カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2019/03/05(火) 15:27:15.09

無能なゲームっていうのも少ないが
無双できるｇｒ０ムというのもまた意外に少ないダイス神
チンチロは無双できるが程ほどにしないと
東方仗助とか班長みたいになってしまう可能性も

**ＮＰＣさん** · 2019/03/07(木) 19:16:29.59

カード神「ようダイス神、トランプしようや。」

**ＮＰＣさん** · 2019/03/12(火) 07:20:41.84

>>901
カード神様にポーカーされたら
わざと手札にロイヤル配布されて全額つっぱした所を
スート勝ちされて破産するんですね、わかります

**ＮＰＣさん** · 2019/03/12(火) 21:18:26.34

そもそもいまどき５カードドローなんて誰もやらねぇよ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/13(水) 16:57:36.59

界王神「無能な神なんていませんよ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/13(水) 18:14:57.26

>>903
テキサスだもんな

**ＮＰＣさん** · 2019/03/14(木) 13:52:26.12

インディアンポーカーが主流だろ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/14(木) 15:22:03.88

ごきぶりポーカーやろうぜ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/14(木) 15:51:44.76

catan universe、5連続盗賊w 頼むからまともな乱数実装してくれ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/14(木) 17:25:50.25

まともな乱数じゃん

**ＮＰＣさん** · 2019/03/18(月) 16:24:21.95

絶対に5連続しない、というのはまともじゃないよね

**908** · 2019/03/18(月) 20:02:08.55

毎ゲームそんなの起きるのよ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/20(水) 00:13:52.79

今日ってかさっきモメてるのを見たんだが’（といより同卓だった）
泥棒で盗んだ資源を公表してはいけない
っていうルールあったっけ？
あったような気がしないでもないがうろおぼえだ・・・

**ＮＰＣさん** · 2019/03/20(水) 06:18:42.71

>>912
ルールではないが公表すると自分が不利になるだけでは

**ＮＰＣさん** · 2019/03/20(水) 09:31:38.84

無かったか。
Ａトップ恐らくリーチ（実際リーチだった）
俺の手番でのＡの8鉄に盗賊派兵、別の場所から鉄がごっそり沸く、麦を抜き取らないと多分上がり
次Ｂ、ダイス振ってから少考後騎士で抜きに行く、がダメ→抜けなかった事を公表
C騎士を使う、がダメ
Ａ上がり。終了後、Ｂにクレーム「公表するのはルール違反なんじゃないの？」

まぁこんな感じ。公表して不利になるってことはありそうでないんじゃないかな
もっとも、俺が２位につけていたので大きく見たら相対的に不利にはなってるんだろうけど

**ＮＰＣさん** · 2019/03/20(水) 11:20:40.59

外野はそれが本当か嘘かも確かめようも無いわけで、
不利にも有利にもならんよ。
何なら場に存在してないカード取られた事にしてもええわけで。
三味線やブラフ行為はゲーム遅延に繋がるから迷惑ってだけだな。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/20(水) 14:46:01.43

見せる必要はないが、秘匿は権利であって義務ではない

**ＮＰＣさん** · 2019/03/20(水) 17:27:38.31

>>914
本題と関係ないがBがミスったな。ダイスを振る前に騎士を使うべきだった

**ＮＰＣさん** · 2019/03/21(木) 00:57:53.76

ん？何でだ？
マップや伏せの状況がわからんのでなんともだが
いくらすでに鉄が湧いたって言っても
対になる赤文字クラスの麦の産地でもないと
リーチ者の8鉄からわざわざ移動させられないだろ。
8枚だったかも知れないし
次のＣに７期待したかったが、それもできない枚数だったのかも知れないし。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/21(木) 01:41:55.20

リーチかかっている・上がったプレイヤー、つまり８～１０点のプレイヤーが
所持している８鉄という立地はたいていの場合において
初期村を都市化と補強の村1軒という形になっているわけで
仮に目当ての麦を抜き取ったとしても
８が出てしまえば、３枚産出されてしまうので
無意味になってしまう。鉄港でもあればなおさら。
それにリーチっぽいけど、９点になっていない可能性もある。
８点で伏せ１～２枚あったのではなかろうかと推測される。
（恐らくリーチとは書いてあるので確定９ではないだろう）
となると、なおさら動かせないが、それでも動かすなら
結局サイの目見てから動かすしかない。
これが５鉄と６麦とか、８鉄８麦とか
麦の方がわずかでも良い目だったり、セット目だったら考える余地はあるが
８ではやむなし。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/21(木) 13:28:24.83

「たいていの場合」とか「一般的な～」的な状況想定は
レアケースにおいて当てはまらないので議論しても仕方なくね？
そういうプレイが必要な状況だったんやろ、知らんけど。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/21(木) 16:52:09.57

後半部分については同意できるが
トップ目の８鉄が発展していない、なんていうのはレアケースもいいとこだろ。
泥棒配属されてる、あえて動かすのを躊躇っしているフシがある、という立地ならなおさら
大会参加者君からこっち、どうでもいいいいがかりつける奴が増えたな

**ＮＰＣさん** · 2019/03/21(木) 23:44:55.82

そもそも、9点っぽいプレイヤーに鉄が大量に湧いて
どうしても１種類抜かないといけない資材があり
それが恐らく鉄では無い資源状況って
鉄4以上と麦2（2人が抜いてもダメなら鉄5麦2）、ということになるけど
どうしてそれが全員の眼に明らかなんだ？？
おおまかには分かるだろうけど、そこまでピンポイントってのは難しいんじゃないか？
直前に914が泥棒移動もあるのに

**ＮＰＣさん** · 2019/03/22(金) 01:12:31.46

そんなの答えは簡単
Ａもターンで麦ばかり生産されていたか、麦独占したか。
多分後者、独占使った場合、独占資源意外は当然有効活用されて、独占した資源が数枚余る。
そこで余ったのが麦3枚、914の泥棒の結果麦2枚になり、ここで鉄4以上生産
（914が木か土しかない、Aが麦2土1で泥棒後に道建設というのもありうる）
資源0枚で、8鉄と9とか10の鉄麦セット目所持で、9や10が出た
ということも無いわけではないが
9点に達しているであろうプレイヤーのセット目に泥棒を置かないというのはノーセンスすぎる。
8は麦さえ産出しなければ何回出ても良いが、逆に10は出れば即死なので
10ってちょっと置き難い数字だけど、鉄産出はもう諦めろって話、9ならなおのこ
3か11のセット目でようやく無視するという選択肢が出てくる。他の目もあることだし。
よって、8鉄11鉄11麦所持で、資源0で8に泥棒置いたが11が出てしまった、もしくは
8鉄11鉄11鉄の鉱山を抱えて、麦独占の余り2枚持っているところに11が出た
どちらかであろうことが容易に推測できる。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/22(金) 21:30:20.96

机上の空論好きだねぇｗ

**ＮＰＣさん** · 2019/03/22(金) 22:29:37.49

実際見ても無い場をよくもまあこんだけ解釈出来ることで。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/23(土) 03:45:28.07

鉄が２、３、１２とかいう酷い島が出来て、４人打ちなのに初手港が二人とかいう糞展開になった…
麦が激安で、２回ほど銀行破産するというレアな場面を見た…

**ＮＰＣさん** · 2019/03/25(月) 13:19:03.25

そこから何故かその鉄が溢れて破産するというレア展開にはならんかったか。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/30(土) 19:59:34.55

勝率とか記録してくれるカタンてある？
しかしこのゲーム、どの番手が有利なんかね
大差ないだろうけど1/4ずつてこともあるまい

**ＮＰＣさん** · 2019/03/30(土) 20:48:09.76

大昔mebyがあった頃。計測してた奴おった
たしか４＞１＞２＞３で。３割３割２割１割とかそんなかんじだったと思う
数字はうろおぼえだが４がやや有利で３がわりと不利て感じだったカナ
全員９点、全員９点以下てのも計測してた気がするけど
統計出せる数じゃないよな

**ＮＰＣさん** · 2019/03/30(土) 21:58:40.96

>>929
カタソで解析していた奴が関西にいたぞ
そいつの解析結果だと3>=2>1>>>>4だった気がする。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/30(土) 23:41:20.29

よく言われるのが、自由に置ける1番手と4番手だね
1軒目を2軒目として設定できる権利は4番手にしかないから
4番手が一番だと思うけど（都市村で始まるルールならなおさら？）
メンバー全体のレベルや総得点の高い卓とかで変わるんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2019/03/31(日) 00:22:05.41

3って4番を無双させないように配置しないといけないから
最も不利だと思うんだが。。。
逆にトレードや盗賊は甘やかしてくれるかもしれないけど。

**914** · 2019/03/31(日) 01:13:15.13

今更だけどエスパーかよ。
Ａはカード特化型、というより、ただひたすらカード引いて
最悪カードで６点取る事もも考慮しないといけない感じの配置で
（実際には街道やら収穫やら引いたのでそうはならなかったが、逆に騎士賞は逃した）
麦独占して2鉄都市化とカード引いて、８点でカード２枚か３枚と余ってる麦３枚。
８鉄湧いたら上がってしまうので、俺のターンで泥棒派遣・・・・したタイミングで
強化したばかりの２から鉄５枚産出
Ｂ「麦抜かないと上がってしまうじゃん！」→泥棒移動Ｂ「うわダメだったｗｗ」
Ｃ泥棒８鉄に戻す、Ａのターンで上がる
Ａ「何を抜いたのか言うのはルール違反だろ」
とまあこんな流れ。３・１１の鉄ではないけどおおまかにはあってる。
８～９点で追加したカードがあるという事は、収穫独占じゃアウトで、
都合よく考えても騎士なわけで、２連３錬で抜かなきゃいけないから
どの道Ｂの発言以前の問題だったのだけれども。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/31(日) 06:12:26.91

>>931
1番手はともかく、4番手は明確に不利。確か一昨年あたりの大会の戦績でも4番手だけかけ離れて不利で、他はそんな大差なかった気がする。
やっぱり自手番の数が少ない分の影響が少なからずあると思う。

**ＮＰＣさん** · 2019/03/31(日) 16:01:58.05

プレイヤーの熟練度によるんだろうね。
たとえばチェスとか、理屈の上では後手不利で、ランク上位になればなるほど顕著だが
ガチ勢以外では勝率にさほど差は無いし

>>924
たかしくんは50えんだま2つと100えんだま1つもっていました
なんてレベルの文章問題だしな
無駄に煽りたがる924と925がアホっつー話で、

**ＮＰＣさん** · 2019/03/31(日) 23:50:59.24

番手と勝率の関係は2つの要素があると思う
一つは番手と配置の有利不利の関係
もう一つは配置の有利不利と勝率の関係

前者はマップ生成においてランダム性が強いほどいわゆるクソマップが生まれやすいので
番手による有利不利が強く出ると思う
チット配置であればランダム＞アルファベット
港であれば枠＞米式＞独式

後者はプレイヤーが熟練している、顔見知りである、交渉を助長するレギュであるなどの要素が強ければ
配置の有利不利が勝率に直結しにくくなると思う

**ＮＰＣさん** · 2019/04/01(月) 00:12:55.30

どの番手が有利かはわからないが
3番手ってアピールポイントは無い気がするんだが
1番手・・・配置でミスすることはほぼありえない
初手資源がセットなら確実に使える、ダイス機会が一番多い（微々たる差だけど）
2番手・・・1番手と遜色の無い1軒目を持てる
生産13のクソ組み合わせと生産12の良組み合わせが存在するマップなら生産最大になる事もある
4番手・・・（常識の範囲で）好き勝手に配置できる、1軒目と2軒目を逆に設定できる
・・・・3番手のアピールポイントって何？

**ＮＰＣさん** · 2019/04/01(月) 03:15:43.83

訂正
有利不利が強く出る順に
チット配置であればランダム＞アルファベット
港であれば独式＞米式＞枠

**ＮＰＣさん** · 2019/04/01(月) 10:22:36.21

>>937
バランスの取れた配置をしやすい。
1番手、2番手はどうしても2軒目の配置に不確定性が高く、3色や低生産4色を余儀なくされる可能性が高い。
4番手はそもそも1軒目からしてろくな場所しかないらことも少なくない。

その点、3番手は1軒目も2軒目もバランスのいいところが取れる島が多く、プレイしやすい。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/01(月) 10:36:58.35

ちなみに3人打だと 3>>1>>>>2 何回かやったらわかると思う。
3人打の2番手はマジ絶望しかない

**ＮＰＣさん** · 2019/04/01(月) 22:21:34.53

うちは、外周は固定(番号通り繋ぐ)、地形と数字は完全ランダム(裏向きに並べてから表返して、砂漠の数字をを最後のマスと交換)にしてる
これで有利不利どうなんだろう

**ＮＰＣさん** · 2019/04/02(火) 10:53:15.21

>>941
島次第じゃね？

**ＮＰＣさん** · 2019/04/03(水) 13:22:50.59

数字完全ランダムはバランスぶっ壊れるからやめとけ

**ＮＰＣさん** · 2019/04/03(水) 18:51:47.30

なんだかんだでカプコンカタンの表が一番バランスがいいらしい

**ＮＰＣさん** · 2019/04/04(木) 19:19:45.69

アメリカの大会見たんだけど、ひどいな
道賞持ちが上がりそう→へこんでる４位がトレード要請
２位３位は断る→トップからの盗賊は何故か、支援要請断られた４位に泥棒が飛んでいく
そして２位３位は騎士を使わない
なにごともなくそのまま上がる
そこらの野試合だったらあるあるだけど。何しに来てんだこいつら思った

**ＮＰＣさん** · 2019/04/04(木) 19:36:39.60

>>945
トップの盗賊が4位に行くのは普通じゃないか。
トップから見て自分の道を最も捲りそうなのは4位なのだから

**ＮＰＣさん** · 2019/04/04(木) 19:51:13.71

俺もトップの行動は特におかしくないと思う

**ＮＰＣさん** · 2019/04/04(木) 20:12:10.36

トップ目は何もおかしいことはしていない

２着と３着は卓外ヘイトプレイされても文句言えないが

**ＮＰＣさん** · 2019/04/05(金) 00:17:12.01

ヘイトプテーってに４番から見たら
カス度合いは２＞３＞１だからな・・・
そのゲーム、３番手があがったら面白いのだが。
支援得られてないのに泥棒行くのはどうかと思うが
道賞うんぬんの前に２、３番手がどうしようもないボンクラなのがわかって
４番手がわかってるｙ奴っぽいのでまあ妥当だとは思う
あと、大会だとポイント制によっては
１回２回のゲームで見ればクソだけど全体としては妥当、という場合もありうるし
大会自体がレベル低かったんじゃねーの？ってのもある。
ちょい上のレスで暴れてる大会参加者君見ればわかるだろ？

**ＮＰＣさん** · 2019/04/05(金) 00:35:05.46

まー何回戦なのかしらんけど
１～３が上位になることはないわなｗ
カスに囲まれてビリになることはあるけど
４もそんなカス相手にビリって時点でわりと怪しい
特別ひどい試合をたまたま見たのでは

**ＮＰＣさん** · 2019/04/05(金) 07:57:20.75

>>949
大会参加者馬鹿にしているけれど言っていることは全く正しいぞ
君が間違ったこと書いて指摘されたからってねちねち逆恨みして恥ずかしいね

**ＮＰＣさん** · 2019/04/07(日) 12:28:42.25

毛唐はなんというか、猪パワープレイを好む
自分が強いときにＰＰするのはもちろんいいんだが
まあ日本人向けのゲームってことだよな。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 00:11:51.61

カタンと全然関係無いんだけど、アメリカの課程用ゲームの大会行った事あるんだが
それは思った＞猪パワープレイ
マリオカートとか2番手につけて最後でちょろっと差せば勝ちなのに
ずっと先頭に立っていようとすんの。
格ゲーなんかでもそうだし
競馬なんかもガンガン前に出るし
押さえ込んで勝つ、ってことしたいんだろうね。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 09:22:40.01

別にアメリカとか日本とかいう話じゃなくて、
圧倒的実力が有ればガンガン先頭に出て逃げ切ればそれで済むから
単に同じ実力のライバルに恵まれなかっただけかもしれんよ。
日本だって圧倒的ならあえて相手に合わせず逃げ切った方が早いし。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 12:55:18.94

>>954
いやカタンに限らずどんな競技においても日本って異様に相手を先行させて後ろから追い抜くことの評価が高い気がするぞ。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 13:54:35.86

「あいつやべぇ」とか「俺きついわー負けるわー」とか辛いアピールして
タゲ逃れしてる奴は目に付くけども、
実際にわざとブレーキ踏んだりする奴は居ないでしょ。
まあ「俺がトップだ！おれを狙えガハハ！」とどっちがいいかって話だけど。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/08(月) 14:31:01.21

開幕からいきなり仕掛けた奴が出目腐り＋盗賊でビタ止まりして、仕掛け喰らった上位二人がガンガン指名交渉して二人で伸びて最後はカード勝負って糞展開のクソゲー喰らった…

**ＮＰＣさん** · 2019/04/13(土) 17:56:31.54

いや、圧倒的実力差があれば堂々と横綱相撲とるのはかまわんよ
圧倒的実力差が無い（むしろ負けてる）にも関わらず
横綱相撲しようとするのは滑稽だ、って話なんじゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2019/04/15(月) 13:39:14.70

まあ脚質逃げだろうが追込だろうが一着取った奴が勝ちよ。

**ＮＰＣさん** · 2019/04/19(金) 06:56:30.49

カタンユニバースってスマホ版やってみたけど出目にすげー作為を感じる
リアルでやってるときと比べて明らかに異質

**ＮＰＣさん** · 2019/04/19(金) 09:13:39.83

何でカタンダイスがカタンダイスと言われたのかを考えりゃ
多少の出目の偏りなんて……

**ＮＰＣさん** · 2019/04/24(水) 14:02:58.32

カタンユニバース解約する方法か、パスワード買える方法教えて
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー

**ＮＰＣさん** · 2019/04/24(水) 14:03:15.91

カタンユニバース解約する方法か、パスワード変える方法教えて
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー

**ＮＰＣさん** · 2019/04/24(水) 14:37:12.55

自分で調べた
管理者にメール送らんと解約できんみたいやな
めんどくさい仕様やな

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 21:48:27.23

テスト

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 22:00:59.05

トップ独走状態で協力を提案したら拒否するプレイヤー何なんだろ
発言もしないから意図もわからないし、やる気ないのかな
交渉ゲームなのに発言しないのは勘弁してほしい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 22:11:19.40

交渉を受けるかどうか判断する時に、自分のメリットしか考えない弱い人たまにいるけど
他を成長させた方が良い場面もあるんだよなあ
差がついた時はいかに協力できるかを考えないといけない
というかカタンで実力差があるとしたらそこぐらい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/04(土) 22:21:52.95

初期配置とか、盗賊をどこに置くかとかは慣れてくればほぼ間違えないから
慣れた人同士でこのゲームをやると運ゲーにしかならない
はず

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 08:50:23.77

>>968
んなわけない

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 09:27:11.89

>>967
協力した結果まで考えて、その上で独走のトップを止めない選択をすることもあるよ
協力した相手との期待勝率の差を考えて、その上で協力してトップ目を引きずり下ろすよりも、動かないで諸共沈んだ方が長い目で見たら良いと判断した場合ね

確かにその場は負けるけど、攻撃に対しては自分の勝ちの目を捨ててでも反撃しますよ、って姿勢を見せておけば、訳もなく攻撃される事は減るからね

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 10:28:53.17

20年ぐらいやってるけど間違えてばっかりだわ

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 15:07:43.03

6や8がなかなか出なかったり、3と11がたくさん出たり、運ゲーの要素は強いね
でもわかってる人同士の駆け引きはもちろん、明らかな悪手のプレイヤーが独走することもあって、なかなか飽きない

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 20:28:23.09

友達とオンラインでカタンできるいいアプリない？
catan classicはアプリ落ちするし、ゲームに復帰できなかったりして無理だった

**ＮＰＣさん** · 2019/05/06(月) 23:35:11.38

catan universe

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 00:23:41.20

>>969
独走や簡単な上がりを許さなかった結果、全員8点9点で並び
ラストターンに全員に上がり目があって
一番最後に出目勝負、というのであれば
運ゲーといえなくもない。
まあそういうことを言ってるんじゃないだろうけど

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 00:59:27.54

>>970
むしろお前みたいなのが混じってるから独走するプレイヤーが出てくる、とは考えられないか？

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 11:18:43.90

反撃しますよ君も大分前から同じ事言ってるよな
しかも言い方も変わらないっていう。
理不尽な攻撃に対してはゲーム壊してでも反撃するべきだとは思うが
そんなもんとは再戦しないか、感想戦で指摘すればよい
泥棒にしたって土が欲しかった、で飛ばしてくるのは論外にしても
土を抜けば上がりだった、という事もあるし
２位以下に差がついてててやりたい邦題の場面だってある

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 12:33:31.81

>>977
トップ目が資源狙いの攻撃するのはむしろ当然なんだよ、和了る為の行動なら自然だし、独占や発見のカードを切るよりも不確実な手段で逆に微笑ましい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 12:44:50.34

というか、トップ目は傍若無人に振る舞う権利があるし、トップ目から攻撃を受ける分には何とも思わんよ
理不尽に見えても、単に和了が近くなる選択の結果に過ぎない訳だし、トップ目を止めようとする行動も普通のプレイ

問題は、他人に無茶苦茶な攻撃して下位に沈めといて、トップに届いてない馬鹿が居たとき
「何でお前の和了目を出すために俺が協力しなきゃならんの？アイツを止める義理は俺には無いね、勝手に一人で対抗しなよ、俺はお前を止めるけど」ってなるだろ？

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 14:42:00.97

たまにタゲ逸らしやアピール発言強い人と卓を囲むと
プレイ中の私語全部禁止すりゃいいと思う。
ターンプレイヤー以外はYes/Noしか言えない仕様でいいよ。
元々ターンプレイヤー以外は交渉提案禁止なんだし。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 16:53:32.83

>>977
初期配置で羊を取れなかった奴が、最初のターンで7を振ったときに、どう見ても初期配置で一番不利に見える、羊のところに二軒目を置いた奴（まだ何の資源も獲得していない）に盗賊を向けたときはマジかよと思ったわ。（別に羊レアの場ではない）
彼いわく、こうすれば1/3の確率で羊を奪えるからだそうだが、そこまでするなら何で初期配置で取らなかったのか、さらに交渉しないのかと。

>>979
トップも、余程ダントツで走っている場合でもなければ、正しくライバルを止めないとすぐ逆転されるから上がりも遠ざかるぞ。
トップが二位を放置して最下位を叩くのは戦術としておかしい。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 18:55:47.45

>>981
敵対配置(３間隔で初期配置する)してそのせいで羊置けなかったとかなら攻撃を受けるには充分な理由になるが…

**ＮＰＣさん** · 2019/05/07(火) 23:39:26.93

>>981
二位というか、現状のライバルな。
例えば、トップが道賞を奪って上がろうとしているのに対して、二位が三位に道材を差し込んで道賞を維持させている場合なら、どちらを叩くのもありだろう、
しかし、三位が自力で道を守っている状況なら、二位を放置してでも三位を叩くべきである。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/08(水) 00:26:21.13

むしろその場合は逆じゃないかな
なけなしの資源使って、必死に道維持してる３位と
それを尻目にぬくぬくと自分の都合だけで行動している２番手。
どちらに盗賊を打つかは明白。１位の者が泥棒打たなきゃ
それこそ温室で２位が育つことになるぞ。

まートップの者が誰をライバルとして認識して攻撃しようとかまわんわけだけども。
通常は（自分から見て）最も上がりが近い２位になる、というだけで
賞争いや建築争いしている３、４番手になることもありうるし
２位以下の上がりが遠ければ資材狙いすることだってあるし
自分だけが知っている伏せカードの状況だってある
この中から勝率が最も高いと思われる行動を取るだけだね

**ＮＰＣさん** · 2019/05/08(水) 00:48:25.83

ただ、３位４位の者を攻撃した結果、うっかり逆転を許してしまった場合
新トップの上がりを阻止してくれるかどうかは、疑問が残るところ。
仮に〇を抜けば上がれる状態で、勝算は高かったとしてもしても
上がり確定させられるかもしれないし、話のわかる相手でも
そんなお前の都合なんか知ったこっちゃねえよ
今の手持ち資材全部よこせば阻止してやらんこともない、くらいは言われる。
結局、素直に点数状況（上がりへの近さ）で対象決めるのが良いのではないだろうか。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/09(木) 00:32:52.33

攻撃には反撃しますよ、とか言い出す奴、本当にいるんだな・・・
今さっきそんなハゲと銅たくしてまいったわ。しかも２人。
ネタか都市伝説だと思ってたんだが
さすがに２人同時とかびっくりしたわ

**ＮＰＣさん** · 2019/05/09(木) 10:57:00.04

次スレあるのかどうかしらんけど
埋めがてら何があったか面白おかしく解説してみたまい？
できればマップも添えて

**ＮＰＣさん** · 2019/05/11(土) 15:37:42.81

マップはもう無いんだけども
独占でからっぽにできるから、という理由で
俺の前の手番のトップが７出し手２位の俺（７点伏せ２、独占と得点）からではなく
ビリ（６点伏せ１）に泥棒を飛ばす
トップが８点とカードいっぱいになる。
俺の手番、次回ってこないと思ったので独占うつ、８点伏せ１（得点）で一応９点にはなる
ビリが騎士と７でトップに往復ビンタ、麦で羊を要求、了承してカード引く。
得点カード枯れたらうっかり回ってくるかな、思って鉄と羊渡したらもう１枚引けないか聞いてみる、交渉成立もう１カード
何故か俺の手札に鉄と麦が揃う、鉄と羊渡したら麦もらえるの当たり前じゃね？
って気付いたけどどうせ回ってこないから関係ねえや、とも。
トップが騎士をビリに打つ、あーやっぱ無理だよなー思ったら、何故か手番が回ってきて上がる。
トップ’（だと思っていた）者は８点騎士４、５枚だった。
なんでビリに泥棒とばしてん、聞いたら前出の独占で全部取れるから、
いや最後は？→往復ビンタしてきたから報復
いや、２位無視してビリから資材狙いしてる余裕あるくらいダントツだったんだから、往復ビンタされるのは当然だろう、言ったら
ビリの者が、最下位に攻撃してきたのでその報復だとかなんとか。
１人だけならまあ馬鹿が混じったな思う程度だが、２人となるとさすがにねぇｗ
そしてなんお燗形ないもう１人が凄く時間の無駄で可愛そうだった

**ＮＰＣさん** · 2019/05/11(土) 17:04:27.95

>独占でからっぽにできるから
ここがよくわからん
2位3位の資源は独占で全部持ってけるから4位から貰う、ならそこまでおかしくないが？
4位の往復ビンタは報復じゃなくても普通
トップの次のパンチは明らかにおかしい

**ＮＰＣさん** · 2019/05/12(日) 00:51:20.47

独占打つ前は、7P騎士3～4（と独占）、2位7P2､カードだろ？
それだけカード伏せてて得点が無いにもかかわらず
2位に得点カードが無い、と考えるのはおかしいだろ。
そしてそこで独占使うと、9Pかもしれない者がいるにも関わらず
自分は8P騎士団で不要に警戒されるわけだ・
つーか7じゃなく騎士打てよ
これをおかしくないと考えるのはどうかしてるぞ
4位の行動は行動そのものはおかしくはない、動機はクソだけど

**ＮＰＣさん** · 2019/05/14(火) 20:16:11.47

そもそもなんだがＡ７点カード数枚（騎士いっぱいと独占）
Ｂ７点２枚（得点と独占）、Ａはトップではないんじゃ？
当人達にもわからないし、双方とも自分が２番手で相手がトップ、と考えるべきで
と考えた場合、最悪９点にはなれるＢはまだしもＡの方はピンチ
（９で２番手てのも大ピンチだけど）
ビリなんか例え賞が絡んでたとしても殴ってる余裕あんのかねぇ。資源狙いならなおのこと・
自分からケンカ売っておいてちょろっと反撃されたら抱腹とか言い出すとかチンピラかよとも

**ＮＰＣさん** · 2019/05/14(火) 22:33:34.64

>>988
書き方が分かりにくいので整理すると、手番順が
トップ（盤面７点？、伏せ複数枚？）
>988（盤面７点、独占と得点）
ビリ（盤面６点、伏せ１枚）
で（残りの人はここでは不問）、
まずトップが７を振ってビリに盗賊を置き、続いて独占を打って建築したりカードを引いたりして８点カード沢山になった。
>988は独占を打って建築して８点と得点１枚になった。
ビリは騎士を使いトップに盗賊を置き、さらに７を振ってトップを再度攻撃。その後>988に「麦を出すので羊を下さい」の交渉をしてカードを引き、さらに>988が「鉄と羊を出すからもう１枚カードを引いてくれ」とビリに交渉してカードを引かせる。
そしてトップが騎士を使ってビリを攻撃したが上がれず、>988に手番が回って上がる、と。

ここで一番気になったのは、トップとビリの報復合戦よりも「もう一人（３位？）は何をしていたのか」ということだな。
ビリの手番、ビリが推定９点の>>988と迂闊にも上がり交渉をしてしまわないよう、トレードカットすしなければならない。（３位自身も推定９点に見えていてトレードカットが通らない場合を除く）

無論、３位を無視して>>988と交渉しようとするビリがタコなのは間違いない。
ビリにとって、カードをここで２枚引いたところで上がりはあり得ない反面、麦が>>988に渡ることで>>988の上がるチャンスが増えるから、ビリにとって有害無益な交渉である。（大会で敗者の得点も重要な場合は除く。）
カタンは上がれなければ９点も６点も無意味なのだから、どのみちトップや>>988が手番が回ってきたら上がれる形なら何をやっても無駄なので、それならトップや>>988が上がれる確率を減らすように動くべきなのに、待ちを増やしてしまっているわけだから。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/14(火) 22:47:13.28

話を最初に戻すと、最初にトップがビリを攻撃したこと自体は、手札カウントできていてビリ殴りと独占で自分の上がれる確率がそれなりにあるなら問題ないよ。実際はそうでなかったようなので、失着だろうね。
即上がりがなければ>>988の伏せカードを確認するため騎士を打って>>988を殴るべきだし、騎士なしでも７なら殴るべきだろう。

ビリの往復ビンタは微妙なところ。前のターンに独占が２枚も打たれているので、カウントしていればどちらに上がりの目が大きいか分かる状況だと思うので、そちらを殴るのがセオリー。
もし、どちらの上がり確率もそんなに差がなければ、手番か早いトップを殴り、トップに騎士で>>988を殴らせるべき。
前レスて書いたように、推定９点と平気で交渉するプレーヤーだから、その辺り全く理解していなさそうだが。

そして、トップは報復みたいな呑気なこと言っている場合ではない。推定９点でしかも交渉に乗った>>988は、多分出目次第どころか手札だけで上がれるかもしれない、出目を殺すのみならず手札を削るためにも騎士は絶対に>>988に向けないと話にならない。

マジでタコ揃いもいいところだな。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 10:43:08.31

トップとビリがカスだったのは間違いないのだが（まあ本当のトップは988だけど
988の上がりが近い可能性は考慮するべきだけど、988を無視する余裕がある以上
トップはよりよいテンパイ形になっているわけで
両面待ちと単騎待ちのどちらかしか攻撃できないなら、どちらを攻撃するかは明白
1位2位の共有で1位から抜くのは当然だけど、2回移動じゃ都合のいい立地は無いかも
それに、1位がカードあるんだし、2位殴りは1位にまかせればよい。

さて3位⇔4位とのトレードはもちろんするべきだけど
独占2回の後、友好ダイス2～3回のうち1回は7
たった1回か2回のダイスで3位と資源狙いで泥棒置かれた4位に
どれだけの資源があるんですかねぇ・・・

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 11:14:05.23

麦⇔羊は誰が出したんだろう、麦⇔鉄羊は988だが
「揃ってしまった」とあるから両方988なんだろうな
等価交換ですらビリとのトレード渋るような連中と、今後数ターン協力体制なんかたてられるわけがない、
持ってなかったということもありうるけど、結果的に上がれる資材が揃ってしまいはしたが
資材援助してきた2番手とトレードするしかないだろう。
複数カード持ってる1位が盗賊撃てばいい。
もしくは、「さっきはダントツだったから抜いたけど、状況が変わった。手持ち全部渡すから2位よ交換するのはやめてくれ」
とでも言って全て渡してしまえばいい。
本来トップであるはずの988ですら上がれると思っていないんだから
資狙いで上がれるよ、って宣言している1位に泥棒飛ばさないという選択肢は無い

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 11:21:07.39

と、書いておいてなんなのだが
反撃しますよ、とか言い出す奴がクソだ、と言っているだけで
展開そのものは関係ないんだよなｗ
たまたま1位がなんちゃって1位で、
全体の行動がたまたま不自然に見えないというだけで。
こういう手合いは番手順位関係無しにおなじことするだろｗ

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 12:42:44.38

ん、最後の最後も騎士で4位に泥棒行ったのを見て、「負けた」と確信してるわけだよな。
収穫とか街道とかではなく。
ということは、資源たんまり持っていたわけで
4位から見える状況として
　1位8点資源も伏せも豊富、直前にテンパイ宣言
　2位8点伏せ1、9点になってるかもしれないが比較的貧乏
どちらに盗賊を撃つべきか、なんていうのは火を見るより明らかじゃないか。
まぁ12位の鉄6とかにでも置いて、1位から抜くのが当然、
次の7じゃそういう都合のいい立地もないだろうから
12位の木5とか1位単独の麦8とか、そういう場所に置くしかない。
2位から抜いてたらそれこそ馬鹿だろ、って言われる。

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 22:42:51.05

次スレ立ててみる

**ＮＰＣさん** · 2019/05/15(水) 22:45:57.88

カタンの開拓者 4巡目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1557927862/

**ＮＰＣさん** · 2019/05/17(金) 18:11:52.60

ウメ