愚痴を吐いてスッキリするスレ28
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前:NPCさん[sage] 投稿日:2017/11/15(水) 13:44:32.99 ID:???
ここは「卓上ゲーム関係の愚痴」を吐き出すスレッドです。
サークル内での人間関係、家族との折り合い、ゲーム会社の不手際、余所のスレでの出来事etc
ま、とにかく吐き出してみてください。
雑談、悩み相談をしたい人はなるべく別スレで。
困ったちゃん報告は困ったちゃんスレで。
内容に一切触れて欲しくない人は放言系ネタスレが幾らでもあるのでそちらを推奨。
卓上ゲームに関係無い、板違いの話題は相応しい板で。
次スレは>>970が立てること。無理そうなら早めに報告。
前スレ
愚痴を吐いてスッキリするスレ27
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1510721072/
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http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1437375509/
◆◆卓ゲー板総合雑談スレ その24◆◆
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TRPG総合 質問・雑談スレ 130
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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1513487146/ どうせ強制クリティカルにする術とか復活系の特技とかいっぱい積んでるんだろ 204と204鳥取内メンツは、メンツ内の誰かが借りたレンタル鯖で自鯖をたてて
公式鯖や他鯖、他卓には行かず他メンツもいれずに末永く仲良くやって欲しい。 >>251
まあそう言うことなんじゃないかな…
ただ書き方的に肩持ったのは複数人みたいだけど
集団意識怖いな >>251
それにプラス情報があるぞ
>他のPCのRPとか設定は褒めてくれるし
(追い出した方)Bは(自分や自分達を)褒めてくれるが、Aは特に表立ってそういうことをしなかった。 >こっちのRPを切ってくるし時間にうるさいし
ちゃんとセッションの進行を気にかけてる良いKPじゃないか >>239こいつ204じゃないだろw
荒らしたいだけですわ 最初の時点でおかしいし()内に長文を入れて補足をする文章スタイルや
改行位置が長く設定されている所とか愉快犯がサラッと真似出来るものじゃないと思うよ コンベでスタッフが体調崩し当日になって縮小開催決定
仕方ないっちゃ仕方ないし、自分の希望卓は入れたし楽しかったけど
主催の卓が潰れたのはなんだかいたたまれない気分になったという愚痴 >>195
あるなー
自明な内容ならGMの手間を減らすって意義もあるんだろうけど、あれはいろんな意味でまずい行為だと思う
もちろん答えてる本人に悪気はないんだろうが シワだらけのシャツによれよれのTシャツに口臭のプレイヤーと重ゲーで同卓しちまった
さっさと抜けたくて仕方なかったわ >>260
に追記する形で
潰れた卓を第一希望にしてた人がこっちの卓に来たのだけど
嫌な顔ひとつしなかったのはすげーなって
言うは易いが簡単なことじゃねーよ
俺はまだそういうPLに届かない未熟なもんだなという愚痴 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ 愚痴ってほどじゃないんだが、ちょっと脳内整理に吐き出し。
和風+水着シナリオやりたいって言われたから、浜辺に長襦袢の貸出施設用意したら
「水着が地雷の堅物GM」
と勘違いされた件について。
ニーズ読み違えたのは素直に詫びるんだが、そんな誤解は直接聞いて解いてくれ。コミュニケーションゲームなんだし。鳥取そろそろ七年目だぞ。それとも俺が話かけ辛い空気なのか。だとしたらすまないみんな。
あと、誰か和風+水着の正解を教えてください。
長襦袢じゃないならふんどしか? 大正縞模様か? ってなるファッション音痴です。 それ言われた時に言ってきた本人に「和風+水着って長襦袢とか出せばいいの?」とか聞けばよかったんじゃない?
お前さんもコミュニケーションがどうこう言えないと思うが まず和風+水着がわからんのと
『和風+水着』の『シナリオ』ってのが更にわからん
>>265は言いだした人間に対して 「和風+水着シナリオとは何か?」 をちゃんと訊くか
もしくは訳分からんから無理と断った方が良かったな
和風+水着ってマジで何なんだろうな…襦袢が駄目なら和服の下に水着着てる感じ…?
天羅のヨロイ乗りが着てるようなエロいやつか…?
いやPLが自PCはそういう格好ですと言うだけなら別にどうでもいいんだがシナリオとは…? >>249
>それで事情を知らないPLが増えてそいつらの前ではいい顔してるのが無性にイライラするこの頃
そりゃ、あたりまえだろう
誰かと仲悪くなったからといって、ワザワザ他の人間とまで仲悪くなろうとはしないさ
寧ろオマエと仲悪い分だけ、他のヤツと仲良くなろうとするに決まっている
そもそも、オマエとの関係修復にエネルギーを注ぐ余裕は相手にもオマエにもない >和風+水着
水着のおにゃのこを蛸が触手責めすればよかったんじゃねーの >和風+水着
「時代考証に口出し無用」ってのは虹色とうがらしの名言でな うん。さすがに言った本人には「和風の水着って長襦袢じゃないのか?」とは言った。それで誤解が解けた。
しかし、そもそもそのシナリオやったの二年前でな……リアタイで言って欲しかったな。
ちなみにシステムはりゅうたま。「夏」で「都市開発で割れる漁村(昔の日本風)」みたいな設定が協議で決まったもんだから、PL一同に「和風+水着シナリオ期待!」って言われてな……
つか、普段からPL間の自主的なラッキースケベRP止めてない時点で堅物じゃないだろーと言いたい。
日本家屋に泊まりつつ浜辺はビキニなリゾートシナリオならよかったんだろうか……
あのシナリオ、「夕鶴」の架空方言みたいなお国言葉とか、要所要所凝ってた分、周囲の期待外したのが申し訳ない気持ち…… あ、リロったら色々来てる上に読み間違い。
そうだな、事前確認怠った俺も悪い。反省。 そもそも襦袢は肌着であって水着には向いてないってツッコミは無し?
張り付く上に汗を吸い取る為に吸水力もあるだろうし動きにくくて仕方がないと思う まぁ他のシステムならともかくりゅうたまならわりと「ちゃんと話し合おうな」で落ち着いちゃうな
>>272
あれマジで序盤のフリが伏線だしなぁ 和風水着と言えばかなり昔一部で
巫女水着と言う謎の水着イラスト描くのが流行った記憶がある 世界観が和風で主人公がクノイチや女侍とかで、海に行くと普通にビキニとか着て、きゃっきゃ遊ぶような感じか?
アニメとかラノベなんかでは、まあよくあるシチュエーションと言えなくもないが…。 網タイツ状のホルターネックワンピ水着で局部だけ隠れてるクノイチ水着好き というか夏+開発に揺れる漁村だったら怪談で語られる海神様のたたりを装ってネッシー系怪獣をでっち上げる反対派プロットがメインであって水着がどうとかそんな >>260
いやまあ、頭ではわかってるんだが、日本語も読めないし自己中なのに猫被って優良PL顔してるのが何となく違和感感じるだけだよ 日本語読めなくて自己中な人間なんだから自分のこと優良PLじゃないだなんて気づいているわけないだろ
トラブル起こすまでは誰だって紳士的に振る舞うさ
そもそも一度起こした衝突を他のヤツ相手にいちいち繰り返したがるほどのバカだと思ってんなら(そうしないことに違和感を抱くなら)
オマエの方がバカ以下だぞ どうもー。和風+水着の者です。
あのあとセッション有ったんで聞いてみたら、どうやら日本家屋で特産品食べて、浜辺はビキニで泳ぐ、バカンス的シーンを期待されていたようです。
中立派の元締め行方不明で疑心暗鬼の村を探索させて悪かったよ…( ;∀;)
飯と方言の描写は楽しかったと言われたのが救い。ニーズの読み取りって難しいな。ゲームでも仕事でも。
余談だが、うちのりゅうたまPC、全員横文字の名前かつ中世西洋風設定である。 なんていうか
自分が勝手に想定してたのと違っただけで地雷認定ってどうなん
怖いわ〜 >>265なら「GMが地雷」なんじゃなく「GMにとって水着が地雷」だと思われたってことじゃねーの? GMを安請け合いしてシナリオ執筆に追われてるという愚痴 別にGMがしたいわけじゃないけど PLでストレス溜まるよりはマシかとGMしてしまう そしてPLがGMを軽んじる鳥取だとそっちでもストレスたまって辞めたくなる
というか辞めたわ
慈善活動じゃないからやりたくてやってるとか決めつけるなよ誰もやらねえからやっただけだっつの でも新しい所さがすのもめんどくさいんだよなー
もっと前は知らない所に入り込もうとしたし 怖くなかったけど
色々経験したら自分から踏み出す勇気がない老いぼれになってしまった 好きなシステムは色々あるのに鳥取にそれらを遊んでる人間がいないから布教したい気持ちもあって色んなシステムでGMしてた
でもある日鳥取のうちの一人が俺の好きなシステムのうちの一つを鳥取外の面子と遊んだらしく
そのルルブも本人持ってないのに「このキャラシ継続で使いたいからGMやってよー」とこっちに言われたその瞬間に一気に冷めてしまった
俺はあんたにとって都合よくGMする機械じゃないっつうの
こっちだってそのシステムのPLがやりたいぐらいなのにまして自分の関与しない卓発祥のPCなんざ誰が面倒見ようと思うか 余所でやったキャラを継続して使わせろってのがそもそもアレだよな
大抵のシステムに報酬として成長要素があるから継続キャラはそれだけ有利
恐らくは一緒にプレイするPLを集めて卓をたてるはずだから、そういうなかで自PCだけ周囲より有利になるってことに抵抗ないんだろうかと思う 使っても名前とか種族とかくらいかなー使い回しするの
継続は基本しない というか違うGMで継続ってやる方も楽しいの? 設定だけだとしても継続キャラ持ちキャラを勝手に使って参加者の大半が知らない過去セッションの出来事とかを延々と語り始めたり、それありきで行動を決めたりするプレイヤーがいると萎える
自分が楽しむことしか考えてないんだなーコイツって それな
過去卓メンツだけの時にやれやと思う
そういう話するのとは、合わないから二度と遊んでないわ 初心者GMがバランス調整ミスってこれPC側リソース足りてた状態の上、敵単騎でも勝てねえだろってレベルのを出してPC全員ロストした
まあここまではありがちだからいいんだけど、同卓したPL一人がGMに結構ねちねちと責めてて胃痛
よくあることだしGMもごめんなさいって謝ってたしそんな言わないでもいいじゃん…… ゲームシステムによるんだろうけど
「今のは負けイベントだよ。みんな気絶しただけだよ。よかったね」
じゃ済まなかったのかそれ 初心者にGMやらせるなら事前にPLやらせて適正教えるとか 何らかの突破口用意させるように教えてあげなかったの? テンパっちゃったんだろ
次頑張ろうって励ましておくんだ そいつ本当に初心者GMか?
俺が最近聞いた話にとても似てるわ
そいつ、そのシナリオが初回しというだけで何度もGMしてて
初心者PL集めては偉そうなことを言ったり、他の人に失礼なこと言ったり、よく知らない話なのに片方の意見だけ聞いて
キレまくって罵倒してたやつでは?
ねちねち言うPLも同じ穴の狢だと思ってたから、やつらが潰しあってくれて清々してたわ
ま、俺が知ってる話とは全く違うかもしれんが
その時はゲスパーしてすまん 戦闘の最終ラウンドまでこちらの攻撃完封された挙句PC全ロス、しかもGMが謝らない
っての経験したら全ロスは即時ありがとうございました撤退が無難って気づいた >>304
事前にPLはやってたよ
その責めてたPLと俺ともう一人のPLがそれぞれ何回かGMして
突破口は作るんだよって教えてなかったのは悪かったなー
なんかGMは弱点埋めたくなってどんどん埋めたら結果ヤバいボスになっちゃったみたい >>309
突破口というか、穴は必ず1個か2個用意するように教えてあげたほうが良いと思うよ
それか、事前に今までのログを見てから用意するように教えてあげるとか。
個人的には、事前に「このキャラorビルドは〜にどれくらい耐えれて、どれくらいダメージがだせる」位
ぶっちゃけてあげると事故は減る 慣れてきたらそのへんの数値の考察自分でするようになると思うから >>309
敵は負けるために居るのだと言ってあげて
GMはPCに勝つのなんか簡単なんだから考えるべきはどう負けるかよな 弱点ふさぐの自体は構わないと思うけど、弱点のない敵に求められるのは正攻法で勝てることってのが抜け落ちたんだろうなぁ 弱点をガッチガチに塞いだ敵って相手しててつまんねえんだよな
まあ勝てないのはそれ以前の問題だけど ありがちなのはレベル上がって強い特技とか覚えたら それ対策の敵だされたりね >>314
これ強すぎ弱体化しろよとか考えたら自分の手で弱体化を行えてしまうのがTRPGだもんなー
ただそれが自分の好きな特技だったら強い方が楽しいだろうし相手の気持ち考えないとなって思う >>315
ルールにもよるんだろうけど「成長も楽しみの1つ」な訳で
事前に戦う前にそういう情報を得れるとか、特別なシチュエーションなら歓迎だけど
それがメタ張りになっちゃうとGMには絶対勝てないから悲しくなるよね なんかモヤったから来た。
悪いKPじゃないし、進行も運営もなんでもすげえやつがいて
毎回ありがとうって感じなんだけど、緊迫感をだそうとするのが、ちょっとモヤる。
具体的に言うと、cocの時間制限系でとんとん拍子に探索者が進んでたら、突然シークレット振りまくって、船が沈み始めました。とかそういうやつ。
後で、シナリオの事きいたら、上手くいきすぎてて緊迫感がなくなっちゃうから、アドリブで弄りました。って言われて。
おかげで必死にはなったけど、その時上手く探索できてたなーって思ってたから、水を差された?みたいな感じてしまって。もやった。
俺は自分の力で頑張って素早くギミックを読み解いたんだぞー!でも、それされたら、俺の努力どこに行くんだってなっちまった。 完封されたら簡単すぎて楽しくなかったかな?とか考えることもある。その考えがさっきでたメタ張り敵に繋がるんだけど...あとはGM自身が、勝ちたいわけではないけどいい感じに善戦したいとか考えちゃうこともあるし...
むずいわ もういっこ愚痴る。
眷属になっちまった系の奴で、出された情報から推測して、今俺たちは○○の眷属だから襲われないだろうと考えて、他のPLと相談した。
怪しまれないように、化け物の中を歩いて進もうみたいな話になって、実際にそうしたんだ。
そしたら、突然襲い掛かってくるから、俺は「推測が間違ってたんだ。言い出しっぺの俺のせいだ。周りの人に申し訳ない」ってなったし、実際に他のPLに謝った。
だけど、最近、そのシナリオ見にいって読んだら、その推測であってたし、本来は襲われないはずだった。
多分緊迫感が欲しかったんだろうな。あの時の俺の申し訳なさを作ったのはKPだったんだって思うと何だかつらかった。
なんでシナリオ見にいったかって言うと、最近KPやり始めたんだ。
いつもお世話になってるから、今度は俺がまわすんだ。がんばりたいわ。
あと319。お前にいいことが起こる呪いをかけたありがと 間違いなく困なんだけど諸事情で切れないのが面倒くさい
シナリオ見ながら遊ぶCoCって楽しいんですかね? >>321
その即興は俺の中ではかなりやっちゃダメな系統だわ
せっかく組み上がった興味深い状況をわざわざ平凡な状況に代替するって言う >>320
GMにはPLが楽勝に見えてもPL側はちゃんと緊張感あって楽しんでるって事は
初心者の人には口酸っぱく伝えるようにしてる
蘇生のリソースは使い切らなくてもええんやで
PL「蘇生残り1枚か、あぶねー」
GM「蘇生残ってるじゃん、ヌル過ぎたな」←これダメ 悲しいので吐き出します
私がGMでPLが少人数いるセッションをしたんですが、セッション後にあのシナリオは良くなかったとか、戦闘での処理変だったとか、
見える所で明らかに私の回したセッションだと分かるようにSNS等で言っているPLが1人いました
処理は間違えた私が悪いのですが、我侭かもしれませんがせめて直接言って欲しかった。直接言われても凹むかもですが、まず言い難いにしてもせめて見えない所で言って…
これまで結構GMやPLを共にしていた方ですが、もしかしたら私が回すセッションは参加したくなかったのだろうか、本当はいやいやだったのだろうか、
と考えるようになってしまって、他の方は関係ないのに他のPLとも向き合うのが怖いと思うようになってしまいました
まだPL2人以上のシナリオならGMやPLは参加出来るのですが、ソロシやタイマン系が怖くて出来なくなってしまいました
悔しいなぁ悲しいなぁという思いです もちろん言われてる本人がいい気持ちするわけはないが、
実際の所そいつは文句たれるところまで含めて楽しんでるのだと思う。
腹が立つのは自然なことだけど、
「参加したくなかった」とか「本当はいやいやだった」って方向に考えを回すのは多分外れてる。
単純に思いやりのない奴だと腹を立てておけばいい。 GMとPLひとりの1対1セッションってそんな頻繁にやるものなのか?
難しくない?
個人的にはGMの決定権が大きすぎて楽しくない 卓内であったことは、その卓内で終わらせないとトラブルになるんだよなあ
オープンな場所で言うと、どうとでもとれるし、声の大きいやつの都合のいいようにも言えるし、
事情を知らないまわりが色々言って来たりする場合もあるし
それわかってないのは、経験の浅い小中学生か大人なら痛いやつだなあ
そういうのとは遊ばないようにするか、SNSとかでそういうの言われたなら
「なにかあったら、極力その場で言って欲しいよね」と全体に流しておけばいいんじゃね?
その後、相手が空リプみたいなのしてきたらスルーすりゃいいし。しつこかったらミュートかブロック。
自分が遊びやすい環境は、自分で整えないとダメだからなあ。 GMの決定権はPL数で変動するのか?
PL1人でも4人でもGMの決定権は特に変わりないと思っていたが・・・・ 決定権というか誘導?
PL複数と比べてPLひとりの場合はGMからの誘導が強く働くので
なんか自分が吟遊GMやってるような気分になる >>331
わかる、PCに対してNPCのセリフが多くなるから後からログ見ると不安で仕方がない インセインでゾーキング多量&要所の謎解きを解かなきゃノーマルエンドどころか使命達成の方法すら明言されないのはだいぶきつかったなー
インセインのゾーキングの扱いって人によってかなり違うよな。
結局ゾーキング足りずに使命だけは無理矢理(たぶんこれしかないだろうと消去法で)達成したけど謎解きが完全に自分も周りもお手上げだった。
後日他のPLにそのGMの卓について聞いてみたら、前にSWでダンジョンの鍵開けに一日費やしたこともあったと聞いたからもうそこには行かないことにした…シナリオの背景設定や作り込み自体はすごい好きだっただけに残念だけど。 ゾーキングは「やらなくてもクリアできる」くらいが個人的にちょうどいいわ
必須かつ謎解き強要ってただの脳内当てだろ 個人的にはノーマルエンドはハンドアウトの調査のみでおk、トゥルーエンドはゾーキングでハンドアウトを引き摺り出さないと達成不可、ぐらいのバランスでやってるな
ゾーキングしなくても普通にシナリオは終わるように作ってるので、その時はPLに対して絶対に種明かしはしないようにしてるが ゾーキングってルール的にも真実である保証が無いんだから、謎解きの足掛かりは秘密にしないとGMとPL共々痛い目を見ると認識してる >>334
脳内当てはキツいけどシナリオを練りこんで作っている姿勢は評価したい
こっちは逆にサイフィクだからっていう理由でシナリオを雑に作るGMがいてつらい
背景設定も伏線も何もない
これからはそのGMの卓には参加しない >>334だけどちょっと続き
調査判定で出てくるHO数と、ゾーキングで増えるHO数が同じくらいだったんだ…
謎解きに関しては、もともと海亀のスープや魔女の屁理屈やらやっていた面子だからってのはあったのかもな。
TRPGとクイズは分けてくれってのが本音だがw
もう遊ばないと決めたけどシナリオ自体はすごく好きなGMだけに悔しいなぁという愚痴。 ありゃ要するにシステマチックに進行するサイフィクで判定だけしてりゃ情報入るし
判定に失敗したら推量が正確でも情報入手できないってのの
緩衝材としてのシステムだと思う
特定のキーワードで調べろとかは他のゲームでもそうだけど
それがわかる筋が確実に拾える構造でないと脳内当てのクソゲーになっちゃうな RP遮ってシナリオ進行しようとするとあからさまに不機嫌になるPLだらけでうんざりしてたんだけど、
サークル外の知り合いとセッションしたらPLが「RP長くなりすぎてごめん!」って感じで感動した
謝る必要はないけどさ、これだよこれ…
楽しくなってPC同士の会話が弾んじゃうのは良くあるし、でもそれはある程度でGMが止めていいはずじゃん
自然に会話が終わるまでGMは黙って見てろって態度はおかしいだろ コンペやオフセならごく当たり前の事なのに
オンセになると極端に不機嫌になったり時間を気にしない奴が増えるな とれる時間に限度はあるからなー
同時期に複数卓抱えていて日程が一ヶ月先とかじゃなきゃとりにくいPLにやられたらたまったもんじゃない >>343
オンセだと家に帰らなきゃいけないってのが無いからなのかね?
〇時までに寝ないとって言ってる人がいても余裕で引き延ばしてきやがるんだよな オンセはお互いの顔が見えないから、相手の雰囲気や表情がわからなくて
余計に気にしなくなるんだろうなあ。
あと、オフセやコンベだと何時に出ないと(誰かに怒られる、追加料金が発生するなど)が
あるけれど、オンセはそういうのないからなあ。まあ怒られる事はあるかもしれんが、
面と向かって言われるより気が楽な感じはするな。 時間は有限、オンセだろうがオフセだろうが目の前に人がいることに変わりはないんだがな 俺のPCがやった(らしい)行動を他のPCが台詞で挙げ始めて笑うしかねえ
そう言ってたじゃねーよこいつ動かしてるPLの俺でさえ身に覚えないわその台詞と行動
ヤンデレキャラとかの表現ってならまだ許せるがそういうのでもないうちの子age材料だし 独演会見に来たわけじゃないのにそれに付き合わされるのはたまったもんじゃないよね
半日くらいで終わらせるはずのセッションが一部の奴の独演会となりチャでセッション時間が
15時間にもなって自分のキャラの出番が1時間もなかった時はさすがに文句を言いたくなったよ
人のことも考えてほしいしGMはそうするやつ以外の参加者も気にかけてほしいわオンセだから注意散漫になるだろうが キャラ立てしたいならここぞという所で一言で決めろよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています