カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2017/06/25(日) 12:40:07.61

スマホ版のカタンなんですが拡張パックを買えば5人以上で遊べますか？

**ＮＰＣさん** · 2017/06/27(火) 10:32:31.09

>>537
レートがあった時に、相手によって変えるってのはまあアリだと思うが
初心者が混じると、見た目の点数だけに左右されるから
道家や道賞はどうか。
あと、私怨がどうこう、ってのは「初心者」といわずにただの馬鹿とか荒らしとかだから
初心者というくくりに一緒にしちゃうのもどうかと。

**ＮＰＣさん** · 2017/06/27(火) 16:29:11.97

>>541はカタン経験が浅いと思うのだが、初心者が相手だと道家は思っているより強いぞ

>>537に書いてある理由もほぼその通りだし
さらに言えば、分かっている奴は、家５軒＋道賞の奴にはたとえ資源３枚を対価に積まれようと鉄は売らないのがセオリーだが
初心者は２：１くらいでホイホイ売りやがるから

もちろん中上級者が相手だと道家はハードモードになることが多い

**ＮＰＣさん** · 2017/06/27(火) 18:33:49.58

自称上級者さん乙。
ロンゲストなんて、道家型がどうとかの前に、明らかに沈んでる奴に取らせるもんだろ
てゆーかそもそも、島が生成された時点で配置なんて決められてるんだから
相手によって戦略変える、なんてできないだろ。
都市型やカード型が逆側によせるとか
道家型が多少開拓遅らせてでも鉄を溜め込むとか
多少戦略を寄らせるとかその程度じゃん

**ＮＰＣさん** · 2017/06/27(火) 21:07:51.34

上級者同士で卓を囲んだ場合
どうしたって最終的には得点は平らになるから
生産点（というか生産力）にシフトしていった方が良い、っていうのはあるね。

**ＮＰＣさん** · 2017/06/27(火) 21:26:56.72

>>542
「2:1でホイホイ売りやがる」ことに何か問題でもあるの？
よくこれ言う奴いるけど、たいがい自分勝手な意見だよなｗ
それによって上りになってしまう、とか
あからさまな交渉独占に引っかかった、というのであれば別だけど
2貰った結果、そいつがトップに立つもしくはダンラスから勝ち目が出てくる
というのであれば、何も問題ないじゃん。

**ＮＰＣさん** · 2017/06/28(水) 07:59:01.24

>>543
だから、そのセオリーが通用する時点で、上級者の集まる卓だよ。
初心者を相手に「彼がロンゲストを取ると上がるかもしれないから、資源を融通するから今のうちに取って（OR俺に取らせて）くれないか」と交渉しても、八割は蹴られるぞ。
> ロンゲストなんて、道家型がどうとかの前に、明らかに沈んでる奴に取らせるもんだろ

だったら、何故巷で初期配置があれだけ議論になるの？１番手から４番手までほぼここに置く一手、という島もあるにはあるが、それでも返しの配置は棋風が出るし、
１軒目から意見が割れる島も少なくないけれど。
> てゆーかそもそも、島が生成された時点で配置なんて決められてるんだから

**ＮＰＣさん** · 2017/06/28(水) 08:52:27.36

自分の都合だけ考えて、後ろの手番にどこが回るのか考えてないだけでしょ。
配置で選択の余地があるケースって
生産力の高いカス資源の立地と、それよりも生産力が落ちる組み合わせの良い立地が
混在する場合くらいでしょ。
あとはまあ5や6が大きく固まってる時くらいか。

**ＮＰＣさん** · 2017/06/28(水) 10:23:56.08

棋風ってｗｗｗｗ
そんな高尚なゲームだったのか・・・
木と土取ったけど、上級者がいるから都市カード戦術を採用しよう
とかなるのか？

配置で議論になるのは評価価格が同額の土地が存在する場合があるから。
配置された段階で全員のレベルが見えないから。
ダイスとカードでランダム要素があるから。
以上の要素によって、ベターな複数の道は見えても、ベストの１本の道がわからないから。

**ＮＰＣさん** · 2017/06/28(水) 11:17:24.27

>>548
これは違うだろ
言い出しっぺの人の論点は、むしろ「セオリーでは木と土を取るのが良さそうな配置だが、上級者が多い卓で道家は厳しいから他の資源を取ろう」に近いかと
> 木と土取ったけど、上級者がいるから都市カード戦術を採用しよう

**ＮＰＣさん** · 2017/06/28(水) 11:46:19.54

そもそも論として、初心者が混じったから戦略を変えよう
とかナンセンスじゃね？チュートリアルゲーならまだしも。
初心者が混じったことによって、自分以外の他２名が
・初心者をうまいこと利用しよう
・さっさとゲームを終わらせてしまいたい
・あくまで普通にゲームしてくれる前提で進める
どれになるのかわからないんだから
初心者がいるから道家にしよう、とか意味がわからん。

**ＮＰＣさん** · 2017/06/28(水) 18:47:59.38

>>550
確かにな。初心者がいる時点でガチで勝ちに行くのも、初心者狩りと言われそうで後味悪いし。

唯一、相手のレベルによって戦術を変えるとしたら、誰でも参加できるオープン大会くらいか？
>>537に書かれている通り、初心者が多ければ多い卓ほど、道賞を一度取れば奪われにくいから、道賞を取る価値が上がる。

**ＮＰＣさん** · 2017/08/06(日) 00:26:08.54

http://i.imgur.com/V1nU8NB.jpg
赤のターンで○部分に街道置いてから空白の○部分に開拓地おけますか？
置けた場合、青の最長航路はどうなりますか？

**ＮＰＣさん** · 2017/08/06(日) 00:46:38.28

>>552
置けます
赤の開拓地で道は分断されますが、まだ8対8なので青のままです

**ＮＰＣさん** · 2017/08/06(日) 03:27:55.59

>>553
ありがとうございました

**ＮＰＣさん** · 2017/08/26(土) 23:15:05.87

海カタン初心者ですが、質問です
サイコロを振ってもらえる資源ですが、離島の分も合わせて貰えるのですか？それとも初期配置できる大陸からのみですか？

**ＮＰＣさん** · 2017/08/27(日) 09:07:54.90

>>555
答えとしては離島の分も合わせて貰えるだけど、逆にそこで貰えなかったらいつ貰えると思ったんだろう？
もしかして本島か離島かを選択するとでも思ったんだろうか

**ＮＰＣさん** · 2017/08/27(日) 23:33:34.96

>>556
ありがとうございます
ということは離島にある砂金川のタイルも、開拓地置いてなくてもその数字が出れば好きな資源がもらえる、で合ってますか？

**ＮＰＣさん** · 2017/08/28(月) 06:42:19.24

ノーマルカタンはルール大丈夫？
土地から資源出るのはその土地に開拓地を建てている人だけで
離島の資源も当然その土地に開拓地を建てている人にのみ出る
砂金川のタイルも同じ

**ＮＰＣさん** · 2017/08/28(月) 08:08:50.09

わかりにくくてすみません
自分のターン最初のダイス振ったときのことです
出た数字のタイルから資源を回収するとき、砂金川も含まれるのですか？

**ＮＰＣさん** · 2017/08/28(月) 09:02:35.18

ノーマルカタンのルールから理解してないな
ダイスを誰が振ろうと自分の開拓地があるタイルの資源をもらうのであって
自身が振ったダイスの目の資源を貰うのではない

当然開拓地を拓けば砂金でも資源は入手できる

**ＮＰＣさん** · 2017/08/28(月) 23:45:46.49

いろいろありがとうございます
ルールを誤解してたってことが、ようやくわかりました
「海カタン初心者」ではなく完全に初心者でしたねw　くだらない質問に付き合っていただいてありがとうございました

スレ汚しになっちゃいましたが、おかげで間違いに気づくことができました

**ＮＰＣさん** · 2017/08/30(水) 07:52:18.61

だれかがちらっと書いてたけど盗賊って盗むのはランダムなの？説明書とちがうやんけ。てか選ぶと凶悪すぎるからローカルルールでランダムにしてたんだけどさ。

**ＮＰＣさん** · 2017/08/30(水) 15:11:33.11

手札が非公開なんだからランダム以外にやりようがないだろ

**ＮＰＣさん** · 2017/08/30(水) 19:12:10.57

むしろ>>562がどうやってプレイすると思っていたのか気になる。独占のときみたいに「木くれ」とか言うとでも思っていたのかな。

**ＮＰＣさん** · 2017/08/30(水) 21:01:04.53

それはそれで別に不自然じゃないだろ

**ＮＰＣさん** · 2017/08/31(木) 11:15:53.66

>>564
えっ、嘘？資源カードって公開しないの？説明書にはそんなこと書いてなかったような。じゃあみんな他のプレーヤーの記憶しながらやるのね

**ＮＰＣさん** · 2017/08/31(木) 17:27:40.58

覚えながらというか
誰に何が足りてなくて何が余ってるとかその程度だよ
場に濃い薄いとあわせて考える

まあ鳥取ではオープンでやってるけど

**ＮＰＣさん** · 2017/08/31(木) 21:55:01.36

仲間内だと「ぎゃーまた木ばっかりー」とか「いい加減ひつじ来いや」とか騒ぎながらやるから
濃いも薄いも丸わかりなんだけど
オンラインだと覚えゲー感出るよね

**ＮＰＣさん** · 2017/09/07(木) 12:08:41.88

catan universeのやり方説明サイトとかないですか？日本語で。

資源カードの交換のやりかたと、発展カードの買い方がぜんぜんわからない。
いろいろあるアイコンの意味もさっぱりわからない。

**ＮＰＣさん** · 2017/09/07(木) 18:52:27.73

６鉄６鉄、８羊８羊７砂漠とかいう糞マップで木が２、３、１１、１２とバカ高いせいで一切交渉できないクソゲーになったわwww
道延ばすのに街道や発見使うしかなくて、チャンスカード売り切れたわwww

**ＮＰＣさん** · 2017/09/07(木) 20:00:23.67

たのしそう

**ＮＰＣさん** · 2017/09/07(木) 20:57:14.61

交渉で4枚揃えて4:1交換

**ＮＰＣさん** · 2017/09/07(木) 21:23:01.51

７砂漠ってあるの？

**ＮＰＣさん** · 2017/09/07(木) 23:50:38.86

>>569
交渉や港での交易（４：１を含む）は、チャットウィンドウの上にあるボタン（どのボタンかは忘れた）を押せば資源を選ぶ画面が開く。
発展カードは盤面をドラッグして右下にあるカードの山をクリックする。

>>570
そういうマップだと専門港戦術が有効。鉄港か羊港を初期配置で意地でも取りに行くべき。

>>573
そもそも７のチップがないｗｗ

**ＮＰＣさん** · 2017/09/12(火) 07:01:37.06

>>569
一通りチュートリアルやるとわかる
ルール説明というよりは操作方法の説明に近い
ルール知ってれば英語でも問題ないはず

**ＮＰＣさん** · 2017/09/12(火) 14:47:27.59

変な質問ですまんのだがキャリーケース版の資源カードのサイズを教えてもらえないだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2017/09/13(水) 10:25:55.57

だれかジパング運命はサイコロが決めるやろうぜ

**ＮＰＣさん** · 2017/09/15(金) 12:06:41.03

カタンユニバースってよくエラー起きるな

資源カード1対1の交換のはずが、全然別のカードで1対2になってたりする

まあその地点で接続を切るけどな

**ＮＰＣさん** · 2017/09/20(水) 09:26:55.78

やり込んでいる熟練の連中の中に、一人初心者が入る場合、何かハンデのようなものって考えられないかな？？

**ＮＰＣさん** · 2017/09/20(水) 12:30:41.66

特に思い付かないな
資源オープンなら初心者の不利が多少緩和されるとは思う

**ＮＰＣさん** · 2017/09/20(水) 19:02:17.85

・初心者だけ３点スタート（初期配置の片方が都市）
・初心者だけバーストの枚数を緩和
・初期配置で初心者が２軒先に置く

**ＮＰＣさん** · 2017/09/21(木) 11:04:38.90

カタンは弱いやつが運だけで偶然勝つ事が少ないゲームですね。
実力が拮抗していれば面白いのだけれど、強いヤツが一人混じっていると、何度やっても勝者はそいつになってしまう。
なので少しハンデのようなものがあれば楽しめるかもしれない。

**ＮＰＣさん** · 2017/09/21(木) 22:22:11.21

最初の順番ですでに勝敗はほぼ決まっている

**ＮＰＣさん** · 2017/09/22(金) 15:19:28.20

>>583
マジですか？
実力が拮抗してたら、そんな些細な事が勝敗を分けるのですか？

**ＮＰＣさん** · 2017/09/22(金) 19:05:40.90

まったく些細ではないんだよなあ

**ＮＰＣさん** · 2017/09/22(金) 19:22:04.75

初期配置でなくあくまで「順番」のことなら、まぁ些細ではないけどそれで決まるってほどのもんでもないかなと
3カタなら3番目が有利なことが多い気はする。4カタはどうでしょねー。好き嫌いで言ったら2番手やるのが好き

**ＮＰＣさん** · 2017/09/25(月) 00:14:14.38

弱い奴が一人混じると全然勝てないのはよくわかるけど
強い奴が一人で勝てるって印象はないなー
弱いって2D6出目の分布も知らないようなレベルの話じゃないんだよね？

**ＮＰＣさん** · 2017/09/25(月) 02:25:21.39

ダブルバースト喰らうとへこむわぁ

**ＮＰＣさん** · 2017/09/25(月) 10:09:10.86

585さんの書き込みを理解できるかできないかで、大きく違うような気がします

**ＮＰＣさん** · 2017/09/26(火) 08:04:23.54

１６枚→８枚→４枚か。ほぼ２点は失っているよな。

**ＮＰＣさん** · 2017/09/26(火) 15:14:56.34

>>586
中央が砂漠だと１番手が有利になることが非常に多い。

**ＮＰＣさん** · 2017/09/26(火) 17:20:55.17

初期配置で有利不利ができても、中級以上のプレイヤーが集まれば交渉や盗賊でいかにも補えるから、それだけじゃ決まらんよ。

**ＮＰＣさん** · 2017/09/27(水) 17:06:15.25

全員が上級だと交換もままならないぞ

**ＮＰＣさん** · 2017/09/29(金) 12:21:25.50

あいつの邪魔するから〇〇と交換してとかいう
口約束交渉もアリなのがカタンの良い所だと思うんだ
俺は口約束信じないがな

**ＮＰＣさん** · 2017/10/10(火) 23:57:31.23

カタン6回くらいやって未だに1位になったことないです…
1位になっててもみんなに狙われて盗賊置かれまくってあと一歩のとこで勝てないです。
どうしたら勝てるでしょうか。勝ちたいです。負けても楽しいけど勝ちたいです。

**ＮＰＣさん** · 2017/10/11(水) 06:39:41.68

実力わからないからなんともな　４人でやってるなら0/6は確率の偏りとも言えるし

発展カードの内訳覚えてなかったり基本戦術ってどんなのがある？って
言われて一般的な上がり型を言えないなら一回戦術ページ読むといい

すごく昔からある、ある意味基本のサイト
http://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html

カプコンカタンオンライン時１ページでまとまってるのでよく紹介されたサイト
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/

**ＮＰＣさん** · 2017/10/11(水) 07:33:29.12

勝てないタイミングでトップになるな

**ＮＰＣさん** · 2017/10/11(水) 23:39:11.81

見極めが出来ないうちはつい叩き過ぎてしまうからな
初期なら>>597は非常に有効

**ＮＰＣさん** · 2017/10/25(水) 10:25:26.83

購入を考えているんですけど、アマゾンで売ってる、カタンの開拓者たちスタンダード
版 (2011年版)　１２９8０円とカタンスタンダード版　２６１８円　どう違うのか分か
らなくて困ってます、知ってる方教えてもらえないでしょうか、よろしくお願いいたします。

**ＮＰＣさん** · 2017/10/25(水) 22:44:44.45

見に行ってみたけど分からんかった。
1万超えてる方は無視でいい案件だとおもうけど
詳しい人居ればヨロ

カタンは　メビウス和訳　トライソフト日本語版　カプコン日本語版
ときてGB版の日本語版スタンダードが2011年発売なので
2011年の表記は単にその事のようにも思える

アマゾンの写真を見る限りパッケージの写真は違う
確か商人と蛮族が出た時にはパッケデザインがおとなしい感じになってた気はする。
素直に考えればこの辺の差、内容物には基本的に差はないはず
ただ本当に写真と同じパッケージで届くか怪しい。

GBの最初に出した2011年出荷分が希少とかの話は知らない

GB版の発売後　本家でルールアップデートがあったので
GBの新しいものはルール反映されている可能性はあるかもしれない
これはちょっと情報集めてないので不明

**ＮＰＣさん** · 2017/10/26(木) 00:57:42.06

新しい方は箱が改善されたんじゃなかったっけ？

**ＮＰＣさん** · 2017/10/26(木) 07:50:55.50

「カタンの開拓者たち」から「カタン」にパッケージ変更になってコンポーネントも多少変更になった
コンポーネントの変更点は地形タイルの絵が新規絵と成り1枚1枚微妙に違う絵になった。うち1枚は旧絵のまま。だから一応豪華にはなった

起こりうる問題は拡張と合わせる時商人と蛮族は新パッケージ、それ以前は旧パッケージで箱を並べた時のデザインを綺麗に合わせられない(ゲーム上のコンポーネントデザインは統一されているから問題ない)
いずれ旧パッケージも更新されるとは思う

とりあえず買うなら新パッケージのカタンで問題ない

**ＮＰＣさん** · 2017/10/26(木) 16:34:19.03

皆さま回答、有難うございました、新パッケージのカタンを購入してみます。

**ＮＰＣさん** · 2017/11/07(火) 00:45:37.61

スレチかもしれませんが気になったので。
社団法人ボードゲーム(元プロカタン連盟らしい)の人にかたんをさそわれたんだけど、ネットの評判悪いですね。これ、怪しいですかね？
会長さんを紹介してあげるよーとか言われてるんですが。

**ＮＰＣさん** · 2017/11/07(火) 06:35:49.36

>>604
ボードゲームを通じてマルチ商法に勧誘する糞団体
かかわらないほうがいい

**ＮＰＣさん** · 2017/11/07(火) 10:43:34.66

>>605
そうですか。。
回答ありがとうございます。ゲームは面白そうと感じただけに残念です。

**ＮＰＣさん** · 2017/11/07(火) 20:15:30.08

>>606
ゲーム自体は悪くないので、そこと関わりのないゲーム会やカタン会で遊ぶことを勧める。

**ＮＰＣさん** · 2017/11/17(金) 00:10:37.05

Catan universeのiPhone版来たね

**ＮＰＣさん** · 2017/11/30(木) 21:33:26.50

このゲームよほど出目が極端でない限り確率論で勝てる…とは思う
それこそ定石が資源とチャンスカード面ではあるわけだし
でも加えて交渉やヘイト要素とか、サイコロは同様に確からしいとは言えないし収束もしない時あるし…
最近始めてみたけど面白いね…このゲーム

**ＮＰＣさん** · 2017/12/01(金) 22:09:28.87

出目が偏り過ぎることはとてもよくある。それをカタンダイスとい言う。

6や8が全く出なかったり、他人の資源の3とか10が4回連続で出たりな

**ＮＰＣさん** · 2017/12/01(金) 23:13:59.66

さいころは5が一番でやすいから10が多いのは普通（安物）

**ＮＰＣさん** · 2017/12/02(土) 06:38:44.89

1試合で一度も7が出なかったことあるわ
平和すぎた

**ＮＰＣさん** · 2017/12/03(日) 23:01:29.90

盗賊はケンカの元

**ＮＰＣさん** · 2017/12/04(月) 00:50:11.77

盗賊置かれまくって一回本気でひっぱたいたことあるな…

**ＮＰＣさん** · 2017/12/04(月) 10:32:18.42

手を出すのはｲｸﾅｲ

**ＮＰＣさん** · 2017/12/04(月) 20:02:33.78

カラオケのリモンコで殴らないだけ増し

**ＮＰＣさん** · 2017/12/05(火) 07:10:45.87

角界の人が紛れ込んでるようだな。暴力は絶対にダメ。

**ＮＰＣさん** · 2017/12/14(木) 16:58:00.55

捨てゲーする人が居ると萎える～
勝ちの目頑張って探してくれ

**ＮＰＣさん** · 2017/12/14(木) 23:46:25.54

ちょっと不利になったらすぐ投げるようなのは論外だが
まず粘れるかどうかが面子次第なところがあるから
よく知らない相手だと難しい

**ＮＰＣさん** · 2017/12/20(水) 01:03:57.28

極論、グラサイか置き賽で７を出し続けて資源を奪い続けチャンスカード引ききるしか勝ち筋が残ってなかったりする場面で諦めるな(=イカサマを試みろ)って無責任に言えるか？
次に繋ぐには、ヘイトプレイで「攻撃にはキングメイクしてでも反撃しますよ」って意思表示は大事だと思う
本当にキングメーカーになりたくないなら、最後は「なにもしない」が最善手になるし、実際にそうする人もいるが…

**ＮＰＣさん** · 2017/12/20(水) 19:07:48.98

2位や3位が「トップ包囲に参加すれば勝ち目がないでもない」状況まで引っ張り上げればいいんだよ

**ＮＰＣさん** · 2017/12/20(水) 21:42:05.60

>>620
そもそも、「グラサイか置き賽で７を出し続けて資源を奪い続けチャンスカード引ききるしか勝ち筋が残ってなかった」局面になること自体、
３人がかりで盗賊派遣＆貿易封鎖されるようなことでもなければ、普通はあり得ないけれどな。

初期配置で１軒目の道を内陸に向けた上に２軒目で接する出目が１１一つの専門港に飛び込むようなミスをしているなら話は別だが、
それは完全にそいつの自業自得でヘイトプレイとは関係ないからな‥‥

**ＮＰＣさん** · 2017/12/21(木) 06:45:25.37

>>620
ちょっと前半何言ってるか分かんない
イカサマを試みろではなく、その確率に賭けろって話じゃねーのか

それはそうとキングメイクって実際に行われる事ってあるのん？２位に価値がある卓ならまだしも、「お前この交渉に乗らなきゃキングメイクするぞ」ってワンチャン掴む資源を得るための脅迫以外に用途ある？

**ＮＰＣさん** · 2017/12/21(木) 12:26:41.92

>>623
ヒラでその天文学的確率にかけるって、「なにもしない」とどう違うの？本当にそれが出たらどうせイカサマ疑われるのに
それなら、攻撃してきた奴を道連れに沈むか、とっととそれ以外の奴を上がらせる方がマシでしょ

**ＮＰＣさん** · 2017/12/21(木) 23:01:17.90

>>623
リアルマネー賭けてて、卓外のヘイトを卓上に持ち込まれる卓だとよくある

**ＮＰＣさん** · 2017/12/21(木) 23:38:55.53

前提が特殊過ぎるだろ

**ＮＰＣさん** · 2017/12/21(木) 23:53:54.17

>>623
若干話題からはずれるが、大会ではキングメイクに意味が出てくる場合がある。
最終戦の決勝卓でこういう状況を想定しよう。
※占有ポイント＝自分／全体×３３０
１番手自分：２勝２９点占有ポイント２８１　現在６点と出遅れてこのゲームを勝つ見込みはほぼない。
２番手Ａ氏：１勝２６点占有ポイント２３８　現在９点
３番手Ｂ氏：１勝２８点占有ポイント２６１　現在９点
４番手Ｃ氏：２勝２７点占有ポイント２５６　現在８点

自分が上がる以外に優勝する条件は
・Ａ氏が上がり、かつそのときＣ氏と自分の点差が２点以下である。
・Ｂ氏が上がり、かつそのとき自分が９点である。

いま、Ａ氏の手番だとすると、現実的には「Ｃ氏の道賞か騎士賞が剥がせそうで、かつＢ氏もＣ氏もすぐ上がりがない」ことが分かっていない限り、
数学的に自分が取り得る最善の戦略は「Ａ氏の上がり交渉に応じて差し込みＡ氏を上がらせる」ことになる！！！

実際はそこまでして優勝したいかという話だが、もし、優勝１００万円準優勝５０万円３位３０万円みたいな賞金大会だったら、多分やる。
Ａ氏も、交渉を蹴ってほぼ４位に終わるよりは優勝したいだろうから、この交渉には乗るだろうし。

**ＮＰＣさん** · 2017/12/22(金) 06:54:36.17

だいぶ前にオープン会でカタン卓たてよーと声かけたらみんな反応悪くて、なんでか聞いたらカタン会だか何だかの人間がやたら奉行かまして空気めっちゃ悪くなったんだと。

オープン会でガチプレイやめてね…新規プレイヤーいなくなるよ…

**ＮＰＣさん** · 2017/12/27(水) 13:04:28.92

キングメイカー問題ってその行為をされる事で不利になる人とか
非公開情報まで見えてない人が大げさに騒いでるだけの場合もあるからな。
一度騒ぎ始めると各自の思想や判断基準や上手い下手や対人メタや
一か八かの賭けまで加わって大抵ワケわかんない事になるし。

**ＮＰＣさん** · 2017/12/28(木) 01:15:44.23

俺が見た最悪のキングメーカーは、４点を６点に伸ばす為だけに、他に伸びしろのないラス目が９点のトップ目と交渉した上で、道賞持ちの２着目の道の上に家→街と建ててトップ目を１１点にさせた奴かな

乾いた笑顔で和了ったトップ目の手には、「ブラフ」の箱が握られていた

**ＮＰＣさん** · 2017/12/28(木) 09:14:18.15

どっちかと言うと「キングメイカー」というより、
「勝ち目が無くなった時に何が出来るか（するか）」って話なんだよな。
　①諦めて何もしない
　②1位妨害をする（2位3位支援をする）
　③1位支援をする
　④1点でも点数を伸ばす（周りの状況は気にしない）
　⑤全力でゲームを終わらせにかかる
　⑥道化と化す
　⑦メタ的な要素を考慮する。

世間的な風潮ではトップ争いから諦めた時点で上位争いに水を差すなと①推奨
人によっては勝ち目が無くても上位を目指すべきと④が推奨され、
上位プレイヤーはトップ妨害しろ②であるべきと騒ぎ立てる。
そして④と⑤、時に⑥が組み合わさると>>630になり、
ゲーム外の事や次のゲームやろうぜと⑦で合意終了がなされたりする。

**ＮＰＣさん** · 2017/12/28(木) 19:18:58.44

ラスがやることなくなったらその時点でゲームが終わってるって考えもありかな
（「やることない」は特定の誰かに強いヘイトが向いていないことを含む）

**ＮＰＣさん** · 2017/12/29(金) 03:03:18.48

俺の場合は勝ち目がなくなっても1点でも伸ばせるなら伸ばすしゲームをなるべく長引かせるように周りの妨害をする
ゲーム内での恨みを晴らしにいくパターンもあるな
勝ち目ないんだから何もせずに諦めろって言うんなら卓から抜けるから勝手にダイスだけ振っといてくれって思う

**ＮＰＣさん** · 2017/12/29(金) 09:07:01.08

>>631
⑧1巡でも多く他者全員の勝利確定を引き延ばす努力をする

自分の勝ち目が無くなったなら俺はそうしようと決めている
ゲーム中に「完全に」勝ち目が無くなったことはほとんど記憶にないがな

**ＮＰＣさん** · 2017/12/29(金) 10:27:18.85

でも>>627みたいに１位に味方してさっさと終わらせるのが最適解というシチュエーションもあるわけで

**ＮＰＣさん** · 2017/12/29(金) 17:01:07.70

長引かせればそれだけ差が開く
そういう考え方なんだろうね>早く終わらせる

**ＮＰＣさん** · 2017/12/30(土) 12:47:09.64

でも>>627のような状況は結構考えさせられるものがあるな。
１つのゲームの中で「最下位が３位に浮上するためにトップと取引して上がらせる」のは批判されるが、
複数のゲームの合計点で争う大会で「このゲームは自分の勝ち目がなくても誰を上がらせるかの選択により総合優勝のチャンスがある」プレイヤーと、
「ここで上がらないとほぼ間違いなく他の奴が上がり自分は総合入賞を逃す」プレイヤーが結託するのは、
本当にそこまで批判されるべきだろうか。
絶対にＮＧと言う人は、賞金がかかっている大会で自分がその立場にいてもそれをしないと断言できるか。

対策としては、決勝卓開始前には参加者の勝利数と点数と占有ポイントを非公開にし、
スコアシートも回収してプレイヤー間の会話も禁止するくらいしかない。

**ＮＰＣさん** · 2017/12/31(日) 08:46:18.34

そもそも知らん人とプレイするときは勝ち目がなくとも何もできない、しないにしてもポーズで楽しんでる風に演じろよと
不満そうな顔でプレイして卓を壊すのが一番の害悪だわ

大会ならキングメーカーでもヘイトプレイでも勝てば正義だが

**ＮＰＣさん** · 2018/01/05(金) 16:17:54.86

負けてる人が不満顔してるとは限らないんだよね。
1位2位が下位プレイヤーの行動に不満顔で文句付けてたりするのが
この問題の面倒な所なのですよ。

**ＮＰＣさん** · 2018/01/10(水) 03:26:50.36

対人ゲームなんだからヘイトかうなよ
粘着されて困るのは自分だろって話