■同人ボードゲーム・カードゲームを語るスレ■22
ＴＲＰＧ以外の同人卓上ゲーム全般（ボードゲーム、同人カードゲーム、その他）について語り合いましょう。
ゲームマーケットやコミケでの、同人卓上ゲームの紹介やレポートもこちらで。
・同人ＴＲＰＧの話題は主旨と違いますので別スレへどうぞ。
・メーカー製ボードゲームの話も主旨と違いますので別スレへどうぞ。
・卓上ゲーム系サークルのサイトは、煽らず荒らさず暖かな目で見てあげましょう。
・宣伝の乱立は主旨とズレますが、話題の投下を制限したくないので紹介程度にまとめてね。
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説明のために盤面などを図示する場合に限り使用可能です
前スレ
■同人ボードゲーム・カードゲームを語るスレ■21
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1512471822/
■次スレ
次スレは>>970を踏んだ方が宣言してから立てて下さい。
>>970が立てられない場合は、他の誰かが代行宣言をしてから立てて下さい。
次スレが立つまでは減速進行でお願いします。
ワッチョイが導入されたので1行目に下記のコマンドを書いてください(IP表示) >>337
開発工程の一環のテストです
もっと言えば、そもそも面白いの？バランス問題ない？
バランス悪いならどうしよう？のレベルです
テストプレイ専用の集まりの情報ありがとうございます
探してみます >>338
カフェはの客は金を払ってボドゲを遊びに来てる訳だから、よほどの事じゃないと未完成のゲームには付き合ってはくれんよ
最低でも、テストプレイにつきあってくれてる時間の料金を各自に払ってあげた上で、一杯ずつドリンクを奢るくらいでないと
それが無理なら、ほぼほぼ完成するまでは親しい知人数人に付き合ってもらうくらいしかないな >>338
＞もっと言えば、そもそも面白いの？バランス問題ない？
＞バランス悪いならどうしよう？のレベルです
そう言うのは身内のテストプレーヤーとテストして潰す問題じゃね？ >>339
>>340
身内とか身近にいたら良かったんですけど……
同好の士を探すとこから始めてみます >>341
中には未完成ゲームのテストプレイをするのが好きって人もごく稀にいるので、最初からテストプレイ目的でメンバーを集めるのがいい
カフェに金払ってるのに、未完成ゲームのテストプレイに付き合ってくれる人はまずいないからな
ただ、本当にゲームを完成させたいなら「プレイ時間のカフェ代＋1ドリンクを奢るからテストプレイに付き合って貰えませんか？」と募集をかけるくらいの意気込みは欲しいが。
それでも人は集まらない可能性があるんだぜ 焼き直しもいいけど新しいゲームが遊びてえよなあ
なんか新進気鋭の初参加サークルとかいないんか あの実況グループがボドゲ界隈まで進出してくんのか
取り巻きがクッソウザイんだよなあ 誰もが必ず陥る罠
私が見ている限り、企業熱にうなされる人たちは、必ずと言ってもよいほど誤った「仮定」を置いてしまうようだ
実は、のちに彼らが苦難の道を歩むことになるのは、この、「仮定」が致命的に間違っているからなのである
致命的な仮定とは・・・「事業の中心となる専門的な能力があれば、事業を経営する能力は十分に備わっている」
ということである
私がこの仮定を致命的だと書いたのは、この仮定が間違っているからにほかならない
事業の中で専門的な仕事をこなすことと、その能力を生かして事業を経営することは全く別の問題である
高い専門能力を持つ人にとって、独立は他人の為に働くという苦痛から解放されるということを意味していた
それにもかかわらず、前提となる「仮定」が致命的ともいえるほど間違えているために、彼らは自由に
なるどころか、自分が始めた事業に苦しめられるようになってしまうのである
マイケルEガーバー「はじめの一歩を踏み出そう」P28~29 ビジネスが破綻する大半の原因は、 ”ビジネスを始める人の大半が、真の意味での
「起業家」ではなく、 起業したい、という熱に浮かれた「職人」として働いているに過ぎない。”
という事実にあります。
「職人」によって運営されているビジネスは、ビジネスが働くのではなく、彼ら自身が毎日働くこと
によって、成り立っています。
彼らは毎日、自分がやり方を知っている仕事を一生懸命にこなしていますが、「起業家」としての
視点が無いために、成長に限界が生まれます。
そして、生計を立てるために、彼ら自身がずっと働き続けないとならないのです。
スモールビジネスが陥る罠
マイケルE.ガーバーは、「大半のスモールビジネスは、同様の間違いをしている」と言っています。
それは、たとえば、独立した方がいいと思い込んでいる美容師は、美容院を開き、ひたすらに仕事に
追われることになる。料理が得意だからと自分の店を持つことを夢見た料理人は、レストランを開き、
ひたすらに仕事に追われることになる。このような人たちは、どんな種類の仕事であっても、揃って
致命的な思い込みをしているというのです。
その思い込みとは、職人としての仕事、つまり、髪を切ったり、料理をつくったりする技能があれば、
その分野のビジネスを成功させることができるというものです。ビジネスの中心となる専門的な能力を
身につけることと、ビジネスを成功させることは、まったく別問題だというのに。
「独立熱に浮かされた“職人型社長”」と「真の“起業家”」の視点の違いを理解しないまま起業すれば、
大半は破滅的な結末を迎えることになるのです。 マイケル・E・ガーバーは、多くの起業家が失敗している理由を
「職人」「マネージャー」「起業家」という３つの人格から説明しています。
成功できない起業家は、職人レベルの仕事しかしておらず
経営者としての思考も行動もできていないからだとガーバーは指摘しています。
経営者の多くは、職人としての仕事
例えば、美味しい料理を提供できればよいと考え、レストランを開業しますが
この職人型の起業では、成功はおぼつきません。
職人型の社長は、独立しただけで、ただただ自分のためだけに働いているのです。
料理をつくるのを楽しんでいるだけでは、ビジネスは成功しません。
真の起業家は、経営者が現場にいなくても収益を生みだす仕掛けをつくり
組織を成長させることを考え、成功を手に入れるのです。
職人型社長から脱却するために知っておかなければならない３つの人格についてお伝えしていきます。
マイケルE.ガーバーは、社長の中には、「起業家」・「マネジャー」・「職人」という３つの人格がいるといっています。
◎「起業家」の人格－変化を好む理想主義者
◎「マネジャー」の人格－管理が得意な現実主義者
◎「職人」の人格－手に職をもった個人主義者
３つの人格を理解したら、次にそれらをバランス良く使い分ける必要があります。ガーバー曰く、起業した人の中で
それが出来ている人はほとんどいないということです。
典型的なスモールビジネスの経営者は、10%が起業家タイプ、 20%がマネジャータイプ、70%が職人タイプです。
将来像を描き、一心にそこに近づこうとする起業家と、その暴走を 止めようとするマネジャーが争っていると、
いつの間にか職人が主導権を握り、ひたすらに目の前の仕事に追われているという状態に陥るのです。
起業家とマネジャーの人格が活躍の場を失えば、会社は行き詰まってしまいます。
職人は、決して主導権を握ってはいけないのです。 プロモカード2種のうちランダムで1枚付いてくるって、2つ3つ買わせるつもりなのか？
ゲーム自体には興味はあったが買う気失せたわ ゲームマーケット春のカタログ買って今見ているが、同人系は実際に見てみないと
よく分からんなあ……
あと、例のアレは落選したようだ。
今回はビッグサイトじゃなくて青梅展示棟になったから、行先間違えないようにしないと…… >>354
今回は青海なのか？
中央線を下って立川で乗り換える山奥じゃねーか >>355
ゆりかもめだと東京ビッグサイト駅のすぐ隣だから、その青梅とは違うと思うぞｗ >>356
間違えてるのは>>354で
青海展示場なのを青梅と書いてる
>>355は青海と書いた上で行き方は青梅駅の内容でボケてる ああ、青梅じゃなくて青海だったのか。
すまない、ガチで間違えていたわｗ
真面目な話、今回のゲムマで気になった同人あるか?
個人的にカタログ見てちょっと面白そうかなと思ったのが、エロ本拾うゲームなんだがｗ 青海展示場はトイレも自販機もビッグサイトと比べて少なくて苦労する話が出回ってるな 新版ビジネス増えてね？
やめろとは言わんがいい気はしないわ
どことは言わんが
買い逃したら次出るか出ないか分からない、
ほとんど同人みたいなマーケットで
ダカーポの曲芸商法みたいなやり方さあ
正直どうなの
新しくなりました！新バージョン！紙質向上！コンポーネントも少し上質に！リアルを採用し紙からメタルになって質感もプレイ体験も旧版より向上！ルールも改変！
…ってさあ
限りある予算で買った客の旧版を即ゴミ化するみたいな行為
そんなん出すなら旧版引き取って欲しいわ
同じゲーム二つも三つも要らん >>362
まぁ言いたい事はわかるが、それは仕方ない
最初は売れるかどうかわからないゲームに大金はかけられないから、ある程度妥協して作るもんだ
そのゲームが売れたら「もっとああしたかった、こうしたかった」って所を改善したくなるだろうし、その際には売れるようにコンポーネントも良くしたいだろう
別に新版が出たからと言って毎回買う必要はないし、そのまま旧版で遊べばいいだけのこと
新版にこだわる必要はないだろ？
そのサークルを応援するならその都度買ってやればいいし、二個も三個もいらないなら買わなければいい
お客様感覚で自分の欲求を満たしたいだけなら、この世界に向いてないって事だ 「限りある予算」はサークル側も同じこと。むしろそれが同人だろ
作品が好評で再販できるなんて貴重な機会だ
より売れるようにコンポーネント強化するのは当然のこと。そりゃ限度はあるけどな 貧乏くさい考えの奴が増えて、日本が貧乏くさい国になったんだよな
生活必需品じゃなくて「趣味」なんだから、そこに投資するのを惜しむなんて考えがみすぼらしい
毎回業界への投資と考えて段ボールいっぱい惜しみなく買ってくるわ >>362
考えはわかるんだぜ
誰だって少なからずそう思ってるはずだ
だが、それを言葉にしてここに書き込んで愚痴をもらすのが「粋」じゃないってことだ
黙って新版を買うか、黙って買うのを辞めるか…その自由はお前にあるんだしな >>365
同人イベントで自分の金銭の損得勘定を考えて買う奴は
イベントの趣旨が理解できてないと思うよ
自分の好きなジャンルを育てるという意義を理解できてない
金が溢れるほどあるわけじゃないが、
面白いと思ったゲームの新板が出れば、応援の気持ちで買うよ 最低限のルールさえ守って
「好きなもん作る」「欲しいもん買う」
でwin-winするだけだ
作るな売るなとか言い出すのは何様って話
気に入らないなら買わなきゃいい >>367
同人ボドゲに限った話じゃないよね
趣味にコスパ求めるアホが想像以上に多い >>362
(:'.ρ=(-а.`:)
(∴)(｡,)(∴)
＼_:}ж{.:／
おらも大阪ゲムマでは
前作とがらっとかわった
別ゲーなルール付属さして
震災島うってもぉたぁ
したらうれることうれること
びっくらした
てか関西人のがシャレわかって
おもしろいもん見抜ける人多いのう >>347
、..●_＿●
／"⌒!⌒＼
(．'Ф` 'Ф`:.)
('∴;)(,,)(:∴)∩
⊂|∵){ー-}(∵|ノ
ヽ.＿＿_.／
いいぞがんばれぇー！
あんちっく氏 応援ひとるでなぁ
ここらのくずともの
たわごとなど一切耳に入れんで
いいでなぁ むしろ嫌がる事したれ
こいつらせーかくわるいし (．'Ф` 'Ф`:.)
('∴;)(,,)(:∴)
＼;){ー-}:／
冬にはその新ルールひっさげた
女子供に媚びたわかりやすい
簡易的パーティルールの新版
震災島売るでなぁ！大阪では完売！
在庫亡くなった後も予約までされたったでな！ (．'Ф` 'Ф`:.)
('∴;)(,,)(:∴)
＼;){ー-}:／
そして旧版をかったひとにはわるいが
より洗練されて新ルールとなった
毒ガス塹壕戰もだすでな
今までの毒ガス塹壕戰など茶番にすぎぬ
できにしあがりそーだでな
いま絶賛テストプレイ中
ファイヤーエムブレムとかシュミレーションRPG好きな友人がかなりきにいっとったのう毒ガス塹壕戰
エムブリオマシン（おらの毒ガス塹壕戰のが先だが）やらにもかなり
ルールにとったでびっくらこいた
こないだエムブリオやったったが (．'Ф` 'Ф`:.)
('∴;)(,,)(:∴)
＼;){ー-}:／
いちばんルール改良した点が
今までは移動するには
移動カードをつかっとったが
デックザタクティクスのシステム
参考にしたってカードをすてて
動ける（デクタクが初ではなく海外ボドゲに昔からあったシステムらしいが）ことにしたんよね！
これが正解 カードを減らすことに成功
あとエムブリオみたくダメージくらったら手札か山札捨てるシステムもいれてみようかのぉ しかし毒ガス塹壕戰は
サクッと終わるゲームだで
ダメージ概念がなく一撃死のゲームだで
自軍の町みたいなもんぶっこわされたったらカード減ることにすっかの .( 'Ф`'Ф` )
('.∴;)(,,)(:∴`.)
.|.∵){ー-}(∵|
.ヽ.＿＿＿.／
とりやいず、あたらしくなったった
毒ガス塹壕戰 と パーティルール追加したった震災島 冬にだすでなぁー！
震災島のコンポーネントに
毒ガス塹壕戰は、
カードと武器チップたして遊べるようにするでな
だで震災島がないと遊べぬのである
（抱きあわせ商法） リメイクに限らず、二版三版がガンガンでるのが同人の特徴だしな。買い手の気持ちはともかく、実用性の問題としては良い点だと言える。 ゲムマで売られてる全ての同人ゲームを網羅するのなんて事実上不可能なんで
評判の良かったゲームを再販するのは歓迎だよね
再販にあたってコンポーネントの質を向上させるのも別に問題ないだろ
それを曲芸商法だと言うのは同人なのにお客さんが増えたと感じちゃうな
ただしルール変わってカードが増えるとかコンポーネントに変更があるなら
前の版を買った人向けに差分パッチを配布なる実費程度で売るなりして欲しいかな あれ？番号が随分飛んだけど、また誰も聞いてないのに独り言を延々と書き込んでいる奴がいるようだな >>377
そのサービスを同人ゲームに求めるもんじゃない
メーカーなら当然のサービスでも、同人でそこまでやれるのは大手のみだ 商業のボドゲでも版を重ねてルールが変わるのは良くあるからね
アグリコラもテラミスティカも初版と今の版ではルールが微妙に違うし >>378
.(.:'Å` 'Å`:.)
('∴;)(,,)(:∴.)
|∵／.!:.＼∵|
＼:){.ー-}(:／ぷぷ
見えとらん設定で頑張るのぉ
そーゆこともほざかんけりゃ
いいんにな 中古にプレ値が付いてるサークルは再販を検討して欲しいんだけどね 震災島持ってるが、コンポーネントが汚い
あれじゃ人にプレイさせられない
５ちゃんに書き込んでる暇があったら、自分で作り直すか、デザイナーに依頼して改稿してほしい >>365
投資と言えるほどの大した額でも無いだろ。大袈裟に言いすぎ。 >>386
(:'.ρ=(-а.`:)
(∴)(｡,)(∴)
＼_:}ж{.:／
ひえぇ ぐぉめんなさぁい
そのうち金溜まってノウハウつんだら
マンインドウとかみたいな業者
つかってつくるでなぁ
なにしろあれぜんぶ手作業のみの産物 (.:'φ-Φ`.)
(:∴)(,.)(.;,)
(∵,)＊(∵.)
手作業のみでつくっとる
ラブリー会やのぐっちとかは
おらなんかより全然
丁寧綺麗につくっとるよなぁ
とくにラブリー会がやばい
手作業とはおもえんほど精密な
機械のような切り取りや貼り付け
おらも見習わんとな
とくに、セロハンテープつかうのが見栄え
悪くさしとるんよなぁおらの (.:'φ`.('∮`.)
('∴)(, ,)(∴:)
＼;){◇}(;／ 。゜・
てぇいねい、ていね、てぇいねいていね
てぇいねい、ていね♪ 春ゲムマで注目してたり買う予定のゲームって何がある？
俺は今のところアクロス・ザ・ユナイテッドステイツ(OKAZU brand)と
ナショナルエコノミー・グローリー(スパ帝国)を買う予定
あと再販されるImprovement of the POLIS(慶應HQ)も買うかな 同人ゲーは見た目が貧相だと他人に遊んで貰えないからな
評判が良かった作品がコンポーネントを豪華にして再版されるのは歓迎だわ improvement of the policeはボードがペラペラと聞いて買う気なくした >>396
少し前に批判されてた新版ビジネスや曲芸商法とは対極じゃん
逆に好感が持てるわ >>397
多分、同人版の話じゃなくて製品版の話だと思うぜ >>359
(．'Ф` 'Ф`:.)
('∴;)(,,)(:∴)
＼;){ー-}:／
4等星のリビドーってげーむですなぁ
おらもかいましたぁ！
ただあれ全員が妨害走ると
みんなが兄弟の部屋泥棒しまくって
ゲーム終わらんくて協議なるだで
えろ本みっつそろえたらにしてましたな
我々はハウスルールで >>398
慶應HQの受賞作の話か
396がタイトル間違えてるから似たような名前の別ゲームの話かと思ったわ あんま詳しくないんだけど
ゲームマーケット作品ちぇっくするやーつ
を上から見てけば良いゲームに出会えるかしら
ダウンタイム長めな頭使う系のを探してるのでおすすめあったら教えてくだせぇ >>402
もう同人の域を出てる気もするけど惨劇RoopeR >>402
それに該当するのは>>393に書いたゲームだな
同じサークルの過去作にもそう言うゲームが多い 、..●_＿●
／"⌒!⌒＼
(．'Ф` 'Ф`:.)
('∴;)(,,)(:∴)∩
⊂|∵){ー-}(∵|ノ
ヽ.＿＿_.／
冬には新作の真・毒ガス塹壕戰
と大阪ゲムマを圧巻したった
アクションパーティルール版
震災島 だすでなぁー！ Improvement of the POLISって面白いの？
遊んだことがある人は感想を教えて >>402
(:'.ρ=(-а.`:)
(∴)(｡,)(∴)
＼_:}ж{.:／
あんまTwitter系の
あのまとめとかは参考ならんでな
やっぱ足を運ばんと
あれにのってないやつで
おもしろいのもいくらでもあったし
なんかあれ、まとめてるひとの
好みとか付き合いある人しか
のせられとらんきがするでな >>406
(.:'φ-Φ`.)
(:∴)(,.)(.;,)
(∵,)＊(∵.)
あれ、初期の無味乾燥な絵柄の時のが
デザインはすきだったのう
いまのはなんか絵がヲタぽいんよな
写実風ににせようとはしとるものの
特におなごの絵が
なんでボドゲ界ってヲタ風なんばっかなんかの ほかの界隈の画風や世界観
はいってきてほしいでなぁ .( 'Ф`'Ф` )
('.∴;)(,,)(:∴`.)
.|.∵){ー-}(∵|
.ヽ.＿＿＿.／
こらこらｯ わたくしの
震災島もあそびなさいｯ
震災島はいいぞぉｯ
（オタ風言い回しで） ゲムマ公式サイトの出展サークル用の投稿画面に
不正な方法を用いて毎日自分たちの記事をトップに表示させている出展者がいたため
アカウント停止措置を取らせていただきました
ってお知らせ出てるが、アカウント停止措置くらうとかなにしたんだろうな 不正な方法を用いて毎日自分達の記事をトップに表示させてたからでしょ >>412
それはゲムマの歴史を知らなすぎる
少なくとも、最初は記事数に制限なかったが常にトップにしようとする輩がいる→警告→投稿制限
して今も警告分残してるのにそれをやるのは確信犯だから。
やれたらやっていいなんて考えでやるなら勝手にそんなイベント立ち上げてくれと思うよ。 システムはWordPressを少しカスタムした奴だからしょうがないところはあると思うけど、アークライトにしては頑張ってる。
少なくともフルスクラッチでやるなら過去記事の移行とか諦めない場合それなりの規模の金と時間がかかると思うので、気軽にすぐやれとは言えない。 >>413
＞それはゲムマの歴史を知らなすぎる
歴史を知らなすぎると言われると、まあそれなりに古くから参加出展してるから分かってるつもり。
ただ単にウェブがダメダメだと意見してるだけなのでそこら辺について文句なり指摘なりくれよ。
そうでないから、413は今のゲムマウェブ最高って感じてるんだね。 故意にシステム悪用してる奴も悪いし悪用されるような瑕疵があるシステム側も悪い
まぁ故意と過失で大きさを比較するのは間抜けすぎるので省くが >>415
414無視するんですか？
指摘してるじゃないですか。
言い返さないとやってられないからとにかく反駁するとか、相手するのも馬鹿らしいです。
(盛りたくて古参だとか言ってるだけなんだろくけど)気に入らないならもうサークル参加もやめたらどうですか。
>>417
システム側が悪いというけれど、システム改修ではなくて運用でどうにかするほうが正しいよ。
今回のアカウント削除は重い措置だし、少なくとも参加料払ってる奴にここまでするのは相当勇気のいる話だよ。
これに関しては正当に評価してあげないと可哀想だわ。
これからはアカウント消すと言われたら流石に終息するでしょう。
どなたか上流のSE居たらご意見どーぞ 上流ＳＥでもなんでもないけど
アークライトがゲームマーケットにかけられる金はそんなに多くないと思うから、システム改修より運用で対応するのは正解だと思う。
そもそも公式に紹介ページ作ってるのだってサービスし過ぎだと思うよ。SNSこんなにあるんだから、公式ハッシュタグで呟いてね！でいいんじゃない？ユーザーはミュートも出来るし、公式に表示したきゃSNSを表示するエリアだけ置いておけばいいんだから。
>>418
システム移行が必要かどうかの判断はユーザーにはわからないから、改修規模が想定出来ないし、考えてないと思う。
アークライトが判断して実行した事がイメージ通りなんだから、それでいいんじゃない？ >>418
414があなたからのレスなのかなんてわかんなかったよ。別の人が言ってるのかと思って材料にしなかった。自分のレス番号アピールするかひとつのレスにまとめてくれ。
俺は改修にコストがかかるかどうかでなく、利用者の負担と不利益や不正利用可能であることをを理由でダメダメだと言ってだけだよ。
アークが現状の範疇でなんとか対応してるのはよいことおもう。そこはあなたと同意ですよ。
＞それはゲムマの歴史を知らなすぎる
上で煽られたから自分が参加してる旨を書いただけだよ。
＞(盛りたくて古参だとか言ってるだけなんだろくけど)
ナイスマウント、かっこいい。参考にするよ。 WordPressに詳しい訳ではないが
一般論としてゲムマのサイトの原型を構築して保守をしてるであろうIT企業に
改修を依頼すれば済む話ではないのか？
アークライト社内のITに詳しくない社員がサイト構築を担当したのであれば
WordPressはオープンソースなんだし表示順のロジックを変更するプラグインを
適切なIT企業に開発依頼すれば良いのでは？
2人月もあれば対応可能だと思うから費用としては150万ぐらいかな ユーザカスタマイズって基本的に高額だぞ。
パッケージをそのまま使って、運用を仕様に合わせるのが一番安い。
運営費かさんで参加費増やされるよりええやろ。 去年の秋は表示ロジック変更と投稿回数で制限をかけていたんだっけ
今回は告知がなかったから平常と同じ表示ロジックで問題ある行為を咎める運用に変えたんじゃね？
あと、サイト構築するということはその後の運用保守も任せることになるのをお忘れなく >>423
不正を防ぐように表示ロジックを一度変更たのを元に戻す理由は無いだろ
Wordpressはオープンソースらしいからソースを読んで表示順か検索結果を操作できるようなタグを埋め込んだとかじゃね？ >>422
ソフトの仕様を運用に合わせるのでなくて
運用をソフトの仕様に合わせて変更するのが
パッケージソフト導入の鉄則なんだけど
それが通用するのは従業員が使うシステムの話
一般の客に使わせるシステムならコストが掛かろうとフールプルーフに作らないと駄目なんだよ
絶対に穴を突く奴が出てくるんだから ×システムがクソだから発生する
○起こそうとする奴がいるから発生する 馬鹿は使うなも１つの手段だからな。
細かい要望隅々まで聞いてたらキリは無い。
別に現状でも運用回避出来るならそれでええやろ。 だから穴をつくなと警告し警告聞かなかったバカをBANしたんだろ、おしまい 穴を突いた奴が得する裏で正しく利用してた奴等が損してるんだよな
穴を突いた馬鹿をBANするのは当然としても
善良なサークル参加者が損しないように穴を塞ぐのが普通だろ 自分が金を出さないと思って好き勝手言ってる奴がいますね >>406 日本発とは思えないくらい良くできてるよ。リプレイ性高いゲーム好きならチェックしていいと思う。 エジン落ちたみたいだな。
引退詐欺してるからバチが当たったんだな。 
