カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2018/11/08(木) 15:25:59.18

カタン戦略論１４。発展カタンで最大騎士力と最大交易路をとり、短期決戦で逃げ切る。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/11/08/012012

**ＮＰＣさん** · 2018/11/08(木) 16:09:15.05

【晋三】　放射能で人口が激減してるので、同数の移民を入れまーす、治安のことは、僕ちゃん知ーらない
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541556805/l50

**ＮＰＣさん** · 2018/12/24(月) 12:13:58.14

モノポリーは勝ち残りゲーで弱者は狙われ敗者は退場になり
ファミリーゲームとしてはシビアだがプレイヤー同士の戦いは表面化して理解しやすい

ドイツゲーはそれを反面教師に勝ち抜けゲーが多く一人の勝者がきまるまで
みんなで最後までプレイできて一見平和だが
逆に明らかな敗者が最後まで居座る状況が、勝ちにこだわる人にはストレスで
キングメーカー問題がクローズアップされるんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2018/12/31(月) 00:10:00.32

勝ち目の無くなったプレイヤーが何を指標に行動するか

結局、何をしても(何もしないことを含む)迷惑しかかけないんだし、それなら、沈む原因を作った相手への報復でよくね？

**ＮＰＣさん** · 2019/01/06(日) 12:46:55.90

早く終わらせたいなら1位へのアシストとか、、、、つまらなくなるかな

**ＮＰＣさん** · 2019/01/09(水) 13:43:23.20

皆がそれも起こりうる物として同様の認識で遊ぶ限りは何の問題も無いけどね。
結局は紳士協定なんて「こうした方が面白い！」って言う人達にとっての
ローカルルールなのだから。

1位へのアシストを引き出せる状況を作る事は
外交や心理戦領域まで考えて1つの戦略なので、
外交や心理戦が好きなプレイヤー達が集まるならそれも一つの選択肢。
でも、何でカタンで人狼やディプロやらなきゃあかんのって事で
単に理論や数字で勝負したいプレイヤー達にとっては
そんな心理戦や催眠の要素なんぞ要らんわけで。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/10(木) 06:54:55.48

そもそもそういうリスクがあるから勝ち目のないプレイヤーを早々に作るのがいけない

**ＮＰＣさん** · 2019/01/10(木) 10:57:58.31

勝ち目が無くなったら好きに動けば良いし
そういう人を味方に付ける交渉も技術の一環。

負けてるプレイヤーが云々というよりは、
プレイ方針の違う複数のプレイヤーが集まった時、
それこそ初心者と上級者混じった環境などで、
あるプレイヤーがあるプレイヤーにとって理解出来ない行動をした場合に
「なるほど、こいつはこう考えて動くプレイヤーなんだな」って考えて
自分のプレイ方針を環境に合わせて変えればいいだけの話。

それを「そうじゃないこう動くべきだ」とかその場なり後で説教始めて
自分にとっての理想のプレイ環境にしたがる奴が多いと
糞揉めるってだけの話。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/23(水) 00:13:59.20

>>763
序盤から全力で沈めた相手からアシスト引き出そうとかそりゃ無理な話だろ
現実の外交でだって戦争になるわ
「カード（多少の譲歩）じゃ話にならん、領土（家、街）割譲しろ」とかな（当然成立しない）

**ＮＰＣさん** · 2019/01/25(金) 21:25:51.40

そもそも論として「勝ち目が無いプレイヤーが存在する」という状況に陥ること自体
１位以外のプレイヤーの誰かに重大な欠点や問題があった
ということにほかならない。
４位の者がクソ配置クソ交渉した結果かもしれないし
２位３位が執拗にドベ潰しした結果かもしれないし（じれが最も多いケースだと思う）
１位の者がドベの開拓地奪いまくり・資源狙いしまくった結果であれば
サポートしない２３番手もしくはサポート求めないドベが悪いし
誰が悪かったかは内容ごとだが、誰かに欠陥があったことは明白。
全員がベストとはいえないまでもベターな手を打っていれば
勝ち目が絶たれたプレイヤーが存在するというケースは
盤面が道と開拓地で埋め尽くされて、カードも枯渇してしまい
全員９点ではあるが、一人だけ加点できない者がいる、って時くらいしかない。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/27(日) 16:53:03.08

実力不足のプレイヤーや感情で逆恨みするプレイヤーが混じっても
柔軟に対処できるようにすりゃええやんって話だろ？

最適に動けばーなんてのは、最適に動かない奴とは遊ぶなって言ってるのと同じなんだが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/27(日) 17:41:07.83

下位をトップにけしかけるネタが尽きたならトップの勝ちでいいと思うよ

**ＮＰＣさん** · 2019/01/28(月) 01:44:29.06

>>768
実際に、下位からのヘイト買いすぎてトップ目と下位が組んでしまい詰んだ、とかよくあるからな
さすがにアガリ交渉が成立するレベルだと、私怨入ってると思うが

**ＮＰＣさん** · 2019/01/29(火) 23:07:33.85

自分がトップでもないのに
下位からヘイト買う、って時点でおかしくね？
１位放置で攻撃してたってことじゃんね。
よっぽどな癇癪持ちか平らで微差の下位ならわかるが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/29(火) 23:45:24.63

特におかしくない。
3位が1位を叩いて1位を3位以下に落とした結果、
繰り上がって1位になったプレイヤーより仕返しを優先されるなんて事はありえる訳で。
色んなシチュは考えられる。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 10:54:41.55

いや3か4の行動で、1→4に転落してるのに234（特に3か4）に
大きな変動が無い、っておかしいだろ
両賞持ってたけど一瞬で剥がされた、という場合くらい
まぁ私怨優先するようなプレイヤーだから
そもそもそこから浮上できないんだよ、と言われればまぁおかしいことは無いが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 13:43:25.15

>>772
>>770の「自分がトップでもないのに下位からヘイト買う」理由でしょ。
「点数差が生まれる前（序盤）に叩き過ぎた」って事だと思うよ。

点数が全員2や3で並んでいたとしても立地差なりカード差なり
その時点でトップ候補なり順位付けは出来るわけで。
その中で序盤に仮想1位プレイヤーを妨害し過ぎた結果として、
そいつが終盤にゲベ落ちした時に、そのプレイヤーのヘイトは
当然、執拗に妨害してきたプレイヤーに向くねって話で、
終盤のプレイヤーの順位はあまり関係無くなるのよ。

だからまあ、勝ち目を無くす(恨みを買う)位に妨害しすぎるなって話だし、
その妨害されているプレイヤーにやさしくしたプレイヤーが
終盤点数1位になれたら、1位でも支援貰える事も有るだろうねって話。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 20:27:21.67

まーその場合は、執拗に攻撃したプレイヤーか
終盤に恨み優先するようなプレイヤーか、どちらかに問題があるね。

例えば3位4位が騎士で1位2位共有の6鉄とかに盗賊おいたら（当然抜いたのは1位）
たまたま7が出て、2位と共有していない土地に移動したら
結果2位が野放しになってしまい・・・
ということはありえるね、
手番の都合上、2番手の者が盗賊に参加していないとか
そもそも騎士持っていなかったとか。
正当にプレーしててもそういうケースだったらあるかもしれない。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/30(水) 22:12:54.86

「まだ勝ち目有るやん！」or「もうこんなの無理や！」って基準は人それぞれで、
そして自分事と他人事で判断基準違うからまあ良く有る。

そしてそういう奴ほどゲーム中によく吠えるし対象誘導する。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 08:22:11.25

終盤下位になってどうにも厳しい状況なら後は交渉で何とかするしかないだろうけど。
「俺はその取引無理だけど1位とは交渉しないでね」
みたいな感じで、自分より下位に対して暗黙の縛りプレイを要求し、ヘイト稼いでるプレイヤーも結構いる故に。
「その取引したら俺が勝てないやん」とかが言い訳になるけど、そんなのお互い様なんだよね。
1位にヘイトが集まらないと言うより、下位が勝手にヘイト貯め有ってる図

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 10:27:30.70

じゃあ、詰んだら漫画でも読み始めて交渉も建設も一切しないで資源死蔵してればいいのか？って話にもなるし、
そもそも交渉で引っ張りあげてもらっても相手も延びるなら終わりが近くなる＝より不利になるわけで、下位にとっては「二人で延びる」よりも「誰も伸びない」方がましまであるんだよね

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 10:34:21.49

4「木で鉄」　1「ok」　23「no」
みたいな場合だな。
4番手からしたら、1位の上がりも阻止しないといけないけど
2位の上がりも阻止しないといけないわけで
2位の者が上がり遠くなってでも渋々出すしかないので
そんな自分勝手な事言われてもしらんがな、っていう話だね。
3位⇔4位で相互にメリットあるのが理想ではあるけど。

それに「下位とのトレードを難癖つけて断ってるんだから、おまえ（2位）が1位だろ」
っていううがった見方もできるので
ヘイト関係無く盗賊派兵されてもしょうがない

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 12:52:27.98

なんか勘違いしている人が多くないか？
終盤（上がりが見えている人がいる段階）になったら、交渉はそもそも例外を除いて成立しないのか普通。
なぜならばたとえ下位同士で交渉が成立したところで、トップは現状の生産力で優位なので、それをガン無視して自分の開拓に邁進すればそのまま上がれることが大半だから。
なので、唯一交渉が成立するのは、その交渉によりトップの家の建て場所を奪うとか、道や騎士の賞を剥がすとかの目的で交渉する場合だけだ。

そのどちらにも絡めない状況で終盤に大きく出遅れている場合の正しい戦術は、交渉で資源を恵んでもらうのではなく、上位同士が互いに警戒して潰し合っているおかげで邪魔されないのを盾にして、全力で開拓を進めて追い縋ること。
もちろん、その間誰にも上がりのチャンスが巡って来ないことが必要で、さらに追い付いてもまだ上がりまでを戦い抜く必要があるので相当不利な戦いになるが、元々大劣勢なのだからそれくらい仕方のない話。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 13:19:27.96

>>779
勘違いも何も、話題や主題は常にシフトしてるわけで
貴方はどのレスとどの話題にレスしてるつもりなのだ？

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 13:25:47.41

>>779
皆が大会論理や「僕の考えた最強の最適解」なりで動いてる訳じゃないし
「勘違いしている人が多い」と思うならばそういう人らが多数派なんだよ。

プレイ環境や状況、最適じゃないムーブする人なんざ
幾らでも有るし居るって話で、そういう事もあるぞって話だろ。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 18:41:23.95

>>777
双方が伸びた結果、自分が不利になるなんてことは無い。
8765点から5点と7点がトレードした結果、8866点になったとして
8の上がる確率が75に分配されただけの話。
トレードせずにダイス振ってたら、9876になってるだろうし
加点するのがそもそも難しいから5点にいるわけで、9875かもしれない。
よっぽど不利な内容でのトレードでない限り
自分のターンで成立したトレードが不利になる、なんてことはない。
そもそも、7の者が8になるのがどうしても気に食わないのであれば
8の者がより良い条件を提示して被せればいいだけのことなので
下位の者が考えることではない。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 18:53:27.05

もちろんダイスやカード等のブラックボックスを扱う以上
運命の神様視点の有利不利はあろうが
プレイヤー視点での不利は無い。
道1本のばすための交換をした結果、相手は街が建ったとか
m対1でのトレードだった、とかよっぽどの内容なら別だが。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 18:53:31.46

>>776
別にトップが有利になろうが4位の勝ち目が増えるなら4位としてはそれでいいわけで
それが嫌ならきちんと支援しろと思うな

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 19:44:28.03

そうなんだけど、たまにそれを悪用して
俺を支援しないと1位支援するぞ　みたいな奴も生まれるから
時と場合によるとしか言いようがないね。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 20:01:55.16

さすがにそんな悪質なプレイヤーと卓を囲むなよ
うっかり囲んだら、どうぞどうぞ、さっさと終わらせてください、ってなる。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 20:39:01.43

別にそんなストレートで悪質でなくても
ドベが妨害可能なトップが開拓しそうな土地があったとして
ドベが支援要求したが２～３番手が断る。
トップ者のターンで等価ではないが2-1や3-1のレートでドベとトレードして
結果建設、そのまま独走というケースならありうる。
最悪、上がり交渉になってたとしても
誰が悪いわけでもない（強いて言えば支援しない２番手が悪いが）
しょうがない場合だってある。

**ＮＰＣさん** · 2019/01/31(木) 22:29:24.49

うちらの集まりでは、外交や交渉出来る事の範疇ならバーリトゥードな所が有るから
>>785程度なら各自余裕でスルーorそれも込みで対応する。
どうしようも無けりゃとっとと10点取って終わらせろよｗｗ次ゲー次ゲーって言ってる。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/01(金) 14:03:06.93

>>787
つまるところ下位のリソースが足りなかったから負けたという話よな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/01(金) 18:54:54.79

正直、さっさと10点とって終われよ、とかってなるクソメンツだったら
カタンじゃなくてすごろくとかやってた方が１００倍マシ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/01(金) 20:15:58.80

ずごろくなら遊んでくれるんだｗ優しいな。
勝ちを目指さない、誰かを勝たせない、ってプレーをしない奴なんか
カタンに限らずどんなゲーム遊びもしたくないだろ
強い弱い以前の問題

**ＮＰＣさん** · 2019/02/02(土) 00:14:17.56

皆が勝ちを目指す中で勝ち目が無くなってからの行動の話であって
そもそも勝ちを目指さない奴は諦めも煽りもせず淡々とやるでしょ。
そもそもカタンそんなガチな奴等ばっかが遊んでる訳でもないし。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/02(土) 00:48:29.70

>>792
そもそも本当に勝ち目がなくなることなんてそうあるか？
初期配置を盛大にミスらない限り千回に一回もないと思うが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/02(土) 18:47:28.76

>>793
ダイスと交渉有る限り完全に無くなる事は無くても
序盤にダイスの偏りで差が付いて勝ち目が薄い状態にはなる。

そんで全員が最適手を取り続ける前提で考えると
序盤の差が拡大遅れてる後半から確率詰まる可能性も厳しい。

そうすると、幸運や展開の恵みにだけ期待しても運ゲーだし
時間短縮してもう1ゲームを期待したい思考になる。
まあ、他のまだ勝負出来るプレイヤーに失礼だから
見知らぬ人と遊んでる時は淡々とプレイするけども。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/03(日) 13:31:43.50

>>791
「誰か」を勝たせない、が、特定の「誰か(who)」なのか、不特定の「誰か(any)」なのかで意味がまるっきり変わる
前者、つまり「誰か」以外のトップ目とアガリ交渉をしてでも「誰か」を止めるのがヘイトプレイ、目の前のゲームを落としてでもトータルの勝率を上げるために「攻撃に対しては手段を選ばずに反撃しますよ」という姿勢をみせること
後者は「他の誰もアガリに近づけさせませんよ」ということ、ただこれを突き詰めると最後は置きサイやグラサイ（つまり確率の操作）に行き着く人も…

**ＮＰＣさん** · 2019/02/03(日) 18:39:39.51

勝ちを目指すとかなんとか言うけれど
そもそも、現実的に勝利を目指す権利を有しているのは
トップに立っているプレイヤーのみであり
その他のプレイヤーは
最後に差し切る・出目勝負に持ち込む準備をすることしか許されていない。
勝ちを目指す権利すら無い者が
勝ち目が薄いとか無いとか、言うのが間違いであり
やるべき事は、３４番手で相互に最終局面に向かえるように支えあうか
トップをあがらせないための資材を２番手からたかるか
ノーマークであるメリットを生かして、こっそり追いつくか
いずれかしかできない。

手段を選ばずに反撃しますよ、とかアホくさ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 10:10:58.43

勝利を目指す権利がトップにしかないなら
勝負付いてるんだからトップが勝利で良いのでは。
別にレーティング付けてる訳でもないなら終盤戦いらんやろ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 12:27:17.40

多分、議論が平行線になっている理由は「勝ち目のない」という状態を違う意味で使っている人がいるからだと思う。

自分は、論理的に10点の獲得が不可能な状態、例えば「初期配置の2軒以外の家の建て場所を全部潰され、自分以外の3人が騎士を各々4枚、3枚、3枚オープンしている。」ような状況を想定していて、
そんな状況は相当なボーンヘッドをやらかさないとまずないと思うが、

人によっては「9点、8点、8点、自分は6点みたいな絶望的不利な状況」を想定しているみたいで、
これだと確かに圧倒的不利は否めないものの、何百回とプレイした人ならこの状況から勝った経験はあると思う。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 16:29:10.42

結局。詰んでる状態のプレイヤーが存在するというのは
島が開拓されつくして9点から先にいけない者がいる場合を除いて
2～4番手の誰かもしくは複数が重大なボーンヘッド犯しているというわけで
目に見える悪手を打ってる奴がいた時の状態を議論する意味すらない。

>>797
「現実的に」勝利を目指す権利、な。
最後に差し切る権利はあるのに投げろ、ってことかな？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 16:29:16.44

1%だろうが0.1%だろうが勝ち目がある限り頑張れみたいな話と、
それはそれとして別方向の拡張や攻め方に楽しみや理解を
求めて良いかって話かと。

まあ、人狼好きなプレイヤーとディプロ好きなプレイヤーが
精神的な駆け引き云々を語り、
拡大再生産好きなプレイヤーとアブストラクト好きなプレイヤーが
数字や論理に謙虚にあれ場を乱すな、って争ってるイメージがある。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 16:44:38.91

>>799
普通最後に差し切るというのは「現実的に勝利を目指す」に含まれると思うよ。
差し・追い込みは立派な戦略の内で、だからしゃがむって用語がある訳で。

そんで、悪手を認めない、悪手の状況は議論する価値が無いってのは
そもそもおかしな話であり、理想的展開だけ語りたいなら
そもそもこんな議論は存在しないのよ。
悪手打った瞬間リセット出来るコンピュータとでも遊ぶ事だね。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 17:57:52.85

言葉遊びが好きなのかな？
差し切る準備をする権利を放棄してるのは、797で
そんなに言葉遊びが好きなら横綱相撲をしていいのはトップだけ、って言い換えれば満足かい？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 19:35:39.44

>>801
悪手を打ってしまった後のことを議論する値打ちなどないだろ。
（以下、説明はするがそのゲームを知らない奴はスルーしてくれ）
囲碁で初手を１一（碁盤の端で地にならないし取られるだけの石）に打ってしまった後
将棋で７六歩、３四歩に５五角（次にただで角を取られる）と指してしまったとき
バックギャモンで初手31を6/3,6/5とやってしまった（次に駒を取られて大損する可能性が高いし自陣を強化できない）とき
テキサスホールデムで72o（最弱の手札）で4ベットをコール（めちゃくちゃ強い手札と言っている人との勝負に参加）してしまったとき
コントラクトブリッジで手札にハートも絵札も全くないのに7Hをビッド（ハートを切り札にして全部勝ちます、一つでも勝てなければ失点しますの宣言）してしまったとき

そこからの戦略を考える意味があるか？その前にやらかした最悪の手を打たないのが全てだろ。
そして、カタンで本当に勝ち目がない状況って、他のゲームに例えれば上記の例レベルのことをやらかさない限り普通は起こらない。
だから、勝ち目がない状態になったらどうするという問いがそもそも不毛で、勝ち目のない状態を招いた悪手を反省する、以上の答えはないのだよ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 20:47:32.53

悪手、っていう言い方がそもそも範囲が広すぎるのよね。
将棋や囲碁の例えが出たけど、悪手の格言として代表的で
誰でも知ってるようなのが「うかつにクイーンは動かすな」っていうのがあるけど
そういう知能障害を疑うレベルのものから
蟻の王じゃないと気付かないようなほんの小さな綻びまで。
1一、クイーン、そんな知的障害者とゲームするのが嫌ならＣＰＵとやれ、
とかあほな極論だよ。そもそも相手が知的障害を抱えていない前提でゲームするんだから。

ただカタンの場合。勝ち目の無いプレイヤーが生まれるのは
そのプレイヤーの責任ではない可能性がある、２位もしくは３位のプレイヤーが
やらかしたのではないか、もしくは全体的に少しずつやらかしたのかもしれないので難しいところではある

**ＮＰＣさん** · 2019/02/04(月) 21:12:37.54

議論自体が間違ってると思うんだが。
勝ち目の薄い（まだ詰んでいない）プレイヤーがどうすべきかじゃなくて
そういうＰＬが出た時に、他ＰＬがどうすべきか、じゃないか？
勝ち目が薄いＰＬというのは、他から見たら利用価値しかないわけで
１位のＰＬから見たときだけ、利用価値が高いか低いか、というのはあるが
そうやって利用していけば、自然に大逆転可能なラインまでは上がってるハズだが。
逆に利用価値を見る事ができないボンクラだったりすると、本当に詰んでしまったりするわけで。
もちろん、薄いＰＬが配置交渉ボンクラだったらお話にならないが。

例えば上に出てる２件しか立てる場所が無いってケース
他から見たら、何枚でもカード引いてもらっても問題無いってか
ぶっちゃけ全部のカードガメてもらっても構わないわけで
騎士賞確保した者以外の２人（＋１）は
「騎士賞確保する気も無いクセに、なに中途半端にカード引いてるの？馬鹿なの？死ぬの？」
という話になる。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 08:16:42.66

下位から上位を狙う手段云々ではなく、面子の中で下位に落ち込んだプレイヤーからのヘイトを避ける話だったよね？

下位になる人に対する悩みに対しては下位になるような悪手するな（上手になれ）は正論だけど、
皆最善を尽くそうとして産まれる状況で、それを言ってもなぁとは思う。

それこそ、面子の中で平均より腕が劣る（本人無自覚）プレイヤーが混ざれば簡単に生じる内容だし。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 11:21:35.48

カタンの勝率なんて、20～30％に収まるはずで
腕が劣るといってもせいぜい20％。
20以下なら本人がカスって話しだし
30以上ならメンツがカスって話になる

ヘイトっていうか、くそくだらない恨みでプレーするような奴だから
どうしようもない状況に陥る。
（理不尽な攻撃によってどうしようもなくなった場合もあるけど）

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 13:06:17.61

カタンガチ勢とファン勢の認識相違な気がしてきた。
まあゲーム本気でやるなら実力拮抗していた方が面白いは解る。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 16:17:45.85

>>806
仮にもマルチゲームなのだから、トップの独走を防ぐために下位に落ちたプレイヤーのアシストをするのは普通のことだと思うが、それさえしてもらえなかったのなら、どちらかに問題があるとは思う。
そういうプレイをする奴にモノポリーをやらせた
、「誰か一人が仮破産したら実質終わりのクソゲーだ」と言いそうだ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/05(火) 17:20:15.98

まあ色んな人が集まるマルチプレイとはいえ、
単一民族国家と、多民族国家みたいなもんで、
何処まで思想を受け入れるかに幅はあると思うけど、
あまりに思想が合わないなら追い出されても仕方ないよね。

そんな時、お前と遊ぶゲームは面白く無いと切り捨てられる
人間関係なら楽なんだが。。。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 01:10:36.27

わざわざカタンなんていうマニアックなゲームを遊ぶ相手で
「お前とは一緒に遊べない」と言えないような
人間関係ってあるのか？
接待マージャン接待ゴルフじゃないんだから。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 01:58:52.06

サポーヨした方が良い、っていうのは
よっぽど自己中かキチガイでもなければ頭の中では解ってるんだろうけど
いざそういう場面で動けるかってなると別よね
例えば、A9点鉄4麦1 B8点鉄3麦2　C7点鉄3麦2 D6点鉄2麦3といった場面で
Dが麦→鉄の要求したとする、当然Aは乗る。
この時、渋々Bが了承するしかない、っていうのは
知的障害でも抱えていなければ誰にでも解る事だけど
いざBの立場になったら、そういう動きできるか？というと
動けない者が多いと思う。
B「俺が上がれなくなるやん」
D「優先順位が低いだけで、Bの上がりも防がなきゃいけないのに、お前の都合なんか知らんがな」
CはAとBが上がりに近くなるだけなので当然動けない。

こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
かと言って全く噛みあわない資材状況っていうのもそうそう無いはず

こういうシチュ出たとして、A⇔D成立でめでたくA勝利、ってのが多いんじゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 08:34:44.36

>>811
PCやコンシューマー、ボドゲ固定せず遊ぶメンツで
各自の習熟度がバラバラだとどうしても多生の腕の差は生じるからな。

お前は下手だからお前とは遊びたくないとなると
他のゲームでは自分がハブられる訳でな。

下手の横好きみたいなのは有るよ。
腕の差が開るけど遊ばなきゃならんみたいな
最も身近な存在としては子供や配偶者とか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 08:35:55.12

>>812
馬鹿？
カタンある程度やってれば状況を把握したCが応じて10秒で解決なんだけれど。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 08:44:11.48

実際のゲームだとこんな感じかな
D「鉄出ませんか、麦出します。」
A（応じてもいいが露骨に上がり交渉なので多分受けてくれないから黙っておくか）
B「出ます。」
C「待て、あいつと交渉したら9点になるだろ、だったら俺が乗る。」
D「わかった。」
C⇔Dで交渉成立、これで10秒くらいかな。

全国大会ファイナル常連クラスになったら、互いに手札の大まかなカウントくらいできているから、Bが口を開く前にDが交渉に乗って5秒で終わりだろう。それ以前にDはCを相手として指名交渉をしているはず。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 14:50:42.21

上がり交渉ってのは自分のターンでするものであって
乗った結果自分が上がれる状態になる場合は含まないんじゃないかな。
仮にAが上がれる状態になったとしても、それはBCの責任なので
Aが自重する必要性は無いんじゃないかな。
BやCの伏せカードを推測する手がかりにもなるし
不利なトレードカットを強要することもできるので
Aが上がり交渉うんぬんを気にする必要は全く無い

全国大会、とかってなってくるとこんなやりとりになるんじゃないかな
D「麦出ます鉄ください
A「（Bが独占温存してない限り、当然Bが妨害してくるよな。Bを遠ざける意味で）ok
B「むぐぐぐぐ・・・ok
A「2枚出すよ
B「うぐ・・・・

>>814
病院に行って検査を受けることをおすすめする。
Cは乗れないだろ。
自分が妨害した結果、Aだけでなく、Bも上がりに近くなるんだから。
それでCが一歩でも前に出れるならまだしも、後退してるんだし

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 15:09:50.63

>>813
子供や配偶者とかだと、遊んでるというわけじゃなくて
言い方は悪くなるけど「遊んでやってる」になる
「カタンで」「一緒に遊ぶ」、前者が目的じゃなくて後者が目的なので
上手いか下手かなんてそもそも関係無い

固定せずに遊ぶメンバー
実力差は出るだろうけど「つまんねー」って程そんなに腕の差出るか？
別にプロと素人で戦うわけでも無いし、ましてやダイス使うのに。
数ある一緒に遊ぶゲームで、将棋だけはどうしても勝てないとか
せいぜいそんなもんじゃね

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 15:36:30.81

将棋の羽生さんて、結構多趣味でチェスとか囲碁とかも嗜んだりするんだが
囲碁はプロ最下層レベル、チェスに至っては日本チャンプを公開処刑しちゃうレベルらしんだが
それくらいになってくると「お前とやってもつまんねぇ」ってなるかもな。
羽生さんがおかしすぎるだろ、という話だけど

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 16:02:06.82

でもプロのガチ勝負は生活や人生かかった試合ってか果し合いだからなぁ。
あそこまで行くと楽しいの領域飛び越えてるし、
指導対局や普及・交流の方が楽しいの領域なんちゃうか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 16:54:08.93

>>816
本当にカタンやったことある？
何でCがDとの交渉に乗ったらAやBが上がりに近付くのだよ笑
CがAまたはBと交渉に乗ったら、Cと、AまたはBの乗ったほうが近付くだろうから、それを阻止するために自分が進まなくても交渉に乗るという話をしているのだが。

それと、手番じゃなくても、9点の人は迂闊に交渉に乗る意思を表明しないのがセオリー。
上がりに何が足りないか他の3人にばらすことになるから、当該資源の土地に盗賊を派遣されたり、持っている資源を独占で回収されたりして、黙っていたら上がれたチャンスを失うことになるから。

このレベルの話が分からないなら、黙っていな。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 17:19:38.39

>>817
だったら君が同じダイスゲームであるバックギャモンで日本チャンプと勝負してみたら？
何勝できるか楽しみやわ。
いくらダイスゲームとはいっても腕前の差は明白に勝率の違いとなって現れる。
そして、バックギャモンみたいな1vs1なら負けた奴がつまらん、で終わりだが、カタン、モノポリー、プエルトリコみたいなマルチゲームではそういう奴が場を乱すせいで関係のない奴が迷惑を被るからな。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 17:32:33.07

別にカタンは素人が遊んでも負けが込んでも面白いからね？
ガチでやらない奴は黙ってろみたいなのはちょっと違うと思うの。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 18:59:28.48

>>820
お前、例に出てる文よく読みなよ。
馬鹿みたいに笑とか言ってないでさ。
ADがトレード成立してしまうのは論外として
Bが割って入って入ったとする。
A9P鉄4麦1　B8P鉄2麦3 C7P鉄3麦2 D7P空、になる。
ここにCが割ってはいると
A9P鉄4麦1　B8P鉄3麦2 C7P鉄2麦3 D7P空、になる。
どう考えてもBが上がりに近づいてるだろ。
もちろん手番や盗賊出目次第で変わるけど、大差ないだろ
何故「Bが無駄なコストを支払ってAC交換の妨害をする」事をCが無駄なコスト支払って妨害しなければならないのか？

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 19:14:44.36

なんか頭のおかしいのがわいてるなぁｗｗｗ
なんでチャンプ相手とか極端な話になるんだろう。
ちょっと体を鍛えてる奴に、じゃあボブサップマイクタイソン吉田沙保里にケンカ売ってみろよ
とか言ってるようなものじゃないか。。。。あほらし。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 19:29:26.47

どこかに意識高い系カタンプレイヤーしか生き残れない戦場が有るんだろう。多分

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 19:49:59.87

身近に普段から遊んでる人間で、バックギャモンのチャンピヨンみたいな人っているんだろうか・・
まぁいたとしても、1一に石おくとか、そういうアホな負け方はしないと思うんだが。
洞察力や読みの差で負ける、とかそういうことはあっても
少なくともそういう事をしてお前ツマラン、なんて負け方はしないと思うんだが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 20:04:34.52

バックギャモンのチャンピオンは世界を転戦するプロではあるけど
普通の主婦ではあるから（普通か？？）
知人で普段つるんでる、とかそういう事はあるかもしれない。

カタンにプロプレイヤーはいないけど
例えばウメハラとつるんでる奴、とかはいるんじゃないか。

バックギャモンで遊ぶにしろ、カタンやるにしろ、格ゲーやるにしろ
つまらん出直してこい、なんて言われるのは
本人に何か問題があるか相手の性格が悪いかどちらか。
もちろん勝率は悪いだろうが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 22:05:37.65

>>820
Cって言っちゃってる時点でお察しなんだけど
9点の人は、もう鉄と麦に泥棒往復されるのが当たり前で
（2番手の特典共有地にもよるけど）
そもそもどの資源が足りてないのかなんて
カウンティングなんて上等なモノじゃなく、直前の数回のダイスで大体わかる。
鉄と麦以外の資源、仮に木が必要とかってバレたとしても
よっぽど特殊な資源状況で無い限り（開拓地確保してる状況で羊麦土持ってるとか）
やはり鉄麦に置かざるをえないので問題無い。
＞独占で回収される
うん、しょうがないね。そもそも独占なんか温存されてるならどうしようもないよね。
1.上がりを妨害されつつ強奪された資源で上がられる
2,単に独占で上がられる
3.上がりを妨害される
12は最悪なので3のタイミングで無駄打ちするよう仕向けるしかないよね。
それは交渉に反応するかどうかは無関係、むしろ迂闊に乗ってるフリしてもいい

もちろんバレない方が望ましいもは確かだが
セオリー（ｷﾘｯなんて気にする程のものでもない。
812のケースでは、Aの視点ではトレードが成立するかどうかは正直どうでもいい
BかC（できればB）が無駄にトレードカットして消耗してくれれば良い
プラス、BCの伏せカードの特定できれば御の字なので
さらに問題無い、ってかセオリーどうこう出てくる事自体的外れ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/06(水) 23:22:53.29

>>823
お前のところは手札オープンでカタンをやっていて、資源は鉄と麦しかないのか、俺の知ってるゲームとは違うゲームだわ。

以下、普通の手札クローズのルールを前提にして説明するけれど、
Cの立場からして、BはDとの交渉に乗る意図を見せたのが、自分が9点になるために乗ったのか、自分が損をしてでもAの妨害を狙ったというのは通常分からない。
仮に直近の出目からBが鉄を3枚しか持っていないことが既知で、この交渉により街が不可能になるにしても、Bが麦をもらうことにより、場合によっては港での交換も絡めて家やカードで得点する可能性があるからね。
後者の場合は君の言うようにやらせておけばいいが、もし前者なら次のターンでBが9点になることになり脅威である。よって、そちらの可能性に備えてCはトレードカットするのが定石。
また、Cは将来自分か加点するための交渉をする相手は事実上Dしかない（9点のAは論外、8点のBも危険）ので、ここでDとの交渉に応じることで友好的な態度を示す価値は高い。

というのは、ある程度打てる人の間ではここまで言われなくても当たり前の話。
ちなみに、自分は去年のカタン日本選手権優勝者（ドイツに行った九州の人）と、都合で行けなかった大阪の人、どちらも数回大会で同卓したことあるよ。特定されたくないからこれ以上は明かさないが。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 00:04:33.46

そもそも道賞と騎士賞の状態、伏せカードの枚数、家の建て場所や現在の件数も分からずに、鉄と麦の枚数だけが1枚単位で分かっている、という非現実的な状況を出す時点で>>812がｇｄｇｄ過ぎる、
仮にAの道賞か騎士賞が次のターンまでに剥がされるのが自明なら十分Aも交渉相手になるわけで。

百歩譲って特別賞は確定、伏せカードなしの状況を仮定するとして、それなら>>815の言う通りDはCを指名して交渉するかな。
Cはそれに対して手番側の優位性によりおまけを要求する、家の建て場所があれば家材のうち足りないものを要求（いわゆる1点やるから1点よこせの交換）、建て場所がないか家材が足りているなら羊を要求してカードを引かせてもらう。

Cがおまけを拒否した場合、Dはダメ元でBに交渉を持ち掛け、もしBが「1:1で乗る」と言えばCが渋々「8点とトレードされるよりは仕方ない、1:1で受ける」と返してCとDでトレード成立。
Bが交渉を拒否したら取引不成立。大会で占有率が重要な場合でもなければ、Aを上がらせるリスクを負ってまで自分が加点する意義がないから。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 00:14:43.07

>>817
本当にそうだとしたらあなたはラッキーな人だ。
冗談抜きに、初期配置からして合計生産力が12くらいでも平気（しかも専門港大好き）、交渉も下位とは鎖国してトップにホイホイ、盗賊は資源を抜く道具、序盤から開拓せずカード引きまくりみたいなプレイをする奴が自分の周りには結構いるけれど。
普通にやればそんなのに負けるわけがないけれど、勝っても面白くないわな。でもゲームバー等でプレイするならそういうのは断れないからね

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 01:14:42.03

ここにはもう初心者とキャッキャ楽しく遊んでる純心な奴はおらんのか。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 01:36:10.79

812の例って、さまざまなケースはあれど、シンプルにあらわしてるだけでしょ。
gdgd自分で付け加えてgdgd言ってもねねぇ…
手札がオープンじゃないとわからないって？
たかだか5枚程度なら、直近の出目で全部は無理でも3枚4枚くらいわかるだろ。
例の状態であれば、間近で鉄もしくは麦（おそらく鉄が湧いた）とわかる。以下Cの視点で
Aがok出した以上、Aの手札は鉄4枚と羊or麦と推測可能
（ブラフの可能性もなきにしもあらずだが、高度すぎる）
Bが渋々了承したのか、喜んで了承したのかは確かにわからないが
Bの手札は鉄1～4と？が1～4だが、鉄を3枚以上抱えてるかか3枚以下なのか
正確な枚数は解らなくても、以上か以下なのかくらいは特定できる。
了承のタイミングでも薄々解るかもしれないが、単に遅かっただけという事もありうるのでなんとも。
Cは当然自分の手札なので解る、Dの手札も交渉内容からほぼ解る。
オープンでなくてもたかが5枚くらいならここまで容易に推測可能だろ？

で、確かにCから見てBが8のままなのか9に行くのかわからないけど
Bがコスト支払って妨害していると判定したら断っておくべきで
Cに判定ができるということは、Dにも判定できているわけで
そこで茶々入れたら良好な関係どころか、何妨害してんの？馬鹿なの？となる。

CとDが良好な関係を築くべき、っていうのはもちろんそうだが
もはや件のトレードの成否の結果。Bが8か9になろうと
交渉相手は移動可能な賞・妨害可能な立地でも無い限り、そもそもお互いしか存在しない。

CとDがBの札を全く判別できない状態（もしくはメクラ）だった場合のみ
Cが動くべきだけど、例の状態で手札以外の状態ガー、って言指摘するのであれば
まず自らも、「CがBの手札が全く解らない状況のみ」って付け加えておくべきだね
他人に揚げ足取ってマウント取る前に、自分が同じ事してる時点でnotお話。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 01:47:32.26

ねえ・・・もうその人相手にするのはやめなよｗ

ぼくは強いんだ！だからぼくの理論は正しい！
でもぼくが本当に強いかどうかは教えないよ笑

馬鹿でしょ。
本当に自分が正論言ってる自信があるなら
大会どうのなんて付け加える必要ないし
理論武装して論破すれば良い
軽くたとえが出ただけでこうも噛み付くというのも正直すごい

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 02:02:31.10

これこれこういう状態で、取得している特典は盤面何点想定何点
いちいちこと細かく書かないといけないのか？
詳しく書かないと分からないだろうけど、そんな事はわかった上で
端折って平均的に訪れる状態はこれくらいだろう、くらいで
みんなボール投げ合ってるんじゃないかな？
「下位の者はサポートした方がよい」
「道賞持ちで上がれそうな人がいたら下位に持たせるよう動く」
概ね結論として出ているけど
3人9点最下位8点、とかだったらそのように動くの？
こと細かに補足しないといけないの？
想定9点8点の伏せカードの内容もこと細かに設定しないといけないの？
めんどくさ。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 05:07:16.79

>>833
手札が5枚程度って、なんでこいつカタン島には鉄と麦しか資源がない前提で話しているのだろ
どうやって家を建てるつもりなんだろうか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 05:11:27.13

それ以前に８点や９点のプレイヤーが複数いるような状況で全員の手札が５枚そこらというのがにわかに信じがたいのだよな
どんな生産力乏しい８点なんだよってｗｗｗ
一人くらいならその一周出目に見放されたPLがいるかもだが全員やで

この鉄麦のたとえ書いた奴ほんとにリアルでカタンやったことあるのか気になる
ルールを教えてもらって数回やったことあるだけで書いてそう

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 10:17:55.84

>>834 論破されたからって「相手にするのやめな」って情けなさすぎ。ってか、そんな見え見えの自演されてもな‥‥
小学生じゃないのだから自分がぐうの音も出ないまでに論破されて悔しいからって第三者のふりをして「こいつハブろうぜ」って負け惜しみはみっともないからやめときな。

自分は>>829とは別人だが言っていることは至極真っ当で、大会でも通る強い人だと思うよ、少なくとも>>829と>>834が同卓したら、>>817に書かれているような「弱い奴とやってもつまんねー」という感情を抱くと思うよ、>>829のほうがね。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 11:46:54.64

>>832
俺馬鹿だから自分の手札とボード上しか見てない
脳死の自動で1位に盗賊置く、2位以下とは交換しよーよ→イイヨー
勝率もまったく気にして無いけどキャッキャしてて楽しい（´・ω・｀）

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 17:30:46.69

>>809
モノポリーとカタンでは本質が違う

モノポリーは敗者を決めるゲームで、最後まで負けなければ勝ちにはなるがそれは本質ではなく、つまるところは「弱った者を皆で叩いて脱落させる」ゲーム
カタンは勝者を決めるゲーム

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 18:35:42.64

>>840
モノポリーで最初に破産した奴を自分が損だからと救済しないと、破産させた奴が追加経営先を得てしまうためワンサイドゲームになり自分の勝ち目も薄れてしまう。
スレ違いだが一応ね。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 21:43:16.09

どうでもいいけど、君らメクラなのかい？
大元の812には「妨害するのが良いとわかっちゃいるけど、実際にはそうならないよね」
という程度の話をしているのであって
妨害すべきはBなのかCなのかを議論したいわけでもない。
（ア）という選択が最悪である事がわかればいいだけなので
（イ）と（ウ）の設定は問わなくても大差ない
（イ）と（ウ）のどちらが最善なのか答えを出したいのであれば、それは条件提示しないとダメだけど
仮に提示されたところで、メクラである君達に議論する資格は無いよ。
そもそも見えていないんだから。

「赤信号渡るのは悪いとしりつつも、ついつい信号無視しちゃうよね」
という話をしている時に、メクラが唐突にやってきて
「いや青で渡れよ」「黄色にしとけよ」
バッカっじゃねぇの、となるだろ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/07(木) 23:59:39.89

通りすがりでどっちが批判されるべきか全く知らんが
日本語下手なやつは例え話もド下手クソだな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 00:36:09.34

わろす
まあその通りだな

>>843
どっちを批判すべきか、ではなく議論自体がずれてるという話

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 00:55:24.28

そもそも論なんだが
僕は誰々と知合いだから強いよ、だから正論だよ
でも僕が誰なのかは秘密だし、真偽のほどは定かじゃないよ笑
なんてほざいてる時点でおかしい。
そしておかしい奴を相手してる時点でおかしい。

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 06:27:02.21

>>845
論破されて負け惜しみはみっともないよ、やめような。
そもそも誰も「知り合いだから強い」なんて言ってないしな、
「大会で同卓したことが何度もある」ってことでしょ
カタンの大会って第１戦、第２戦はほぼランダムで対戦相手が決まるけれど、
第３戦と最終戦は成績順に座るから、
チャンピオンと同卓しようと思えば前半でそれに並ぶ成績を取らないと駄目なのよね、
素人でも偶然で２勝することくらいあるかもしれないが
何度もとなると実力者じゃないときついだろう

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 11:59:38.57

こんな匿名掲示板で大会の成績がーとか言い始める時点で割とヤバい

**ＮＰＣさん** · 2019/02/08(金) 23:30:07.45

大会の成績と812の議論はなんの関係があるんだろう

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 00:08:34.16

上の人間の言う事に耳を傾ける価値はまぁある。
人生の先輩として、意見を聞いてほしい、みたいな。
ただし、それが正しいかどうかは別問題

とか言うと論破論破ゆわれちゃうんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 01:03:15.60

俺は一体何を論破されたんだ

そしてその成績すら怪しいという

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 08:20:26.76

>>850
>>836-837に反論できなかったでしょ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 10:38:17.22

アゲないとＩＤ出ない板で何言っちゃってるんだこいつ
仕方ないので反論してあげよう
Ａには使い切れなかった羊が2枚くらいあっただろう
Ｂには使い切れなかった木が2枚くらいあっただろう
そこに鉄でも産出したんだろう
が
Ａの手持ち鉄３枚＋〇〇（わからない）＋〇〇（おそらく羊２枚）だろうと
鉄３枚＋〇〇（わからない）
どちらだろうと話の大筋かわらないだろう
それ以前に
＞こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
と書いてある。
なにもこれだけ、ということではなく、多少の余剰くらいはあるでしょ、でもあまり関係無いよね
賞伏せＰの絡みもあるがＡＢ金持ちＣＤ貧乏というのは容易に想定できるので
ＡＢに何かしら余剰はあるかもしれない
逆に、ＡＢが物持ちでＣは全く手出しできない場合だってある
というよりそちらの方が可能性高いのに
何故Ｃも物持ちである前提なんだい？

手番には触れてないので、触れてないことを言うのもなんだけど
ＢＡＤＣ今Ｄのターン
ＡＢＣＤでＢがＡ（またはＣと共有のＡ）に泥棒、ＣがＡ（ＡＢ共有）に泥棒後のＤのターン
などだったら近い資源になることはありえる
君のやっている島には泥棒はいないのかな？

はあめんどくせ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 11:56:20.88

>>852
ピント外れなことを言って反論になっていない件について

そうじゃなくて９点のＡと８点のＢを含めてみんなしてこのど終盤に手札がたったの５枚しかない状況があり得ないでしょって話
前の一周、２や１２しか出なかったとか、７が４連発したとか、ちと非現実的なダイス目の偏りでも想定しないとちょっと考えにくいわな

元々の話が鉄や麦だけを抽出して書いており、実際はみな土やらなんやらで枚数を持っているとしたら、
なおさらＣを指名して交渉しないＤは警戒心なさすぎるし、仮に指名交渉じゃなかったとしても（自ら乗らないにしてもＢが乗ると言った時点で）トレードカットしないＣもぬる過ぎる

現状９点のＡはどうしようもないとして、大枚の資源を持ち現状８点のＢは、交渉によりサヨナラ２ランの目が出てしまう可能性があるのだから

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 12:49:59.29

発言全てに反論しないと論破したことになるのかぁ
便利な世の中だな
５枚しかないんじゃなくて、５枚（とどうでも良さそうな数枚）、って話でしょ
ＡとＢが潤沢であると勝手に決め付けるのであれば
ＢがまずいならＡがさらに色つければいいだけでしょ
それを受けてＢが２枚になるか１枚ままかは知らんが、もはやＣには手出し不能
ＡＢが潤沢であるのに不思議なことに、その可能性については全く無視
そしてＡ２枚、Ｂ２枚or１枚、Ｃ１枚提示されたときに
誰と交換するかはＤにゆだねられる、
通常はまあＣとするだろうけど、無駄にぼったくってやったと判断したらＡだってありうる。

さらに言うと、ＢもＣも動けずに、
そこまでには至らないことがままあるよね、という話をしているのであって、
ＢだＣだって言ってることがおかしいだろ、って意見も無視ですかそうですか

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 13:31:50.98

横から見てるとほんとに面白い
ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
カタンにおいてはなおさら
こんな奴が大会の成績が良いわけがない、つまりウソであるという事が明白
ただし、擁護するわけではないけど
本人も認めているとおり、素人がマグレで勝ち上がることもあるだろうし
キチガイがある種の天才異能、というのは古今東西よくある
こんな匿名掲示板で大会の成績とか言い始める時点でやばいんだけどさ
と書くと俺も論破されたことになっちゃうのかなｗ

**ＮＰＣさん** · 2019/02/09(土) 13:39:33.05

カンガルーのAAはよ