなりに整合性は取れてる
クウラはただデカイ数字にしただけって感じ >>583
フリーザと同等以上のクウラ変身前と界王拳で良い勝負できるんだぞ
変身後を超化でやや上回るならむしろちゃんと考えてると思われる クウラが出てくる世界でも悟空はトランクスからの忠告を受けて
人造人間に備えて訓練してたと考えたら
フリーザ編から4倍、素で1200万、10倍界王拳だ1億2000万、超化で4億8000万と考えたら クウラの映画上映時にまだアニメにトランクス出てなかった気がするが トランクスが映画に登場するのも人造人間13号やらが出てくるのが最初で
クウラの次の映画はメタルクウラだったな クウラの映画はフリーザを倒したサイヤ人がいるってことでクウラが地球に赴くわけで
メカフリーザもコルドもトランクスも来てないだろ >>593 トランクスはフリーザとコルドを倒すことが目的で来たわけじゃないんで セルは基本戦闘力が最低でも700億くらい
復活して最低1200億
セルが超化出来るって前提で倍率か50、75、100なら
最低1で6兆、2で9兆、3で12兆
3にまでなれて界王拳も併用出来ればアルティメット悟飯とも互角に渡り合える計算になるよな >>596 何か勘違いしてるか知らんけどアニメにしか出てこない戦闘力なんてほとんどないよ
クウラとかの戦闘力はVジャンプであってアニメでもなければ大全集でもない 本編に組み込める映画
クウラ映画一作目
本編との矛盾あり
おそらく元気玉でフリーザを倒したパラレルワールド
クウラ映画二作目
本編との矛盾あり
デンデが神になってるがそもそもパラレルワールドなので人造人間編以降とは限らない
人造人間編直前と考えれば問題ない
ブロリー映画一作目
本編との矛盾あり
おそらく超ベジータがセルを倒したパラレルワールド
ボージャック映画
本編との矛盾なし
ブロリー映画二作目
本編との矛盾なし。だが一作目が前提になるのでやはり矛盾はあり ボージャックの映画はトランクスが長髪というミス犯してる
そもそも映画ごとに繋がりあるかも不明 あとそろそろスレチ >>599
そもそもクウラがアニメにしか出てこないのだからアニメスタッフが作ってるのはほぼ間違いないんだよな 集英社が作ってることに変わりないからな
Vジャンプも大全集も大差ない。どっちも作者すらろくに関わってない代物 でもそれで何故アニメまで批判されるかわからん
ドラゴンボールZちゃんと見たことあるか？ Zまともに見てたらそれこそアニオリのひどさに気づくと思うが・・・ Zじゃなくて無印のほうだけど悟空と天津飯の出会いとかヤムチャがタンバリンに襲われるシーンは
結構好きだった。無印のアニオリは良作。
なんで超神水をあんな変な場所に置いたのかは謎だったけど アニメの超神水の件は尺稼ぎでしょ
毒とはいえチートアイテムみたいなもんだし手に入れるための試練てな感じ 無印は悟空が結婚する時にじっちゃんに再会してちゃんと報告してるところは評価できる
ただあのアニオリの話自体はあんま好きじゃないｗ ヤムチャと天津飯がセルジュニアをぶっとばして悟空を助けるのが好きだった >>609
その影でピッコロさんが3体相手にしてるんだけどな
専用の登場ＢＧＭあったりとアニメではピッコロさん優遇されてる
ベジータなんかは専用と見せかけて汎用BGMだからな ファイナルフラッシュを片手で軽々止めるセルジュニア 鳥山がチチとの結婚の約束を覚えてたのはアニメの功績だと思う あれいわゆる子供の頃の約束みたいなもんだから読んでてそこまで気にしたことなかったな
それを絡めてきて結婚までいったのはよかったけどね >>601
それなりに長期間滞在していたなら矛盾はしないだろう あの長髪て精神と時の部屋で1年修行してあの長さだからな
てかちょうど未来からトランクスが人造人間倒した報告にきたって設定で
トランクス登場させといて長髪はないわ ボージャックの映画で評価すべきところは悟空と同じ道着を着た少年悟飯を見れたこと ボージャックの映画で残念なのは悟飯がザンギャを殺すシーンが見れなかったこと
トランクスは18号をあっさり粉々にしたのにな 子供に（それも悟飯に）女の子キャラ殺させるのはどうなのってことで排除されたからな
けどそこは別にまっとうな判断だったと思う どうせご飯にワンパン真っ二つのワンパターンなんだから
ボージャックに利用されて殺された方が殺され方のバリエーション増えたし
ボージャックの部下を物としか思ってないサイコパス感出て良かったわ
俺は正直、敵が実は部下思いのいい奴って展開嫌い
ドラゴンボールの敵は一貫して悪だから好き 18号の吸収シーンで性に目覚めたお子様は多そうだな 外人は、スポポビッチのビーデルリョナで目覚めた人が多いらしいな
「スポポビッチ」というジャンルが確立されたらしい
あれをゴールデンタイムにやってたのはすごいな
終始皆口さんの喘ぎ声が響き渡る食卓 セル戦とブウ戦の最終局面はどちらもアニメの方が良い
セル戦の天津飯らがセルに攻撃して悟空と悟飯への気持ちを吐露するところやベジータがそれを見てセルに攻撃する流れ、ブウ戦でもサタンが夢じゃなく現実だと認める下りやベジータが3つ目の願いを思いつく流れは秀逸だった アニメはセルの台詞から超第2段階トランクス>ベジータ、ピッコロの台詞から界王神>ピッコロが明確になっているのは評価する
あとベジータの台詞から2度目の時の部屋修行前ベジータ>時の部屋修行後ピッコロもわかりやすいし、ダーブラもブウ相手に本気で戦ってトランクスでさえブウよりダーブラの強さに驚いていたり >>625
まあさくさく見たい人には確かに蛇足かもしれないけどな
でももはや戦力にはなれない彼らがこうやって果敢に戦い、悟空と悟飯への想いをぶつける場面は昔からの歴史を感じるものがあるんだよね
サタンは原作だと最後までトリックや夢だと直接否定する場面がなかっただけにこの場面は貴重に思える セルジュニア相手にどうにかなってる地球人軍団の方が違和感あるわ
所詮尺稼ぎだから仕方ないけど アニメのサタンは自主的にベジータ担がないでブウに言われてようやく担ぎに行ってるのが微妙すぎる
あれはサタンが自分の意思で動いてベジータ救出するのがいいところなのに アニメって確かベジータがセルにやられたシーンがトランクス殺された怒りじゃなくてただ単にフィニッシュを決めようとセルに突っ込んだだけなんだろ
ゴミ改変じゃん アニメは純粋と超3悟空が最強の時点で戦闘力とかはどうでもいいというスタンスなのがわかる セルの「ただ勝敗は別だぞ｣が無しでキレてかめはめ波打つだけってのがなぁ アニメと漫画ではキャラの性格がどうも違う
パラレルワールドなのかもしれない Zだと長く感じるが改だとなんか早口言葉みたいで違和感を感じる 南の界王神と超3悟空ってどちらが強いのかな
後、オリジナルのブウが南の界王神、大界王神を取り込んだデブのブウより強いのが昔から納得いかないんだけど
やりあった時は力を取り戻した状態で、少なくとも悟空より善戦できなきゃならないはずなんだよね
悟空はブウ編始まってから一切パワーアップは遂げていない、一貫して同じ強さのはずなんだから
ベジットになった効果で強さが向上しているならベジータもあそこまで遊ばれなかったと思うし… それいっちゃうと純粋悪ブウが善ブウを吸収して悪ブウになったのに
悪ブウから善ブウ引きはがしてなんで純粋ブウになるのかその謎の理屈 純粋悪ブウと善ブウでは分離手順が違うのだから分離結果が違ってもおかしくはない
善ブウはお菓子にされて吸収されているから、吸収分離過程で成分が変化しているんだろう >>637
純粋悪は一体化したんじゃないかな
ピッコロと神様の同化みたく
それなら元来のそれよりも強く、今までのブウより再生力が優れているってのも納得いかなくもないよ
>>638
Zソードな… まあ超3なら間違いなく抜けるだろうしな（超2でもいけるか）
よく悟空が剣を振り回してたから言ってる人いたがこっちは根拠にはならない
ダイコンだって地面埋まってるときは腰いれて抜かないときついけど
抜いた後振り回せないかと言われればそうでもないだろう 老界王神をZソードに封印した悪人はブウよりはマシで大したことがないと老界王神自らが言っていたけど、その悪人とはビルスの事
後付けにしても無理があるよな >>643
悪神でしょ
ブウのように純粋な悪ではないからブウほどの脅威としていないにせよ、権威がある分タチが悪いわ
時代劇の悪役に天皇と大将軍って感じじゃん、全王と破壊神って
誰も逆らえない、倒そうともしない >>642
ブウよりはマシだろ界王神が死んだらビルスも死ぬからなブウは界王神達を全滅可能 全王って本当はダークドレアムみたいな姿してると思うよ 界王神がやられそうになっていた際になんでウィスは助太刀しなかったのかね
後付けで済まされない問題だよね
全滅してもすぐ様対となる破壊神は消滅しないから適当な誰かを代替わりさせればいいやって事か？ 多分今の鳥山先生は界王神が元々１代につき１人だったもんと勘違いしてる 界王神は次元の違う強さにする予定だったけどしなかった
そのかわりにビルスを次元の違う強さにしただから界王神＝ビルスと繋げた 界王の寿命は10万年ほどらしいけど界王神ってどれくらいあるんだろうね
500万年前から生きていて7500万年前が15代前と考えると1代が500万年ほどとなって
今の界王神はもう壮年期なのかも >>649
読み返した内容を忘れたんだろ
読み返したのは神と神の時だし 新作だと第６宇宙と第１０宇宙の界王神が登場してるわけだけど
どっちも当たり前のように１人ずつしかいないしなあ 原作読み直した結果があのブルマさんじゅうはっさいだからなぁ それこそキャラの年齢なんてそこまで細かく覚えてなきゃいけないもんなの？ フリーザ編から魔人ブウ編までの間で修行パートは計3回。フリーザ編と人造人間編の間、精神と時の部屋での修行、人造人間編と魔人ブウ編の間。
この3回の中で劇的に変化してることが明確にされてるのは精神と時の部屋での修行のみ。
あとの2つはゆるやかなパワーアップでも問題ない。
それなら最終的はノーマル悟空の戦闘力は8000万ほどになりフリーザより弱くなる ノーマルでフリーザより強いなんて描写は原作にまったくないからな
なんでそんなにフリーザより強いことにしたいのか謎 初期悟空って正しくはどれぐらいだろう。10だと明らかに10と100の間のキャラが少なすぎるんだよな
見た感じのイメージはこんぐらいかな
一般人 5
クリリン(初登場時) 10
ミスターサタン 15
ヤムチャ(初登場時) 20
シルバー大佐 20
悟空(初登場時) 25
ムラサキ曹長 25
ブルマの拳銃 25
メタリック軍曹 30
パワードガン 50
ブルー将軍のショットガン 100 ムラサキとか自分の縄張りで罠しかけたり隠れたりしてなければ
ちょっと足の速い一般人レベルだろ 原作見た感じだと銃は10口径～100口径で戦闘力3～30くらいだったな
警察の銃が38口径、ブルマの銃が40口径くらいだとして戦闘力１２ 悟空１０ かなり前にいたのに下駄履いてる悟空に追い付かれるムラサキって
初期クリリン(オリンピック出場レベル)とどっこいじゃないの 本人いわく悟空の体はステンレス、または鋼鉄並み、もしくはそれよりも硬いらしい
戦闘力10未満の威力の銃では鋼鉄もステンレスも貫けないって事になる
あと、悟空がピラフ城でやったかめはめ波の威力は発破に使うダイナマイトはおろか素人が使ったパイプ爆弾以下の威力だと思う
軽自動車ならなんとかなっても分厚い金属の壁は壊せない
この壁は悟空より硬い、戦闘力にしてみたら50相当の強度になるな
大猿の悟空ならなんなく壊せる 初期悟空は５０くらいだと思う
一応初見で亀仙人が50年かけて編み出したかめはめ波撃てたから
元々ある程度気は持ってる 10は一般人と悟空の間が狭すぎてねえよだけど50はさすがに
それだと亀仙流の修行後のクリリンとほとんど変わらなさそう
悟空(初期) 20
悟空(第21回天下一武道会) 100
クリリン(初期) 10
クリリン(第21回天下一武道会) 60
ヤムチャ(初期) 15
ヤムチャ(第21回天下一武道会) 20
ブルー将軍 70
ミスターサタン 15
ビーデル(舞空術会得前) 15
ビーデル(第25回天下一武道会) 20 もし初期悟空が戦闘力50なら亀仙人のMaxパワーかめはめ波は大猿くらい楽に消せるから戦闘力1000はある事になる ピッコロ大魔王が鶴仙流の舞空術を知っていて自らも会得している
サイヤ人編以降の敵はみんな飛べる
武泰斗も恐らくは飛べるし神様も飛べるはずだ
亀仙人が何故飛べ無いのかが分からない
亀仙流のルーツも鶴仙流のルーツも武泰斗ならその武泰斗の師匠は誰なのか
大魔王を倒すのでなく封印する選択をしたのは神様の存在があったから
神様こそが師匠なのではと思う 地球人の中で空を飛ぶ技を舞空術と呼んでるだけだからな
たぶん鶴仙流が初めてなんだろう 亀仙人が「あれぞ鶴仙流舞空術じゃ！」とか言ってたからムタイトは飛べないだろ
気功砲とは違う >>672
それをなんでピッコロが知っていたのかが謎なんだよね
300年前に鶴仙人もまたピッコロと因縁があったのだろうか
正義に絶望する理由として 神様と１つのとき(神になる前)に知ったんだろ
人間のこともある程度知ってるから神様になろうとしたんだろうし
界王曰く「出会った地球人の邪悪さに影響されて大魔王が生み出された」だしな 鶴仙人が大魔王からパクったという話が一番合理的だろ ピッコロ大魔王の飛行技術(おそらくナメック星由来)を元に鶴山人が独自に編み出した飛行技術が舞空術なんだろうな
ピッコロはラディッツ戦前にお前らのヤワな舞空術おは違うって言ってたしナメック式には及ばないんだろうけど 天津飯は餃子は置いてきたなんていってるけど実は超能力抜きでヤムチャより強くなって気功砲もマスターしてそうだよな チャオズも天才なんだよな
爆発波さけてナッパから背後取ったり
あの芸当はヤムチャには無理でしょう ピッコロがなぜ”舞空術”という言葉を知ってたのかという突っ込みかと思ったけどそうではないんだな ナメック星人やサイヤ人からしたら空飛ぶなんてあたり前すぎて技名なんか付けてないだろうな 魔封波という技も知ってたし
ベジータも元気玉を知ってたし
クリリンも餃子が引き算できないことを知ってたし
漫画だからとしか言いようがない 魔封波 ムタイトから直接食らったから知ってた（撃つ時に技名叫んでるし）
元気玉 食らったから知ってる（ブルマの家でブルマやヤムチャに教えてもらった説）
チャオズの引き算 子供で計算とか出来無そうだから試してみた 悟飯に勉強教えていたのはチチだよな、いくら参考書与えても教える人がいなきゃ学は身に付かない
アニメだと家庭教師を雇ったりしていたが
牛魔王には失礼だけどあんな粗暴なおっさんがよくチチに学や武術を教えられたと感心する
アニメではピッコロ大魔王の時に再登場した際も外見は幼いけど、50以上は戦闘力あるんだろうと思う
悟空と天下一で再会するまでに体つきも大人になり、強さも亀仙人並みに成長したと
こう考えるとチチも凄いキャラなんだよな 悟飯もなりたがっていたからな
チチが言い出した訳でもなさそうだよ
息子の夢の為に厳しくしたのではないかな… 4歳でピッコロさんのスパルタ教育
5歳でフリーザたちと戦闘
恐るべき園児 アニメだと100%フリーザにラッシュかけてたからな 完璧超人過ぎて鳥山の琴線に触れ扱いが悪い悟飯ちゃん 家庭教師にたかが高１の勉強すら出来んのか、みたいな事を言われた五歳の悟飯 ご飯を無能にしたのは無能としか言いようがないな
次世代キャラに未来がなくてどうする
もう隠居のジジイ達ばっか優遇してもコンテンツとして先がないぞ GTでウーブはかませだったけどパンはまだ未熟な感じがあったおかげで
かませにならなかったのが救いだった
GTの悟天はただのヤムチャ2号だった GTのパンが婆さんになった時代にはショボい戦闘力しかない奴らばかりなんだろうな
悟空とベジータは先祖帰りしてあの強さなんだろうし
残った孫一族が二人だけだったりパンとブルマの一族に親交が無くなっていたり色々寂しいGTの最後だ… 悟空は平気で用が無かったら何十年でも会おうとはしないだろうけど
悟天とトランクスは親友なんだから両一族接点があるはずなんだがな・・・ｗ 悟天とトランクスも別に親友じゃないだろ
年も違うし 子供同士会ってるからって親同士会うとは限らないからな あの時代でもデンデとポポとカリンと亀仙人と占いババは生きてるんだよな
もしかすると18号も
超化したら気づくよな 第22回天下一武道会にて、悟空が桃白白を倒したと聞いたジャッキー
「信じられん…あの世界一の殺し屋と言われた桃白白を」
アックマンや悟飯、チャパ王に勝った試合を観ていたのにこの事実を聞いて疑い驚いていたから、殺し屋と戦った時の力をまだ亀仙人たちには見せていなかった？
天津飯も桃白白が負けたと知り、「もちろん実力ではなくなにかの偶然でだと思いますが」と敗れて尚も桃白白を高く評価
鶴仙人も悟空がクリリンに勝ったのを観て「とんでもないやつじゃ 確かに桃白白を倒すほどのウデはあるかもしれぬ」とまだ確信に至らない
さすがに彼らなら殺し屋の実力を知っているはず
これらのことからすると、占いババ編の時点で悟空は試合用パワーと戦闘用パワーとを使い分けしていた可能性が高い クリリンじゃなくてパンプット倒したのを見て「桃白白を倒すウデはあるかもしれん」じゃなかったか？ あの頃の悟空って気は読めないけど相手の力量を図る才能はすでにあったんだよな
でも頭に血が上ってたせいかなぜか大魔王の本気には気づけなかった
クリリンに本気でかかってこいといわれても殺してしまわないためにセーブして戦う
そして天津飯には殺してしまう心配がないから本気が出せるという優しさのような嫌味 >>708
パンプットを倒した時は「なるほど…桃白白の奴本当に倒されたのかもしれん」
それでクリリンに勝ってもまだ確信には至っていない
つまり桃白白以上の力はまだ出していないのではないかと思う 同じ現実的な格闘家でもミスターサタンよりははるかに強いのか パンプットどうこうの話じゃなくて
悟空の動きを見ての話だけどな
あの瞬間手加減しながら6発くらい叩き込んでたから 悟空(第21回天下一武道会) 100
亀仙人(修行前) 120～240～300(かめはめ波最大出力)
鶴仙人 125～250
亀仙人(修行後) 140～280
桃白白 135～270
悟空(対桃白白) 150～300
悟空(対チャパ王／パンプット) 120～240
餃子 90～180
クリリン(第22回天下一武道会) 120～240
悟空(対クリリン) 150～300
天津飯 170～340～510(気功砲)
悟空(対天津飯) 180～360
こんなとこかと
そりゃパンプットとか雑魚倒したぐらいで確信には変わらないだろうし
亀仙人もレッドリボン軍滅ぼした時点で悟空を自分より上と評価してたけど桃白白はもっと強いという評価なんだろうし しかし空中に吹っ飛ばされて受け身が取れない天津飯に後追いのかめはめ波を
跳ね返されるかもしれないから撃たないなんて悟空は全然賢くないだろ
天津飯にあの状態からどうやって跳ね返せと いやあの時落下しながらテンさん自信満々だったから
たぶん効かないだろ >>714
ピッコロ大魔王が200～300の間なんだが 706-707
なんで４日間もレスがつかなかったのに短期間でこんなにレスがつくの？
一人か二人で自演しながら伸ばしてるとしか思えないんだが？ 超神水を飲んだ悟空が消耗していたとは言え天津飯を圧倒したドラムを言葉通り一蹴したけどあの時の悟空は天津飯の頭を蹴れば同じようにふきとばす事は出来たのかな
出来ないと思うんだが… >>717 これでどうよ
ヤジロベー 180
タンバリン 170～340
シンバル 140～280
ドラム 210～525
天津飯(対ドラム) 180～360～540(気功砲)
大魔王(老) 210～420
大魔王(若) 260～650
天津飯(第23回天下一武道会) 230～460～390(気功砲)
神様 280～700
マジュニア 296(重)～370～925
悟空(第23回天下一武道会) 260(重)～390～975 >>720 わかいやすくいえば仲間を殺せるかどうか
タンバリンはクリリンを一撃で絶命させたけど悟空にもできるんだろう
天津飯はヤムチャを殺せるっぽいし、悟空が本気だすと天津飯以外死んじゃうらしいし >>720 ミスった
390(気功砲) → 690(気功砲) >>723
天津飯ってブウに蹴られても気絶で済むくらい肉体の耐久が凄いんだよ
ナッパの時も腕落とされて蹴られても瀕死にまでは至らない、意識も失わない
17号の時も絞め落とすのでなく肉弾戦だったら少しは粘ったかもしれないよ >>712
パンプット あっさり塀を壊す
サタン 気合入れたのに瓦一枚残る 皮肉を言うタイプでもない悟空曰く「(パンプットは)今日は調子悪かったんじゃねぇかな」だからな
あー見えてかなり強いんだろう 髪型似てるからパンプットが若い頃のサタン説とか昔あったなｗ
まあそれ言ったらチャパ王のほうが明らかに似てるが >>728
ないない
皮肉じゃなくて弱すぎてそう感じただけ サタンは初期ヤムチャぐらいのイメージ
パンプットは初期悟空ぐらいのイメージ パンプットの素振りや壁壊しを見て、強さはよく分かったと言い、
「今日は調子悪かったんじゃねぇかな」って言うんだからその通りなんだろ
実はまったく分かってませんでしたなんてオチは面白くもなんともない 試合前に審判から実績があるとか言われるぐらいだからどんなやつかと思ったら全然だったからまだ子供で自分が常識はずれなことを理解してない悟空とクリリンはポジティブに考えた まさか本当にパンプットが調子悪かったと思ってるのか
パンプットが調子よければ悟空とそこそこ戦えたと思ってるのか
トランクスの「サタンはわざと弱いふりをしてるんだろうなー」と同じだろ パンプットは負けたふりしてないしトランクスはサタンの強さが分かったとも断言してないから全然違う
まあ調子よければチャパ王よりは全然強く、ヤムチャよりは弱いというレベルじゃね？
パンプットとチャパ王は本戦で当たったというのと予選で当たったという明確な格の違いが存在してるわけだし パンプット>>チャパ王は同意
鳥山がチャパ王をパンプットより強く描くつもりなら
予選・パンプット、本戦チャパ王にすればいいわけだしな
チャパ王>パンプットとか言ってるのは単純な描写でしか判断できないセル厨と同レベル さすがセル厨
737の文すら正確に理解できない
漫画も絵本としてしか見れないんだろうな 亀仙人は自分と亀仙流一派と鶴仙流一派が常識はずれといっている
男狼とパンプットは大きく下ということ
チャパ王はヤムチャがおののき亀仙人が高く評価するほど
チャパ王はかつての強敵ナムと同程度だろう 悟空「うん、おめえの実力は分かった」
悟空「今日は調子が悪かったんじゃねぇかな」
実はパンプットの実力を分かってませんでしたってこと？
ミーハーの評価に釣られて
ただ一人、予選の段階で天津飯の実力を見抜いてたのに ヤムチャの反応からもおそらくチャパ王とヤムチャの実力は近く
ヤムチャにとって際どい相手 パンプットは少なくともクリリンが拍子抜けするほどに弱い そこらのモブよりは強いだろうけど所詮パンプットも噛ませ
チャパ王なんて一度も相手に触れさせず天下一優勝した経験あるのに
それでも噛ませに近かったからなｗ 悟空はパンプットの実力がわかった→すごくないということがわかった
調子が悪かったのかな→すごくない割りに周りから高評価なので
空腹か疲労か手負いだかで実力が万全じゃなかった可能性を考える。直後に亀仙人に否定される。 >>743
ヤムチャがチャパ王警戒してたのはとにかく凄いって情報があったからで、実際はヤムチャは天津飯とある程度戦えるし悟空に「お前らみたいな強い奴」と線引きされるくらいだから明確に差あるよ 八手拳が出た時に悟空以外の亀仙流一同からだいぶ驚かれてたから全然雑魚って事は無い
「なんというやつだ、チャパ王を一方的に仕留めるとは」って台詞からして
ヤムチャｖｓチャパ王はそこそこいい勝負になる、まあ勝つのはヤムチャだろうけど
それこそヤムチャｖｓ天津飯の時と同じぐらいの力関係じゃないのか 天津飯vsヤムチャって結構一方的じゃなかったか？
そもそもあの時の天津飯本気じゃなかったし >>741
ナムとチャパではチャパ圧勝だよ
ミイラくんを見て亀仙人「今までの悟空ではおそらく勝てまい」、ナムはそれ以前の悟空に敗れたので
ミイラ>21回悟空>ナム
そのミイラくんやさらにアックマンと悟飯をも撃破した悟空を見ているにもかかわらず、ヤムチャ「やばいかもしれん…でもじっくり戦えばなんとかなるかも」、ジャッキー「孫悟空も初戦からとんでもなく厄介な試合をしそうじゃのう」
悟空が今更ミイラくんたちを相手に厄介な試合をするとは思えないし、八手拳を受け止める悟空を見てクリリン「すっすげえ」、ヤムチャ「なんて奴だ全て受け止めているぞ」からこの2人でも全ては受け止められない
試合後にクリリン「最初から全力で飛ばしたいたらばてちゃうぞ」、つまりクリリンから見て悟空が手を抜いているとは思えないほどの戦いだった
チャパ王>悟飯>アックマン>ミイラくん>ナム
で、チャパ王は鶴亀には及ばなくても常識を超えた達人といえるだけの強さはあると思う >>753
チャパ王＞悟飯（爺）＞アックマン＞ミイラくん＞ナム
には同意
問題はパンプットだよな
奴が悟飯爺さんより強いとは思えないけどチャパ王より上扱いで混乱 予選１発目より弱い奴をベスト８の奴にするとは思えん
鳥山的にパンプットの肩書＞チャパ王の肩書なんだろう
次大会でもチチ＞チャパ王だろうし パンプットはジャッキー曰く、あくまで常識的なレベルから見た達人とのことだから、その程度ではそもそもチャパ王のように「悟空もとんでもなく厄介な試合をしそう」なんて言わないと思う
悟飯ですら亀仙人は「凄い奴というのは気配でわかる」、「姉ちゃんが自信を持っているだけあってかなりの達人と見た」と評価しているし、パンプットがそんなに凄いなら常識的なレベルから見てなんて言うはずがない
パンプットは壁破壊にびびったギランよりは強いくらいが精々じゃないか、天津飯もパンプットの経歴について「甘いな、この大会は他の大会とはレベルが違う」ようなことを言っていかにも場違いみたいに評価してたし 男狼＞つい力が入りすぎて倒された奴
チチ＞チャパ王
ヤムチャ＞ヤジロベー チャパ王がアックマンより強いとは思えん
ミイラくんぐらい 男狼は初期ヤムチャ(＝サタン)ぐらいだろうか
狼だけに狼牙風風拳ならぬ狼牙風拳が出たりして 分かりやすいくらいチャパ王>アックマンだと思うけどな
一度も触れさせずに優勝・チャパ王>ただの優勝・アックマン
悟空が3年前よりずっと強くなったことを表現するために相手の強さの表現がグレードアップ
アクマイト光線があるからアックマンというならまあ分かるが チャパ王が悟飯やアックマンより強いはさすがにねえわ チャパ王の技八手拳これ使った悟空が天津飯に通用してる時点でそんなに弱くないよチャパ王 悟空が使ったから有効なんだろｗ
チャパ王なんて実力的には完全に噛ませだったやん 亀仙人の技かめはめ波これ使った悟空がピッコロに通用してる時点でそんなに弱くないよ亀仙人 アックマンと比べるとどっちが強いか微妙だが
悟飯よりチャパ王が強いというのは同意しかねるな 孫悟飯はかめはめ波と悟空の弱点知ってただけで実力的には悟空より下
孫悟飯に勝利できる悟空が苦戦すると思われるチャパ王の方が強い 3年前の悟空でもアックマンや悟飯を圧倒する実力、それを見ていたヤムチャやジャッキーですらチャパ王を警戒した
仮に悟空の実力が3年前から変わっていないと見ていたとしても今更アックマンや悟飯を警戒するとは思えない
チャパ王>悟飯爺さん>アックマン そもそも悟空で余裕で倒せるなら亀じいさんでも余裕で倒せるだろ >>765
八手拳は初めて使った技 かめはめ波は100回使った技 まず悟飯＞桃白白は確実
桃白白と鶴仙人は同じ程度
桃白白はおそらく第21回の亀仙人より強く第22回の亀仙人より弱い
そのあたりからこの図式が見える
超聖水後の悟空＞悟飯＝第22回の亀仙人＞桃白白＝鶴仙人＞第21回の亀仙人＝アックマン
チャパ王はアックマンかミイラくんぐらいかわからないが悟飯以上はない
もちろんパンプットが悟飯以上はもっとない 鶴仙人と桃白白じゃ確実に桃白白の方が強いけどな
鶴仙人自体は、第21回の亀仙人と同等以下だろ お互い現役じゃない上に、元々亀仙人の方が上 21回悟空と互角だった亀が21回悟空より強いミイラ君より強いアックマンと互角？ 亀じいさんも修行してるからな、22回の時はテンさんといい勝負してたし
てか本気出せば月壊せるのだから21回の時点ではまだまだ亀じいさんの方が上でしょ 21回クリリンが21回悟空より強いミイラ君より強いアックマンに
自分のスピードについてこられる奴は久しぶりと言われるか？一撃入れられるか？ 師匠が弟子を試合で殺したりできないだろうしたぶん手心を加えてたから悟空に苦戦したんだろ
実際満月なかったら悟空やられてたし >>775
いやいや悟飯以上の可能性もあるぞ亀仙人が「とんでもなく厄介な試合をしそうじゃの」だから
亀仙人は悟空ｖｓ悟飯の試合を見た上での評価だしチャパ王の強さを知っててもおかしくない チャパ王が優勝したのは少なくとも6年以上も前の話だからな
実力も分からないだろ 天下一のレベルがあまり高くない事亀仙人は知ってるから21回でジャッキーとして自分が出場したわけで
天下一軽く二連覇したくらいでとんでもなく厄介な試合とはチャパ王の実力知らずに言わないだろう まず指標となるのがサイヤ人編で計測された139。ここではわかりやすく140
300年以上生きてる亀仙人が衰えるとも考えにくいので第22回も同じく140
これを超聖水悟空と同じとする
悟飯爺はそれよりやや弱い135
桃白白はそれより下の125
アックマンは120
第21回亀仙人が110
ミイラくんが100
第22回ヤムチャはさすがにミイラくんよりは強くなっててほしいので110
第22回クリリンは120
チャパ王は100
第21回悟空は90
第22回試合用が150 >>782
亀仙人は悟飯の正体がわからない段階でも「凄い奴というのは気配でわかる」と感じ取っていたし、チャパ王のことも「悟空も初戦からとんでもなく厄介な試合をしそう」と警戒していた
チャパ王が弱いのではなく悟空が想像以上に強くなっていたのであって、チャパ王が大したことないのならわかると思う しかし実際チャパ王が天下一の武天老師より強いだろうか ミイラくんの時点で亀仙人悟空の蹴り見えてないからその後相当修行をした事が分かる
まあ修行したというか怠けてて元々あった力を修行で戻したんだけどね チャパ王は、達人と超人の壁の説明の為の指標キャラだからな
いかに世間で強いと言われてもいても「世界」が違う
パンプットは、「達人」で確かに強いけどそれは常人の話 人間の壁を越えていない
チャパ王は、「超人」であり常人の壁を越えたレベルの格闘家
要は、 亀仙人＞＞チャパ王≧（超人の壁）≧パンプット＞＞一般格闘家
パンプット＝常人の最高峰 チャパ王＝超人に差し掛かった達人（超人の底辺レベル） 気の概念が確立される前は、かめはめ波やどどん波はあくまで特殊技だったからその威力で強さは測れないのではないだろうか
下手するとアクマイト光線の方が特殊技としては格上もありうるみたいな
格闘ならチャパ王も悟飯並に動けるんだろたぶん チャパ王はハンドスピードが人間の限界超えて常人には「8本に見える」ほどになっただけだからな
正直、こいつが残像残すほどの速度で移動出来るようには思えない
超人入門生ってイメージしかないわ 確かに常人相手なら一方的に凹れると思うけどそれだけ ギランは人間超えて超人クラスだろでも悟空の壁壊しにビビって降参した
パンプットも壁壊してギラン以上は確定それ超えてると思われるチャパ王も
ギランに苦しめられたあの時の悟空より遥かに強いという事は悟空といい勝負した
あの時の亀仙人よりチャパ王の方が強い事になる ギランは「グルグルガム」が強力なだけで
体術自体は超人レベルのイメージないわ 恐竜だから常人よりは遥かに強いと思うけど 人間の壁なんて21回大会からとっくに超えてるだろ
ナムやクリリン、悟空にダメージ与えられるランファン、バクテリアン、ギランも超人レベル
少なくともパンプットはそいつらより強いだろうから超人には達している(超人の下の下よりちょっと上レベル＝常人から見た超達人) パンプットは亀仙人が
世間では強いとされているが「常人の壁」を越えてない人代表で説明してんだろ
その上でチャパ王は超人クラスだと説明してる
現実世界の常人と比べるなよ
あの世界は８ｍくらいのデカイ男とかいるけどそれでも常人だから
バクテリアンやランファンなんて超人のはずないだろ
ランファンがナムにダメージ与えたのは油断させて急所狙ったからだよ
亀仙流の修行受けた悟空、クリリンは文句なく超人 ナムもギリ超人 壁壊しただけでグルグルガム出来るギランでも降参するからダントツだなパンプット
ナムのジャンプ力なんて超人以外の何物でもないよ サタンのパンチでナムが痛がるか？21回悟空クリリンが痛がるか？
ランファンやギランバクテリアンがパンチングマシーンやったらサタンの数値超えてるだろ アニメだとナムが22回天津飯にあっさり負けたりしてる 手加減はしただろうがブウやセルの攻撃に耐えたサタンに壁を破壊できる程度のパンプットは勝てない 第21回武道会
超人:ジャッキー、悟空、クリリン、ナム
常人:ランファン、バクテリアン、ギラン、ヤムチャ
レッドリボン、占いババ編
超人:ブルー、ボラ、桃白白、ミイラくん、アックマン、悟飯爺さん
常人:ムラサキ、ホワイト、拳法家、ブラック、ドラキュラマン、スケさん
第22回武道会
超人:天津飯、悟空、クリリン、ジャッキー、ヤムチャ、餃子、チャパ王、鶴仙人
常人:パンプット、男狼、アントンザグレート
こんなところか
とりあえずブヨンやアラレのような人間や選手ではないのは除外 サタンは瓦14枚の一般人、天下一は年々レベルが上がってる サタンは瓦14枚の一般人、天下一は年々レベルが上がってる パンプットがギランより強いのは間違いないな
ギランは悟空が塀を破壊したのを見て戦意喪失してる
ちなみにその後悟空よりクリリンも塀を破壊してる
第21回のクリリンは牛魔王より若干強いと考えられるが牛魔王がパンプットより弱いとは考えにくい
パンプットは牛魔王より少し弱いぐらいとすればパワーバランス的にも問題ない 牛魔王とはっちゃんとアックマンが互角でチャパ王はじいちゃんよりやや劣るくらい 亀じいさんやたら過小評価してる人いるけど全力出せば月壊せるからな サタンは銃で撃たれたら重症になる
天下一武道会の壁に銃を打ったらどうなる？跳ね返るだろう
パンプットの肘＞銃
サタンがパンプットの肘を食らったら一撃で失神並のダメージかギャグみたく遠くまで吹っ飛ぶだろうな サタン「45口径が火を吹くことになるぜどうだー」だからな初期悟空より弱い でも鳥山にサタンと初期悟空はどっちが強い？と聞いたらサタンって言いそう ないないｗ
サタンよりボブサップの方が強いと言ってたことはあるけどな あのころのサップはステロイド全開で黒いスポポビッチ状態だったからね・・・ >>809 つまりレンガ三枚を破壊した悟空の指先は銃より凄まじかった？
瓦に発砲してどうなるかはわからんが 武道会の壁を過大評価しすぎｗｗ
あれレンガみたいな材質じゃん
瓦割り15枚のサタンでも骨折覚悟で思いっきり殴れば壊せるよ マジュニアが悟空やクリリンを壁に叩きつけたり、叩きつけそうになったら
ニヤついてたからそれなりの強度だろ。サタンが壊せる程度の材質なら叩きつけられても
ほとんどダメージなしなはずだし 破壊描写はアテにせんほうがいい
フリーザの星を切る技＞＞＞地球破壊できるギャリック砲なんだし
ブウのご飯吹き飛ばしたエネルギー波だってそこまで強そうに見えないけど
悟飯とセルが打ち合った時のかめはめ波より威力高いだろう アニメのサタンは頭突きで数十㎝の石壊してるから別人なんだよな 俺が思うに星切って悟空がビビってるからサイヤ人編のベジータは星壊せないんじゃないのか ベジータが地球を壊せなかった可能性は大いにありうる
地球が壊れるというのは人造人間編以降で多様されるようになった表現 破壊力はさておいてザーボンが23000って嘘だよな
23000だったらベジータは1.04倍であまりに差が無さすぎる。それにしては動きが止まって見えるとかベジータが圧倒的すぎる。
ドドリア全盛期23000の今21000でザーボン変身前が21000てとこだろ。
たまに24000のベジータが23000のザーボンに圧倒的なのを理由に僅かな差でも圧倒的な差になるなんてやつがいるが
原作内でザーボンが23000と示されたことはない。わかるのは18000より上で24000より下ということだけ Fの悟飯ほど実力が錆び付いているわけでもないと思うんだよねフリーザの側近二人は
単にベジータが強くなったから本人はそう勘違いしたのかも 22000と24000でのザーボンの反応の違いから23000と言われてるんだろ チャパ王は悟空が3年間の修行の成果見せられるくらいの強さ最低でも3年前の悟空と本気同士で戦えるくらい＝悟飯じいちゃんくらい
クリリンが悟空の八手拳見て驚いていたからクリリンはチャパ王未満チャパ王も負けたと思ってないから23回大会でリベンジしようとした。 おわり クリリンが八手拳見て驚いてたからチャパ王以下とか曲解しすぎ
クリリンが悟空に最初から全力云々言ってたということはチャパ王倒したときの悟空がクリリンの全力ぐらい
つまりヤムチャとチャパ王は肉弾戦では互角でかめはめ波がある分ヤムチャが上 第22回ヤムチャ(かめはめ波があるので有利)≧アックマン＝チャパ王＞ミイラくん 悟空対クリリン見ただけでもクリリンがチャパ王より強いとわかる 亀ちゃんが3年前とどれだけ強くなったかチャパ王で試してるんだからあの時の悟空と戦えないチャパ王ではないな
悟空がクリリン戦で見せたスピードでチャパ王殺せるけどクリリンも何も出来ずに負けたからチャパより強いとは言えない 第22回悟空(戦闘用パワー) 170
第22回天津飯 160
第22回悟空(試合用パワー) 150
超聖水悟空 150
第22回亀仙人 140
悟飯爺 140
桃白白 130
第22回クリリン 120
第22回ヤムチャ 110
チャパ王 110
アックマン 110
ミイラくん 100
第21回亀仙人 100
第21回悟空 90
戦闘力にするとこんなところだろ ２２回悟空(戦闘用)：１６０
２２回天津飯：１５０
２２回悟空(試合用)：１４５
２２回亀仙人：１３９
２２回悟空(対チャパ王)：１３０
２２回クリリン・ヤムチャ：１２０
超聖水悟空・チャパ王：１０５
悟飯爺ちゃん：１００
桃白白：９０
アックマン：８０
ミイラくん：６０
悟空(２１回武道会～超聖水の間)：５０
ブルー将軍：４０
２１回悟空・亀仙人：３５
２１回クリリン：３０
亀仙人と悟空の伸び方が色々とおかしいけど、
実力差の評価とか描写だけで見たらこんな感じかな 悟空「お前ら（ジャッキー、クリリン、ヤムチャ）みてえな強いやつらと戦いてえな」
クリリン「僕と同じくらいの強さのヤムチャさんも負けちゃったし」
クリリン=ヤムチャ>チャパ王
ではあるけど、八手拳は彼らでも全ては受け切れないのも間違いないんだろう 22回戦闘用悟空≧22回天津飯>22回試合用悟空>22回ジャッキー>カリン編戦闘用悟空>桃白白>22回クリリン=22回ヤムチャ>22回餃子>チャパ王戦悟空>チャパ王>カリン編試合用悟空>悟飯爺さん>アックマン>ミイラくん 大全集だと天津飯が180てなってるけどヤムチャがそこから8年たってまだ177とか
いくらヤムチャとはいえ恰好悪すぎんだよな。
23回の時点でかつての天津飯は超えてないとさすがに駄目だろ
少し疑問なんだけど22回と23回の間でクリリン、ヤムチャ、天津飯、餃子の4人がカリン塔に登ってるじゃない
あれ天津飯の場合一瞬で超聖水捕まえちゃってほとんど修行の意味なかったんじゃないかと思ってるんだけど サイヤ人編では神との修行でみんな神以上に強くなってるし
界王星の時のピッコロはコツだけ掴んで後は自分で強くなってる その後のヤムチャの伸びの悪さ考えると22回時点でもクリリン＞ヤムチャだと思うな 戦闘力見てもクリリンが上だからこの並びはナメック星編まで変わらないだろうな クリリンの弟子入り前がヤムチャがクリリンより上だった唯一の時期 クリリン自らがヤムチャを自分と同じくらいの強さと言っているわけだから22回の時点では同程度で良いと思うけどな >>842
天津飯は超神水悟空の動きが全く見えない
ヤムチャは重り悟空と天津飯の動きが見える
大全集が適当なだけで23回時点で22回天津飯越えてると思うけどな ヤムチャが前回のジャッキーと同じぐらいでクリリンはそれより若干強くて桃白白より若干弱いイメージ >>848
ヤムチャとクリリンはスピードだ！て言った後の天津飯は見えてないでしょ >>851
3年前から変わっていないものがある、スピードだ
つまりスピードは軽量化悟空>>23回天津飯>重り悟空=超神水悟空 悟空とさほど強さの変わらないヤジロベーが超神水飲んで死にかけてたけど
超神水飲んで生きてられる条件は
体力(ヤジロベーは体力ある)
精神力(神殿での修行からして悟空に精神力はなさそう)
生命力(圧倒的に悟空の勝ち)
実は地球人では生き残ることは不可能なのかもな あれ超神水って本当にただの毒なのかもな
悟空が強くなったのって後から思えば単純にサイヤ人の「死に掛けパワーアップ」だろ？ 直前に死にかけてるのに大幅なパワーアップはしてない
ピッコロを上回るほどのパワーアップをしたのは超神水の効果によるもの >>851
スピード押さえてる天津飯の事言ったつもりだった 全サイヤ人の傾向を見てると死にかけパワーアップを見てると
どうやら強くなるにしたがって上昇倍率もでかくなり超サイヤ人覚醒とともにほぼ消失すると見られる 桃白白が爆弾で死にかけたけどあれは不意打ちだよな？ 心臓病の原因って100倍の重力下で死にかける→仙豆の繰り返しのせいだな
悟空さ命を大切にしてけろ 多分ヤードラット星あたりでもらって来た可能性高いわな
重傷負って免疫力落ちてただろうし
ヤードラット星のお土産・・・瞬間移動と心臓病 異星から来たウィルスがたかが20年くらいで特効薬を作れるまでになるのかよ
しかも特効薬まで出来たってことは悟空以外にも複数の感染者がいるってことだろうに 1996年の医学というと今とあまり変わらない気がするなあ
それまでは進歩してたけど日本の医学はちょうど20年ぐらい前から止まってる >>830
22000に対する言動は
「まだ我々ほどではないが、こんなに高いはずがない」って感じだった
まあ印象だからごり押しする気は無いのであしからず
>>846
ヤムチャは亀仙流の修行でクリリンより一周おくれている
それを考慮すると22回において実はクリリンより完全に上 戦闘力の話だけど、フリーザ第2形態が100万超えだとして、そのあとの変身で
いきなり5千万とか1億とかいくのがやっぱりおかしいんじゃない
実は第3形態150万くらいで最終形態200万くらいとか、割と刻んだ上がり方してるんじゃない？
で超サイヤ人化も実は2倍3倍とかの上がり幅なんじゃないかな
そうなると10倍界王拳をあしらった整合性がって話になるけど、実は界王拳て戦闘力をそのまま2倍3倍にするわけじゃなくて、
発動時1.2倍くらいでそのあと1.4倍1.6倍…みたいに上がり幅が2倍3倍になるイメージなんじゃない？
フリーザの戦闘力（と悟空の超化）があんな劇的な上がり方してるって想定は、結局界王拳の「10倍！20倍！」って表現を
そのまま戦闘力に反映させようとして引っ張られた結果なんだし、
界王拳の効力は戦闘力とは分けて考えたほうがいいんじゃないだろうか
同じ人間の戦闘力が1日で100万→1億5000万になるなんて、もはやパワーアップとかじゃなく別の存在だし…
みたいな話は既出ですか？ http://dic.nicovideo jp/a/%E6%88%A6%E9%97%98%E5%8A%9B
説1 大猿化と10倍界王拳は2倍説
大猿化 2倍
超サイヤ人 10倍
超サイヤ人2 20倍
超サイヤ人3 80倍
説2 界王拳が本気はある意味正しい説
① サイヤ人編の悟空は普段の2倍(戦闘力16000)が本気
② フリーザ編の悟空は普段の10倍(戦闘力3000万)が本気
③ 人造人間編以降は全員が界王拳を使えるようになった
④ 悟飯がキレると強くなるのは界王拳
⑤ 人造人間編以降は界王拳がノーマルに変化したので超サイヤ人は実質5倍 人造人間編以降は全員界王拳がデフォというか、ピッコロの説明してた気の操作という形で昇華されてて
わざわざ界王拳を意識しなくなったってのは普通にあると思う 少なくとも界王拳2倍は2倍で10倍→20倍も2倍
まあ多分また新参に後者を説明させられるんだろうな パワースピード防御力破壊力これらを倍加していくのに
戦闘力は倍加じゃないとすると
戦闘力ってなんなのって話になるんだけど
上記以外の要素が戦闘力数値に多大な影響あるんじゃ意味が解らんし
その要素ってなんだよって話に行き着く
逆に戦闘力倍加しても上記の要素が倍にならないってならまだ理解できるけど ８０００の悟空が3倍界王拳で
２１０００付近でぶっ壊れる旧型スタウターぶっ壊してるんだから
多少の補正はあるにしても倍数で戦闘力上がってるに決まってるだろ
限界超えの補正考慮してもこのくらい
通常 ８０００
2倍 １６０００
-----限界超えの壁ーーーーーーーーーーー
3倍 ２１６００（８０００×３×９０％）
4倍 ２５６００（８０００×４×８０％） >>872 今までの数倍強くなった言われても戦闘力が数倍になってる例の方が稀だしな 最初の3倍界王拳ではまだ補正かかってないだろ
そこから後はダメージ補正ありそうだけど そのダメージをなくす修行をしたじゃん
20倍は流石にダメージはあるが10倍に関してはそんな描写はない
当然それ以下の倍率ではダメージを受けない 戦闘力が1.1倍でもパワーは2倍くらい上がるとかかもな
これなら初期によくあった数倍強くなったという表現とも整合性は取れるし
ザボーンとベジータのようなそんなに差が無くても圧倒できる理由にもなる
なにより戦闘力数値のインフレを防げる 界王拳がノーマルに昇華してると仮定したときのその後をシミュレーションしてみた
悟空地球帰還 3000万→1億5000万(超サイヤ人)
トランクス 3000万→1億5000万(超サイヤ人)
人造人間編
悟空 6000万→3億(超サイヤ人)
悟飯 3000万
ピッコロ 1億2000万
ベジータ 8000万→4億(超サイヤ人)
18号 5億
第一セル 2億
17号 6億
神コロ様 6億
第一セル 8億
16号 8億
第二セル 10億→20億(本気)
ベジータ 4億→20億(超サイヤ人)→30億(第二段階)
完全体セル 70億→105億(恐ろしい真のパワー)
トランクス 3億2000万→16億(超サイヤ人)→24億(第二段階)→72億(第三段階)
悟空 12億→60億(超サイヤ人)
悟飯 12億→60億(超サイヤ人)→120億(超サイヤ人2)→240億(20倍界王拳)
復活セル 140億 >なにより戦闘力数値のインフレを防げる
この１文ですべて台無しだな
結局そこかよｗっていう けど実際1.2倍とかで圧勝できるのだからそこまで戦闘力差つける必要ないよな >>878
うむ、この説のいいとこはノーマルベジータの18号越えが普通にありえて
スーパーサイヤ人禁止でも優勝するつもりだったことが自然な事だな
ところで悟飯の20倍界王拳って何 ザボドド2人で24000ベジータを問題なく倒せると台詞があるので
一概に全ての差を1.1～1.2倍程度で収める事はできない
例として18号はベジータを軸に悟空、ピッコロ、トランクスのうち1人以上加勢すれば倒せる可能性があるが
17号は上記4人全員でも勝てるかかなり怪しい
その17号と神コロが共闘してもエキスセルに勝つのは無理 >>881 界王拳昇華説と合わせて悟飯がキレた時強くなるのは
悟飯は最初から2倍界王拳が昇華状態にあったとする説
そのためみんなが10倍界王拳を昇華した後は感情が昂った時限定ではあるが一人だけ20倍が負担なく出せる >>878
Ｆの第一フリーザが130万は確定してるからセルを必要に強くする意味ないな 戦闘力議論のいくつかの流派
フリーザで億派 数値絶対主義
ブウも億派 現実主義
ブウは兆派 ありのままなるようになる主義
セルで億派 感覚雰囲気主義
ブウで億派 デフレ主義
ブウでも万派 鳥山絶対主義 >>884
確定ではない、130万くらいにはなるでしょうというフリーザの予想、だとしてもしょぼいが
自身の予想をも超えて遥かに強くなったということだよ 悟空地球帰還 3000万→1億5000万(超サイヤ人)
このドアホ、桁を間違えている。 >>886
「変身(Ｇフリーザ)に挑戦しておいて良かった」これは修行後の実力が分からないと言えない台詞ともとれるし
そもそも予想より遥かに強くなったとは言ってないな まあ最終フリーザを53万にしてもGフリーザ130万はとても無理なんだけどな
修行後最終フリーザ130万ならなんとか 挑戦してない状態の第一フリーザが130万だろさすがに最終130万だと色々矛盾が出るし
中尾さんが言うように第一フリーザ159万が正解よってＦの最終フリーザは3億6000万だな 最終で130万言ってる人間は本気で脳に欠陥がある人間か
鳥山が最終130万にしてると言い張って鳥山叩きたい人間のどちらかだろうな 「このままの形態でも」みたいなセリフがない限りは「130万まで上がるでしょう」から現状は130万に到達してないとしか考えられない
しかもそれを言ったのはかませ犬じゃなくフリーザ
当然作者の中では130万は神と神の後でも驚異的な数値と考えてるということになる
俺たちが考えるほど戦闘力はインフレしてない どうやったって最終フリーザは１０００万くらいにはなるよ
界王拳の倍率がデタラメだという屁理屈こねない限りは
フリーザ全形態１００％反動説は認めることできるけど
界王拳20倍で実質2倍とか意味不明なのはさすがに萎える 本気で界王拳が倍率通りになってないなんて思ってるやつはいないよ
ただ荒らしたいだけの愉快犯 >>887
誰もツッコまないから書くけど、10倍を基準にした界王拳昇華説だからそこは5倍でいいんだよ
超サイヤ人が界王拳無しから見て本当に50倍なのかって別の話はあるけど Fの130万を第一形態として考えてる人は鶏山を擁護したいだけの人 原作読み返した言ってるのにいつまで記憶とか言ってるのか >>899
一回読み返したくらいで漫画を完璧に覚えられると思ってるの？
毎日読んでるかもしらないこのスレの住人すら勘違いや思い込みが頻出してるのに
そもそも100万以上は確実というセリフがあるのに今更130万とかいう数字を出す時点で53万しか記憶にないのがわかる >>901
せっかく作者が直々にヒントをくれたのに勿体なくない？ 一度かどうかもわらないし書いた本人なのに
外野である読者の感想持ち出されてもな 結局批判してる人間は自分の脳内設定のドラゴンボールと作者が別のこと言ってるから
気に食わないだけでしょ
そもそも第一形態は53万なのだから130万予想したところで別におかしくないし（実際はもっと強く
なれたとうだけで） 10倍界王拳＝実質2倍説
→超サイヤ人10倍と整合性をとろうとした結果
20倍界王拳＝実質2倍説
→界王拳昇華説と同じもの ダーブラ＝復活セルが確定してしまったな長年荒れる議題だったのに 原作限定に拘った結果、こっちのスレが廃れるのが笑える >>909
ダーブラが青年悟飯より遥かに強い前提でな >>909 最初悟空が戦ったセルぐらいの強さを予想してたら実際は悟飯が戦ったセルぐらいの強さだったってことだろ
この上なく妥当じゃないか 一生確定はしないよ
復活セル＝超２クラスだと思ってる人と、超２悟飯の半分の雑魚だと思ってる人がいる
ダーブラ戦悟飯＝超１だという人と超２だという人がいる
ここら辺が統一されないと無理 超で、未来トランクスが超2になって更に界王神と二人がかりでやっとダーブラを倒したという話だろ？ その復活セルも片腕カメハメハの悟飯に倒されたじゃん、超２が本気になればダーブラも勝てないの確定だろ
べジータも俺がダーブラとの戦闘を終わらせてやるって怒ってたしね。 親子かめはめ波は悟空の気が加わってないとどう考えても説明がつかないだろ なんかノーマルの悟空がフリーザを倒す描写がないからブウ編の悟空がノーマルではフリーザより下でも問題ないとか言ってたやつがいたが
ブウ編においては
ベジータは「超サイヤ人にならなくとも俺たちの勝利は揺るがない」と言っていて
ノーマルのトランクスはフリーザより遥かに強い18号といい勝負をしている
つまりこの図式が出来上がる
ノーマルトランクス＜18号＜ピッコロ＜ノーマルベジータ
ノーマルの悟空がフリーザより下は絶対にない
よって神神もＦも考察からはずしてよい >>921
加えて超禁止を提案したのもピッコロや18号を誘った張本人の悟飯だからね
彼らを誘ったうえで出るなら優勝したい、つまり優勝を狙っていたわけだし、少なくとも通常でもピッコロや18号に勝てる自信はあったと思える
必然的に通常悟飯>ピッコロ>18号>フリーザ 悟飯とダーブラが戦ってるときにベジータが「俺が終わらせてやる」といったときの界王神の顔面白すぎるだろ
え？よし！早く終わらせましょうベジータさん！ってカンジなのかね 界王拳より個人的には超サイヤ人昇華説かな
悟空と悟飯が精神と時の部屋の修行で超サイヤ人を徹底的に身体に慣らしてたけど
これによりノーマルでかつての超サイヤ人並の力が出せるようになった反面超サイヤ人の倍率が以前ほどではなくなった可能性がある
セルゲーム以前
ノーマル 1倍 当たり前
超サイヤ人 40倍
第二段階 80倍
第三段階 160倍
セルゲーム以降
ノーマル 1倍 かつての超サイヤ人並
超サイヤ人 4倍 かつての第三段階並
超サイヤ人2 16倍
超サイヤ人3 64倍
ブウ編悟空 1000キリ→4000キリ(超1最大) >>923 クリリン「俺もその方が助かる」
つまり通常状態のサイヤ人相手ならクリリンにも勝機がありそうだよな
通常で神コロ以上ならクリリンはこんなセリフはけないわな >>926
クリリンのその台詞だけで見ればその解釈も可能だけど、本戦トーナメントの組み合わせを決めるくじ引きの前にクリリンは「1回戦でこいつらにだけは当たりませんように」と祈ってる
どう転んでも仲間内では最弱だし、仮にサイヤ人やピッコロと戦って勝てる自信があるなら祈らないと思う 劇場版が考察外なのは語るまでもないが
18号とノーマルのチビ達の勝負をガチの戦いと見ていいかは微妙だな チビトランクスと悟天がフュージョンの指導を受ける前に目いっぱい戦闘力上げたらピッコロも驚いてたよね
ひょっとして18号どころかセルジュニアとかに近い戦闘力をすでに有していたのだろうか？ 超ベジータが「自称」手加減してくれたところでクリリンからしたら超怖いだろ
家族の手前もあるし、どうせ負けるにしても相手が少しでも弱くなるに越したことはない >>927
最弱でも勝てる見込みなかったら助かるなんてセリフは出てこないだろ
通常で神コロ以上あったらその時点でクリリンには微塵の可能性もない 悟飯は優勝は”できれば”したいが正体ばれることを異常に嫌ってるからな
なんかむりやりここらへんのセリフで神コロ以上にしたがる奴いるけど無理ありすぎ
そもそも作者の中ではその認識は完全に無い上になぜかクリリンのセリフだけ
都合よく軽視してるってなあ 悟飯に関しては、俺も正体バレないこと優先で優勝は後回しだとは思うけど
ベジータは素でもピッコロ・18号に勝てる見込みがあるから受けたのだろうし
いくら悟飯が鈍っててもベジータとそこまで極端な大差があるわけでもないとも思うんだよな フリーザ以下か以上か散々昔から議論されてきたが
結局セリフの解釈しだいでいくらでも互いに都合よく解釈するから決着つかなかったんだよな
正直作者の中でフリーザ以下になってるならそれが正解だろ クリリンのセリフ重視してる人はまさかノーマル悟飯がクリリンと同等だと思ってるのか？ 「出来れば」でも優勝したいということは、悟飯も優勝は狙っている
しかしながら正体がばれたくないのはあるにしても、超禁止をした後も優勝を諦めた様子はないし、そもそも大会出場を決めた時点でばれる危険性があるのはわかるはず
ピッコロや18号をわざわざ自ら誘っておいて彼ら以下の実力しかないなら、それこそ彼らを冒涜しているし優勝を狙うなんて無謀としかいいようがない >>936
解釈も何も片方はセリフを完全に無視してるんですが そもそもベジータが出る時点で超を禁止しようがしまいが
悟飯の優勝の目は「たまたまめぐり合わせが良かったら」程度しかないでしょ
それでも仲間を誘わなきゃ楽しくない、勝ちを目指さなきゃ楽しくない、程度のマナーはわきまえてる
悟空の帰ってくる貴重な一日を楽しくプロデュースするという目的もあるわけだから ベジータはセル以降も激しい修行を積んでたわけだし18号は超えててもおかしくはないけど
さすがに第二セルぐらいはあるであろうピッコロ以上はさすがになあ
>>929 あれは超サイヤ人でセルジュニア級だからノーマルでフリーザ以上18号以下は適正かと ここに関しては作者が答え出してるからそれでいいかな
実際超化なしでフリーザ倒した例はないし 超サイヤ人も１8号にぼこられるレベルだからな
ベジータとか腕折られたし いつの話で言ったらブウ編以降でもフリーザ倒せないの確定なんですが 悟飯て超化して強盗ボコってるんだよな
かなりコントロール出来てる
そもそもコントロールできなきゃセックスもできないからな
18号なんて膣圧だけでクリリン殺せるだろ 作者が答え出してるってあれか亀仙人は元々あれぐらい強いとかか なぜか他のキャラはやたらインフレしたがるくせに亀じいさんのパワーアップだけは許さない住人
21回と22回比べても亀じいは隠れて修行して強くなってるというのに × 亀仙人は影で修行して強くなったんですよ
○ 亀仙人は元々あれぐらい強いんですよ 元々がいつを指すかだな
悟空は元々あれくらい強い言ったとして1巻の悟空思い浮かべる奴なんて皆無だろ 復活のＦの亀仙人は戦闘力にすると
通常 1200(通常)～3000(かめはめ波)ってとこかな そりゃ映画公開時期から考えて、元々=原作最終あるいは後半全く修行してないとして原作ピーク時(天津飯からピッコロあたり)の亀仙人じゃね 餃子どころかヤムチャ差し置いて戦力になってるのが問題なんでしょ
亀の最終参戦はピッコロ大魔王で23回時点で戦力外通告
餃子は天界＋界王星でメカフリまで、同じ条件でヤムチャはセルゲームまで
キャラとしての格でいえば若干上かもしれんが界王登場からは最早役目無し
まあ亀仙人の活躍は単純に嬉しいけど戦闘力考察の観点からは色々きつい 元々あれくらいと言ってるのに亀仙人の戦闘シーンどころか出番すらない魔人ブウ編のことを言ってるわけがない 数値を言ってるわけではないんだから亀仙人が元々1000ぐらいあるのではなくて
フリーザ軍の雑魚の質が130程度まで下がったと考えるほうがいいな
それはそれで情けない宇宙戦士だが でも100くらいしかない奴自体はいるんじゃね？
星を取られるときに戦わずに全面降伏して手下になった奴とか ナメック星にいたのがエリート部隊だっただけでソルベについてきた奴は弱いか強い故にフリーザのいない軍見放されたかだな
ラディッツがやられてもおかしくないナメック星人の星に行くんだから1000以上は必要 サイバイマンは地面ちょっと溶かすくらいしかできないけどピッコロ大魔王より強い クリリンは原作内でサイバイマンがちょっと地面削っただけでビビったしな 栽培マンにやられたヤムチャは恥ではないな、あんな素晴らしい戦士を自爆するまで追い込んだんだから
それにMVP級のクリリン庇ったんだしなむしろ天津飯たちのが無駄死にだ まだ動けるのにピッコロから戦力外にされて一人寂しく餃子のことを思いながら
死なないでという願いさえ聞き入れなかった天津飯 原作だとヤムチャ、餃子、天津飯が１週に１人くらいで
次々に死んでいくからナッパはめっちゃ怖かったわ 一月以上空いたのか
BSでしていたからピッコロと17号、16号とエキスセル、完全決着ならどちらが勝っていたかな チャパ王なんて御飯のかめはめ波やどどん波で消滅だろ 久しぶりにブウ編みたけど究極御飯がデンデに回復させてもらってたけど
全く瀕死パワーアップの兆候なかったな
やはりあそこまで強くなると伸びしろもなくなるのか >>975
セルにやられて瀕死になったベジータも回復して強くなったとわかる説明ないからな
ただの都合といえばそれまでだが超サイヤ人になると復活強化もなくなるのかも 瀕死復活で強くなるのには限度があるってわけだ
超サイヤ人になると瀕死復活も尻尾も必要ないというわけだ 惑星戦士（フリーザ部下）の戦闘力ってどれぐらいなんだろうな
「戦闘力1000で俺たちとやろうってか」って言う割に1500のクリリンたちにあっけなくやられてる 可能性１、舐めくさって油断したから一撃でやられた
悟空も油断したために、互角の相手であるMベジあっさりKOされてしまったなんて例もある
可能性２、フリーザ軍にも戦闘力にばらつきがある
斥候の二人は特に弱かった >>983
そんなのは日本人なら全員知ってるよ
要は解釈の話 ベジータvsフリーザ初期形態におけるベジータの戦闘力を考えてみます。
ベジータのこの時の戦闘力は53万以上だと自分は考えています。
理由はフリーザが自分で53万だと言っていたので53万までは最新のスカウターで計れる可能性があるからです。 戦闘力1000代のスケールでは200とかの差でも相当な実力差になるだろ 100は120に手も足も出ないけど
100万は120万とそこそこ渡り合える…
…う～ん ドラクエでさ、Lv10対Lv12の頃はほぼ単なる殴り合いでレベルの高いほうが勝つけど
Lv100対Lv120ぐらいになってくると色々特技覚えて回復やバフデバフも豊富で結構粘れる、みたいな それが必殺技で一時的に戦闘力が上昇とかだろ
ラディッツとナッパ戦だけに描写されて後は無かったことにされてるやん 気の集中
気を一点集中することで全力(気の解放)以上に破壊力を上昇させる
気の放出との併用が多いが、肉弾攻撃もあり
放出系➡魔貫光殺法、ギャリック砲等
肉弾系➡初代ピッコロ大魔王を倒した悟空の突撃パンチ等
長所➡集中密度次第で、当たりさえすれば自分よりも強い相手さえ倒し得る
短所➡隙が多く集中個所以外は全てのステータスが激下がり、力の溜めがあからさまでかわされやすい 気の解放
全力
全てのステータスが上昇する
気の放出も使えるが、この状態で気の集中は使えないので全力以上の破壊力は出せない➡戦闘力24000悟空の３倍界王拳かめはめ波は24000の破壊力しか出ないが、戦闘力18000ベジータのギャリック砲は気の集中により24000の破壊力なので互角 気の爆発
自爆
定義は、１回の攻撃で全戦闘力を使い切ること
チャオズやサイバイマンの自爆のほか、悟飯のラディッツへの体当たりや魔閃光なども該当 地球人
戦闘力50以上～武装集団のボスクラス、天下一武道会本戦出場クラス
戦闘力100以上～伝説の武道家クラス、天下一武道会優勝クラス、カリン塔に登り修業を受けられる
戦闘力200以上～超神水に耐え、神様の修業が受けられる
カリン様190、神様300、初代ピッコロ大魔王(若)350 このスレッドは１０００を超えました。
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