【生産・商業】ファンタジーの経済【貨幣・物価】

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 01:30:29

ゲームやファンタジー世界の経済・生産・商業・物価・貨幣等々について語るスレです。
史実の古代～中世～ルネッサンス期～大航海時代～近世が参考になるかもしれません。
ただし魔法やモンスターの存在、自然環境の違いや神の奇跡の有無、社会制度や思想等々、そんな影響も考慮しましょう。
関連するなら蘊蓄・考察・推測・妄想・雑談・多少の脱線、何でもＯＫです。
卓ゲ板らしく、脱線しつつものんびりマターリ行きましょうや。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 01:36:58

昔ゲームブックで、なんで通貨って金貨ってしかないんだろう？　と疑問に思ったもんさ。
まあ、所持金システムを繁雑にしないための処置なんだろう。
でも、普通の宿屋の普通のランチ一食が金貨数枚～数十枚。
どんだけ金の価格が安いor金貨が小さいor混ぜ物が多いんだよ！　と子供ながらに心の中で突っ込んだもんだ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 02:00:02

というか、そもそも脱線以外になるとは思えねぇｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 05:26:21

銀貨１２枚＝金貨１枚
銅貨６０枚＝銀貨１枚

これだけでもう十分煩雑だよ！
これにさらに金相場銀相場地域相場加えろってのかｗ
ＰＬがＥＵ作っちまうだろＧＡ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 07:25:51

まあ、コイン一枚単位で重量を管理するゲーム以外は「銀貨何枚分相当」とかで一元管理で良いような気がするが

延々狼と香辛料ごっこするキャンペーンなら兎も角
シナリオのネタとしてはたまにやりゃ十分な感じだしな～

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 09:23:08

狼と香辛料は経済とか商売の話が無駄

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 10:47:22

少なくともアニメは無茶苦茶だったな……

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 15:36:47

この手の数字は
リアルにしようと思えば思う程つまらなくなっちゃうもの、なんだよね。
一日の生活費が幾らとか、そんな処理は逆にリアルでは無くなってしまうものだ。

距離とか。兵員数とか。
残念だが、突き詰めないで処理する方法を考えた方が有用だ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 18:07:51

それをいっちゃあおしまいよ。
わかった上でやってるプロレススレなんだから

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 20:36:38

どうせ、なんとか100くらいまでは進んでも
そのあと板の下のほうに何年も張り付くだけのスレなんだからどうでもいいじゃねぇかｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 23:43:39

>10
あんた、わかってるな（ｗ

とある工房（職人１、徒弟２）を一日フル稼働させて作る物品が、商売として成り立つためには、
材料等の必要経費を除いても、職人（妻、子供３人）、徒弟（双方とも独身）の、計７人の生活費分くらいはないといけないんだよな。
その金額は、食費＋その他細々とした費用＋税やら娯楽費やら＋仕事がない時期の生活費）になるんだよな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 23:48:13

産業革命以前の工業品って、職人が一つ一つ手作りしてたもんだ。
当然、時間も人手もかかるんで大量に作れず、技術者をそれなりの時間拘束するんだから費用もかさむな。
ファンタジーなら魔法があるから、安価な労働力（ゴーレム・チャームドモンスター・アンデッド等々）があるかもしれんな。
工場の主任はネクロマンサーが必須な世界とかも面白いかもな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/19(木) 23:53:40

ファンタジーなら直接品物が出来上がる魔法を使えばいいじゃない。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/20(金) 00:21:35

>13
戦闘狂のゲームデザイナーと、ケチなゲームデザイナーが、そんなのを許しませんよ？
大抵のＲＰＧは前者だし、ＧＵＲＰＳなんかは時間制限付きなんで販売はできなかったりする。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/20(金) 02:03:56

具象的な金銭や日用品程度のアイテムをルール的に処理せず演出で済ますTRPGはそんな少なくないと思うが。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/22(日) 00:08:31

演出ですますから、作ったキャラクターの実際の財産の増加にはならないんだよな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/22(日) 00:13:22

ＳＷの騎士論争からなんだが、人口の
農民（その他食料の一時生産者）：それ以外
の割合が、
農民（その他食料の一時生産者）一人が作れる余剰食糧なんだよな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/22(日) 08:54:20

お金の歴史
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1252220948/43-50

**ＮＰＣさん** · 2009/11/23(月) 19:42:44

知識が浅いことを見せびらかされても困る

**ＮＰＣさん** · 2009/11/23(月) 20:21:29

ＭＭＯＲＰＧなんかだと、インフレが起きやすくなるようだが、
尽きないモンスター狩りだのクエスト達成だのやって無限に資産を溜めるから
あれはローコスト・ローリスク・ハイリターンで、資源が尽きないせいなんだろうな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/24(火) 16:44:36

>>18
スレ主はアホだが、該当レスは面白いな

**ＮＰＣさん** · 2009/11/24(火) 19:12:37

>>20
ただレベル帯上がって来るとレアモノが供給過多になって値下がりしたりとかもあって面白いけどね
オーバーエンチャ（強化限界以上の強化改造）なんかでアイテム消滅とかでそれなりにバランス取るしかないんだよねこの辺
安定して値上げあるのは一部の回復やデバフアイテム位じゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 00:14:50

>18
そのスレ見てて思った。
信用経済以前だと、貨幣そのものに価値があるんだよな。
例えば、金貨には金のインゴットとしての価値とか。
ファンタジーなんかは、もちろん信用経済以前だ。
だから、物価＝コインを構成する金属の価格との対比、になるんだよな。
金属がやたらと高価な世界だと、商品とコインの交換レートはコイン優勢に動く。
だから、世界の王を売る金額＝銀貨30枚、というのもありうるな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 00:23:30

や、貨幣使ってる時点ですでに信用経済とのちゃんぽんだ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 01:27:22

ファンタジーとかの貨幣は、
10万円金貨みたいに、構成する金属の価値＜コインの額面、なのか？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 01:36:00

んなもん場合によりけりだろ。
信用通貨の場合1円玉みたいに、構成する金属の価値＞コインの額面なんてこともありうるんだぜ？
つまり構成する金属の価値≠コインの額面なのかって質問の方が適切だし。
そもそもファンタジーにだって証文による取引は存在する。でないと借金もできねぇしな。
あと金属じゃない貨幣も。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 01:59:44

「価値ある金属」を使う場合、額面と価格を合わせたりはせんのか？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 02:03:46

>金属じゃない貨幣
史実じゃ陶貨とかあったそうだし、有名な石貨というのもあるな。
ファンタジーなら竜骨貨とか、ダイヤモンドとかを変形させた宝石貨なんてありそうだな。
「金霊」とやらを宿した札とかが出てくるラノベもあったな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 02:42:46

アースドーンには火貨とか水貨とかの元素貨なんてのもあるしなぁ。
有名所だとSWの魔晶石なんかもそうだな。

>>27
金属に価値を与えるのも信用だったりと、信用と価値ってのは鶏と卵張りに不可分なんだよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 06:25:37

まあ、ファンタジーだと
イデア的な実体として貨幣の価値が実在するかもしれんけどなｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 09:09:06

グローランサだと貨幣はあるけど、物々交換の方が一般的だな

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 11:38:49

いや、現実でも価値があったんだよ。

装飾品は食えないが、だから値打ちがないってことにはならん。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 12:34:18

百万迷宮では人貨なんてのもあるぜ！

30 · 2009/11/25(水) 13:14:44

いや
「現実では貨幣の価値なんて存在しない」
って言ってる奴はいないだろｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 13:22:27

スライム倒すと虚空から出てくるアレだろ>>イデア的な貨幣

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 14:42:33

多分
>「金霊」とやら
ってのも、そういう実体性を持った貨幣の価値っぽいしな

まあ、読んでないから完全に明後日の解釈の可能性もあるけどｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 15:58:32

>>34
前年費63000倍のインフレが起きて100兆ジンバブエドル札が発行されましたみたいな状況が起きりゃ価値なくなるんじゃね？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 16:13:05

>37
実はよ、虫歯で歯を抜いたんだ。
穴だらけのそれ見てると、ついこう思うんだ。
ここに息を吹き込んだら、音が鳴るんじゃないかって。

32 · 2009/11/25(水) 16:21:25

>>34
あ、「信用」の話が出てたから勘違いしたかな。

貨幣の価値は使用された貴金属の価値だった。
「信用」も全てその価値に基づいていた。

ということが言いたかった。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 17:17:24

そして金属の経済的価値は「○○という金属なら○○に利用できる」という信用に基づいているんだよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 17:25:19

それはいわゆる「信用」とは意味が違うんじゃね？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/25(水) 20:27:43

>40
それは物々交換のちょっとした延長だよ。
物々交換における相互の要求の違いだの、持ち運びだの、時間による劣化だの、
そういった問題を解決するために金属のインゴットが取引に使われる。
「素材の金属分の価値のある貨幣」なんてのは、権威によるインゴットの品質の保証に過ぎない。
「権威による鋳造」は品質の保証にはなっても、「貨幣の価値」そのものを創造するわけではない。
金準備高以上の兌換貨幣、または金準備高のない、物の価値そのものに結びついてない貨幣を出すのが「信用」だろ？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/26(木) 00:43:27

つかさー、ファンタジーRPGに出てくる硬貨が貴金属使った信用貨幣である可能性は否定できないと思うんだが。
ガメル銀貨なんかもうドルの仲間か何かにしか見えないし。

**ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ** · 2009/11/26(木) 00:56:46

グロランの銀貨（鋳造元や呼称は様々）の量と純度は
イサリーズ神が定めたモノなんで、貨幣そのものの価値は常に保証されてるね。
んで、全てのイサリーズ信徒は手に取っただけで偽造貨幣でないかが解る能力を持ってる。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/26(木) 01:49:26

>>44
ホイール貨（合法と認められた土地では例外無しに銀貨20枚分の価値の金貨）を作るロカーノウスの神性魔術《金輪貨鋳造》の説明によると、
グローランサでは一般的に、コインの価値は材料の同じ重さの金属の２倍だね（1ホイールを作るのに必要な金塊は銀貨10枚分の価値）。

まあ、人間の貨幣よりもトロウルのボルグ貨（鉛貨）の方がある意味判り易いかもしれない。
　　４ボルグ貨幣ならスリングの弾にした時に1D4ダメージ
　　６ボルグ貨幣なら　　　　　　　〃　　　　　　 1D6ダメージ
　　８ボルグ貨幣なら　　　　　　　〃　　　　　　 1D8ダメージ
　　10ボルグ貨幣なら（ｒｙ
だものｗｗｗｗｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/26(木) 13:25:31

加工賃分だけ値段が上がるとしても2倍とはな。
さすがグローランサ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/26(木) 20:43:32

>>46
武器や鎧の材料に比べた値上がり分からすれば２倍なんてかわいいもの。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/27(金) 12:36:18

>>45
ダメージ本位制かwwww
まあ確かに戦闘が最上の価値観の文化で一番人気があって信用できる目安は「戦闘で有効=ダメージが大きい」だもんな・・・

**ＮＰＣさん** · 2009/11/28(土) 00:15:36

7ボルグ貨のダメージは？
9ボルグ貨のダメージは？
11ボルグ貨のダメージは？
13～19ボルグ貨のダメージは？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/28(土) 03:47:10

>>49
ルルブ嫁。情弱。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 01:26:51

>50
>ルルブ嫁
金ないんで、ルルブ代くれ（ｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 01:57:39

失せろ乞食。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 21:59:08

現実問題として、52円玉とか存在しないだろ！

ということでよかろ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 22:06:03

俺86円玉持ってるぜ？
毎日のように、1/100円を最小単位にして値段が変動するけどな。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 22:08:57

それって○ボルグ相当のソブリンに過ぎないんじゃ、RQ的に言うと。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 22:10:11

額面は86じゃないですよね。
今の話は額面が問題なので。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 22:12:04

まあ仮に13ボルグ貨が出てきて「これはd13ダメージだ」って言われたら
d20の14以上振り直しで対応するけどな！（笑）

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 22:38:06

>53
そうだな。
現実問題として、4円玉だの6円玉だの8円玉はないよな。

>57
マスター！　さっきから14以上しか出ないんで、もう諦めていいですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 23:17:08

>もう諦めていいですか？
却下だ！
お前がd13を欲したんだから出るまで振れ。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 23:18:20

ちょっとかじって12ボルグにします

**ＮＰＣさん** · 2009/11/29(日) 23:27:51

トランプでよくね？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/30(月) 20:19:34

>>58
ああ、日本円だからな。

25円玉だってないだろ？

**ＮＰＣさん** · 2009/11/30(月) 22:13:19

>62
まったくだ。一番左の桁は1か5で十分だ。
そんなわけど、皆さんの財布の中にある首里門の描かれた長方形の紙を処分してあげやう。

**ＮＰＣさん** · 2009/11/30(月) 22:27:29

財布どころか久しく見てない

**ＮＰＣさん** · 2009/12/02(水) 00:04:58

Ｄ＆Ｄエベロンのドラゴンマークの能力って、
使用のコストがほぼ０だけど供給量を増やせない。
こういうのは、完全に需要で価格が決まるもんなんだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/12(土) 01:44:10

その世界での「一般市民の生活の費用」を計算しないと、その世界の貨幣経済はわかんないんだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/12(土) 19:44:43

家賃や宿代・薪炭代はともかく、衣服は縫ったりして何年も使いまわすだろうし
生活費の中では食費が一番大きそうだ
一般市民に武具はそういらんだろう

**ＮＰＣさん** · 2009/12/12(土) 20:05:57

商売として成り立つ武器の値段
＝鉱石を掘り出す鉱夫の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋精錬する冶金業の方々の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋刀を打つ鍛冶屋の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋商人の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋運搬した場合は運送業者の生活費＆機材・材料等の消耗分（人×日）
＋それぞれの儲け分

機材・材料等の消耗分は、機材の消耗や炉の燃料、荷馬の飼料など。
それらを自前で調達する（薪を拾う・道具を自作する）なら、代わりにその手間分生活費の人×日が増える。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 12:04:05

「刀」限定かよ。

細かく分析した俺様ｶｺｲｲ、とか思ってそうだが
思いついたものをただ並べただけだな。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 12:25:13

生産から販売にかけて、関わった人の手間や時間分の
経費と生活費が出ないと生活出来ないってだけの話だな。

いくら細かく分析した所で、内訳の額がわかるわけでなし。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 13:08:24

各工程がどれだけのコストになるか具体的に論じてるなら意味あるけどね。

こんな工程があるよ！だけだからな。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 13:12:45

工程１日分のコストがわかっても、１日にかかるコストの内どれだけが
その商品１つにかかるコストなのか、何日かかるのか、なんかが不明だしね

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 22:44:06

この辺は現実の労働：生産の比率を調べるしかないか。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 22:46:24

比率調べりゃ出るってもんでもなさそうな。
だいたいそこまで細かく設定して何に使うのか…というのはこのスレでいっても仕方ないな。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 23:31:49

調べたいから調べる。考察したいから考察する。設定したいから設定する。
それがテーマを定めた雑談系スレ。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 23:50:39

>74
中世風の食料生産力しかないのに、騎士の人口＝農民の人口、な国家に全員が納得するならば、こんなスレは不要だよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/13(日) 23:51:59

>69
すまんな。
最近のゆとりは「例えを出す」「例え話をする」という概念自体が理解できないってのを忘れてた。
実際多いよな、
「ひとつの例を見て、他のを察する」ができなかったりとか、
「たとえ話にするために付け加えたり削ったりした部分だけに反応して、たとえ話の本質を理解できなかったり」
なんて困ったちゃんが。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 00:04:15

武器の値段と最初に書いてるのに、途中で唐突に
「刀を打つ鍛冶屋」とか出すからいらぬ突っ込みが入るんだよ
長々と並べたわりに役に立たない一例でしかないし。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 01:51:24

リアルリアリティってヤツだな

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 02:48:57

分類しただけで俺って知的…な陶酔に浸るのはオモロの始まりだしなぁ。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 11:50:08

ぜんぶ魔法で解決でいいだろｗ
しょせんゲームなんだしｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 12:05:03

アレクラストのガメル銀貨1枚の価値を
現代日本円で無理やり換算すると400円ぐらいですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 13:06:03

何を基準に？
食費？
食費だとして出された実際の食事の現代日本での価値？
それとも一日における昼食費なりに出せる一般的な価格の換算？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 13:06:25

何基準で換算するかによるだろ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 13:53:18

価格が安定しているものとなると
鶏卵かビッグマックのどちらかだな

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 23:35:48

>85
全く何の役にも立たないゴミも、ものすごく安定してるぜ？
0でな。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/14(月) 23:39:51

>82
産業革命以前の世界だったら、二次産業の製品の価格は、一次産業の製品と比べて割高だぜ？
開国直前の江戸時代末期、日本じゃネジは職人が一個一個手作りしてたが、西洋じゃ工場で機械が大量生産してた。
つまり、ガメルでの工業製品の値段と食料の値段じゃ、日本円に換算すると大分違う。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/15(火) 00:42:55

>81
そうだよな。先輩だと2D6の期待値が9で固定とかいうのも「魔法」の一言で済むよな。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/15(火) 11:26:56

それは本物の魔法だ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/16(水) 02:25:56

>>86
モノによっちゃ捨てるのに掛かる金額が上がってるから
０じゃ安定してねえだろ？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/16(水) 18:58:21

>>77
例え話にしては長々と列挙しましたね。
何のために？

で、もひとつ突っ込んでおくとだ。
「儲け分」って何よ。
これを付けた時点で何もかも台無しだよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/16(水) 21:22:02

>90
そうだったな。すまん。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/17(木) 02:02:51

>>91
価格が原価＋利益で決まるのは普通だろう
普通は生活費は儲けから出すんじゃねぇかな、とは思うけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/17(木) 12:35:19

消費者物価から逆算して決まるというのも普通だがな。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/17(木) 12:47:05

「儲け分」を付けた時点で台無し
にはならないだろう

**ＮＰＣさん** · 2009/12/17(木) 13:01:08

お前ら何の話を必死にしてんの？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/17(木) 21:46:16

リアルリアリティ。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/17(木) 22:29:18

>82
最低210円くらい

**ＮＰＣさん** · 2009/12/20(日) 14:09:11

>>93
最低限の価格を算出するんなら「儲け」を足したらダメだ。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/20(日) 14:45:50

最低限の、なんてどこにも書いてないぞ
商売として成り立つ、なら書いてあるけど。

あんなしょうもない例え話を長々といじっても仕方ないだろう。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/20(日) 18:07:47

別に
メインストリームが存在してて脱線してるわけでなしｗｗ
仕方ない事を延々やってりゃいいスレだろｗ
ｃｆ>>10

**ＮＰＣさん** · 2009/12/21(月) 23:19:29

>100
ハァ？
「商売として成り立つ」ってのは「最低限」って事だろ？
そんなこともわかんねーのかヴォケ！

**ＮＰＣさん** · 2009/12/21(月) 23:57:04

商売が成り立つ＝最低限ではないな。
高すぎて誰も買わないので商売にならない＞商売が成り立つ＞安すぎて生活が成り立たないので商売にならない
だから、最低限より上にも商売が成り立つ価格帯がある。
高いの判断基準もまた色々とあるけど、最低限の価格以外は売れないって事はない。

というか、具体的な額も何も書いてないんだから、最低限の価格を求めるなら儲けの所を０にすればいいじゃないか。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 01:00:25

いやなんというか…

「商売として成り立つ値段」の算出をしようというのなら
最低価格を出すもんじゃないのか？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 01:17:57

各項目の額も、「生活費」でどれだけの生活が出来るかも不明な上
生活費や消耗費がわかっても答えが出ない（何人がどれだけの時間をかけるかが出ない）ような
ただの羅列に何を求めてるか知らんが、「最低価格が出したいので、儲けに０を代入する」で何が困るんだ？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 02:14:57

困らないが、おかしいだろ。

「儲け」の金額によっては「商売にならない」高値にだってなり得る。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 02:43:43

そんな事言ったら、生活費だって、消耗品だって足していったら
「商売にならない」高値になるかも知れない。
材料費カツカツで儲け無くせば何でも売れるわけじゃないからな。

>>68は
商売が成り立つ＞安すぎて生活が成り立たないので商売にならない
の部分（売る側が困らないレベル）だけ書いてて
高すぎて誰も買わないので商売にならない＞商売が成り立つ
は考慮してないってだけじゃないか。

ますます役に立たないなｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 12:02:18

お前ら経済とかどのくらい勉強したレベルで語ってるのか教えてくれ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 14:51:03

勉強した人間や詳しい人間ほど
フィクションへの置き換えという概念を理解できず
都合の良いリアル解釈から出られないので
あまり参考にならないのが定番

そもそもそんなバランス感覚があるなら
最初からもっとましな創作的意見が聞けるわけで・・・

なのでこの手の話題はアマチュア同士が
想定する背景も不確かなまま半端な知識をぶつけ合って
碌に会話もできず自然と煽り合いになるのが関の山

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 15:09:50

たとえば戦争スレのダガーみたいに実プレイで表現しない限り
結局この手のスレは不毛なんだよ

そんな当たり前の事も想定できないこの手のスレの>>1は
綿密な学術的アプローチ（笑）に憧れてるような臭いがあって
それが何とも痛々しいｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 16:24:16

そも、「リアルな解釈」自体がフィクションの一種な訳だしなぁ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 16:57:17

出た、オタクっぽい止揚

**111** · 2009/12/22(火) 19:30:06

というか「止揚」っていうには足らん気がするなぁ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/22(火) 23:24:00

よくいるんだよな。>>110みたいな、えっらそーに御託述べて自分の意見を飾り立てる馬鹿が。
おまえはようはこう言いたいだけなんとちゃうか？
「>>1クソスレ立てるなヴォケ！」

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 00:48:47

>110
ダガーだって、具体的にこうプレイしてるって話は一切書いて無いけどな

◆qKa1IpH74o · 2009/12/23(水) 01:12:37

「冒険者換算」を提案してみる
鍛冶屋が剣１本分の鉱石を収集するのに冒険者３人を雇うなら
自分自身＋冒険者３人で　１鉱石＝４冒険者
鉱夫２０人＆警備冒険者１０人で月に剣１２０本分の鉱石が採れるなら
１鉱石＝０．２５冒険者

専門職＝１冒険者として
１鉱石の加工費は原材料＋鍛冶屋＋燃料で
原材料（０．２５）
鍛冶屋（１日３本作成として０．３３）
木こり（１日５燃料取得として０．２）
＝０．８８冒険者
みたいな計算になる。数値は適当。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 01:17:48

元が不明な状態だというのに、変換比も不明な変換先つくってどうするんだ

**ダガー+呼ばれなくても参上Rマン** · 2009/12/23(水) 01:42:21

>115
結構書いてると思うけど、自分のレス内容を一々覚えてないのよね。
ナンか知りたいん？
多分そうゆうワケじゃない気もするけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 14:29:31

どうせ>>115もなにか具体的な事が知りたいわけじゃないだろうしな

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 17:15:21

115じゃないけど、ダガールリルラではＮＰＣ部隊を編成する資金って
どうやって捻出してるんだ？
奏甲維持するだけでもかなりかかるよな。ＰＣはそんなに金持ちなのか？

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 20:29:43

部隊を持ってるPC3は軍属だから普通に国だと思う。

**ダガー+呼ばれなくても参上Rマン** · 2009/12/23(水) 21:01:25

そうゆうコトです。
もっとも、PCのように特に機動力や対応力を問われる部隊は
自陣営の装備だけではとても手が回らないし、
何より余った金を撒いて民草に仕事を与えつつ
自分は趣味に走って英気を養うのは軍人の務めでもあるワケなので
色々と自腹を切ってはいるけど。
…ってノイシュ版は陣営への協力／従属を表すルールないんだっけ？

ゲム内でPCが面倒な経費を軍隊に丸投げできるってのは便利よね。
無論ナンでも自由にロハになるってワケじゃないけど、
ルリルラの場合ソコらは陣営ポイントの上下で表現されるし。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 21:57:25

軍属じゃない他のPCはどうしてるんだ？

**ダガー+呼ばれなくても参上Rマン** · 2009/12/23(水) 22:34:29

>123

PC1：
そのダメっぷりにとうとう歌姫に逃げられたので
ピンの奏甲乗りとして自由民に雇ってもらってはいるが
「任務」と「縁りを戻す」、両方やらなきゃいけないのがヘタレ英雄の辛い所だな。

PC2：
意見をコロコロ変えてる内にとうとうマトモに相手してくれる陣営がなくなり、
仕方なく歌姫の故郷に戻って、半ば自分の意思とは無関係に従属の立場で働かされてるが、
心の中では「今はとりあえず金だ。オレはまだ終わってないぜ（ｷﾘｯ」。

PC4：
結局誰も拾わないヒロインを救ったために色々と前倒しで
ムリヤリ立ち上げるハメになった弱小陣営（ほぼ個人経営）の采配と営業におおわらわ。
圧倒的人員不足のため、時には傭兵に大枚はたいて予備パーツを空輸させるコトも。
いつも喉まで出掛かっている「おかしい、こんなハズじゃなかったんだが…」。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 22:38:00

ﾜﾛﾀｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/23(水) 23:05:31

みんな現世騎士団に行けばいいと思うよｗ

**ダガー+呼ばれなくても参上Rマン** · 2009/12/23(水) 23:18:08

>126
まァ公式だと現世騎士団といえば山賊も同然だけど、
オラーカイアではちゃんとした組織力とニッチな技術力を持つ
れっきとした戦争企業なんで、ピンの英雄にとっては悪くはないのだ。
いつどんな黒い仕事を押し付けられるか選べないのは同じだけど。

大幅にハナシが逸れた気がするけど、

PC1：他に職がないので雇用される（職業傭兵…とゆうよりは「バイト」）
PC2：結果的に従属させられる（エージェント…とゆうよりは「手先」？）
PC3：従属組織内で地位を築く（組織人・騎士）
PC4：必要に迫られて自分の組織を築く（弱小盟主）

まァ台所事情はそれぞれよね、ってコト。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/24(木) 20:50:46

>107
「円の面積を求めるπｒ^2は、ｒに具体的な入ってないから何の役にも立たない」理論ですね。わかります。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/24(木) 21:07:35

>>127
同年代の社会人でもニートから社長まで色々って事か。
ゲームなのに何でそんな差が付くんだか・・・ｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/12/24(木) 22:11:51

>>128
そんな数値一つ放り込んだら答えの出る公式と、求めなくてはならない数値が多い上に不定で
その数値を導き出すアテもない例え話を一緒にするなよｗ

無理矢理その例にあわせるなら「円の面積？その円の数値は何一つわからないけど
半径の数値よりは大きくなるよ」レベル。公式にすらなってない。

**ダガー+呼ばれなくても参上Rマン** · 2009/12/24(木) 22:38:04

>129
まァソコらは意思決定とダイス目の結果の積み上げとしかｗ
特にルリルラPCは背景技術的に特殊なロボを扱うので
奏甲職人の雇用費を捻出できずカスタマイズも満足にできないPC1から
パーツ取り目的で最新鋭機をポンと取り寄せるPC3までココらは大小様々。

ゲム中での経済（とゆうか売買リソースコスト）ってのは
そのスケーリングが大幅に変わるコトが珍しくないよね。
低Lv.ではMPポーション数本の備蓄にあくせくしてても
高Lv.になると収支を生命の呪符単位で数えるようになったり。

ゲム構造的に「この売買でPCにどれだけの損をして欲しいのか」とゆう
恣意的なバランス調整がかけられるコトも珍しくないので
売買価格を網羅したりするコトで背景世界内の経済を想定するのは
ナンだかスゲェ不毛だなァ、と考える次第。
そうゆう意味で「報酬点」「財産点」「サイフ」みたいな
概念リソースは実に優れてるよね。

とはいえ、売買価格の基準（例えばPCが利用し得るサービスや雇用）に
ガイドラインを作っておくとプレイ中に困るコトも少なくなるので
どうせならそうゆうコトを計算した方がイイんじゃないかなァ、とか。

**ＮＰＣさん** · 2009/12/25(金) 22:00:23

>>130 πr^2<r
もありえるから特に何も分からないんじゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2009/12/27(日) 02:01:50

r<1/π？

【1209円】【大吉】 · 2010/01/01(金) 20:56:02

物価の下限は生産のコストで決まるが、上限は社会によって決まるな。
実際、価値観と資産がそろえば、ノイローゼ男が市販のキャンバスに市販の絵の具を塗ったくったものが、何人分もの生涯賃金を上回ったりする。

**ＮＰＣさん** · 2010/01/02(土) 16:00:55

希少品は例外として扱わないとダメだよ。
価格は需給バランスで決定される、というのを前提にするんならね。

需要＞供給で価格が上昇し、需要＜供給で低下する。
しかし価格が上昇すれば供給が増える（利益を求めてそうなる）。
一方で価格が低下すれば供給は減る。
あるいは、価格の増減で需要の方も変化するだろう。

こうやって動的にバランスが取れるわけだけど、
そのためには再生産が必要なんだよね。
また、代替品も生産されなければならない。

芸術作品は一品ものだったり、特定の作者しか作れなかったり、特殊だから。
これが商業芸術（イラストとか、版画とか）なら普通に論じられるんだけど。

**ＮＰＣさん** · 2010/01/21(木) 00:42:39

今やってるＭＭＯなんだが、
原材料売価+加工費＞製品価格という値段設定だった。
しかも加工には失敗率がある。
どんな世界だよ（ｗ

**ＮＰＣさん** · 2010/01/21(木) 18:15:55

価格設定がオートなのと違う？
加工後の商品がダブついてるならそんな事もあらぁね

**ＮＰＣさん** · 2010/01/22(金) 22:07:01

NPC売りのときの価格な。

**ＮＰＣさん** · 2010/01/22(金) 22:28:52

MMO運営の都合が前面に出てるんだろうね。
・システム上生産マクロが組みやすいので、錬金しにくくするために原価割れにしてる。
・生産過剰によるワールド内の金余りを出さないため。

もしくは、原材料が採集できたりモンスターからとれたり、対人売買で稼げということなのかな。
人に売れるものができるまでは、赤字でスキル上げしろという鬼仕様とも考えられるな。

**ＮＰＣさん** · 2010/01/23(土) 04:08:24

無理にでも正当化するなら
「プロは材料入手も製作ももっと上手でコストをかけない」
ってあたりかな。

**ＮＰＣさん** · 2010/02/10(水) 21:24:01

一般市民と思しき奴からの依頼で、報酬が一般人の収入からみて高額だったりすると、よくそれだけの貯えがあったなと思う。

>ＭＭＯ
とあるＭＭＯで、一般人からモンスターに奪われたブツ(購入可能)の奪還を依頼されたんだが、報酬に突っ込みどころが満載だった。
どう見てもブツより報酬が高価だし、納税後で無一文と言いつつ支払う（ただし物納）し、報酬が一般人が所有してなさそうな品物だったりする。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/15(月) 22:13:00

経済なんて無視してるＲＰＧが多いな。
めったに市場に出回らないから非売品＝自動的に100万、なんてＲＰＧもあったくらいだし。
ぶっちゃけると、ＳＷのバブリーズな。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/15(月) 22:18:08

えらいテキトーな処理なのは確かだが経済を無視はしてないだろ。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/15(月) 23:41:25

いや、あれ「適当に『ちょっと便利そうなアイテム』出したら価格が100万でした。
売り払ってパーティー強化した方が余程強力でした」ってオチじゃなかったか

２版のルールが意趣返しとばかりに「バブリーズ封じ（特にマジックアイテムのデフレ）」に
満ちてたのは笑うとこなのかキヨマー。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/22(月) 23:45:20

スレ眺めていて思い出したんだが
スレイヤーズにとても高価で貴重なマジックアイテムが出たこと無かったっけ？
「煙のでない魚焼き網」
だからなんだと言われると困るがｗ

**ＮＰＣさん** · 2010/03/23(火) 00:05:47

そういやあコンシェルジュで「スーパー・コンビニで売ってるお菓子並みのクオリティを持つ手作りのお菓子」は普通の人が作ろうとすると原材料費だけで足が出るって話があったなあ。
まあ、あくまでオートメーション化と量産効果がとんでもないことになってる現代での話だけど。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/23(火) 22:23:11

価格の設定は、原則として需要と供給でしょ？
需要側の要求と支払能力、供給側の要求と生産能力。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/24(水) 01:35:22

原材料費など削りようがない原価もあるけどな

**ＮＰＣさん** · 2010/03/24(水) 06:00:19

>>148
削れるさ。肉に段ボール混ぜたり塩を工業用のものにしたりすれば。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/24(水) 09:53:56

経済を語れないレベルの人はしょうがないな。

そこにあえて言うと、ダンボールや工業用の塩を使ってもやはり限度があるのだが。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/25(木) 18:05:48

段ボールとか使わなくても「まとめ買い」である程度諸経費が減らせるし。
肉200ｇと牛一頭丸ごとなら後者の方がグラム辺り単価は安くなる。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/25(木) 19:25:14

わしゃ「最低限度の原価がある」とゆうたんじゃがのーｗ

**ＮＰＣさん** · 2010/03/25(木) 22:10:32

必死だな

**ＮＰＣさん** · 2010/03/25(木) 23:45:30

>148
それは「生産能力」のうち。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/26(金) 11:08:52

なるほど。そこに含めてたのか。

**ＮＰＣさん** · 2010/03/26(金) 12:31:31

もういいから魔法で作り出せよｗ

**ＮＰＣさん** · 2010/03/26(金) 14:08:59

　　　リコールレイション
　　　*: ・ﾟヽ( ﾟдﾟ )ノ *｡・ﾟ
　　　　　　　　ヽ　 |
　　　　　　　　<　<

**ＮＰＣさん** · 2010/03/26(金) 17:28:00

>>157ある意味マスターオブエピック最強の魔法だよなｗ

**ＮＰＣさん** · 2010/04/26(月) 14:48:50

RPG世界の中で､経済を取り込みたいってことは､
税のこととかも考えなければならないのかな？

各商品に課される税やら､教会に納める税やら､
関所・国境の通行税やら､労役などなど。
ギルドに納める会費なんかもあるね。

ゲームの中で､ちゃんと納めているの？
ある程度は簡略化しないと､それこそ収拾つかなくなるんじゃないかな。

**ＮＰＣさん** · 2010/04/28(水) 05:36:08

ウォーハンマーにくわしいよー

**ＮＰＣさん** · 2010/04/30(金) 08:56:37

商人のルールとかすごいもんな＞ウォーハンマー
出納帳を記録するのが好きなメンツだったら至高だといえるんじゃなかろうか。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/03(月) 03:15:37

>>1
まっさきに思いつくのがGURPS。

GURPSよりも細かい経済ルールもったTRPGあったら知りたいっす。
先生おねがいします。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/03(月) 08:19:32

まず自分が先にGURPSの経済ルールとやらを説明するのが先だろハゲ

**ＮＰＣさん** · 2010/05/03(月) 13:25:40

税金も家賃も食費もまとめて「地位に応じた生活費」で済ませてるシステムのどこが細かいんだ。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/05(水) 00:09:41

都会で買って田舎で売れば大儲け！
と見せかけて需要がないから在庫の山

…って何の話だったっけ？

**ＮＰＣさん** · 2010/05/05(水) 21:02:11

>>165
クロちゃんのRPG見聞録にあった
ルーンクエストでやったようだ

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 01:35:29

需要がないのに値段は安くならないの？

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 01:41:27

都会では需要があるからそれなりの値段で買うしかない。
と言うこと。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 02:00:49

都会のほうが安いんじゃないの？

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 07:22:44

>>169
田舎での値段はようするにどうしてもそれが欲しいって人が行商人とかに都会で買ってきてもらったときの最終売値ってことじゃね？
運賃その他込みでめちゃくちゃ高い。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 11:32:46

>>159
ファンタズムアドベンチャーにも有ったような。

通行税の徴収なんかはＲＰＧ世界でもやりやすいですね。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 13:55:58

PAはむしろ国家毎の使用貨幣の違いが面倒だ。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 21:56:12

RPGでも領地経営とかかなり特殊な状況をプレイするときに、税とか貨幣とかが重要になってくるかな。
今月の収入だと、どういう施設が領地に造れて、どういう補強工事ができるかとか考えたり。
税も物納や労働力の提供なんかもあるね。
貨幣も、それを作る工程や他の貨幣との価値の違い、偽造、もしくはザルツブルグの塩みたいな、通貨価値を持った名産品と、
シナリオネタには事欠かない気がする。

税をとられる側としては、金余りのプレイヤーからGMが金を取り上げる手段だったり、とても納税できない額をふっかけられて
交換条件で事件を解決したりと、古典的な手法があるよね。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 22:08:01

株なんかも、ルーツは大航海時代にあったりして、結構古いんだよね。

ファンタジー世界でバブルが起きるとしたら、何でバブルが起きるのかな？

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 22:14:58

そもそも中世風の素朴な経済社会じゃ起きようがないんじゃないかな。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 22:23:26

例えば、17世紀にはオランダでチューリップバブルが発生してるんだよ。
まあ17世紀は既に中世じゃないけど、バブル発生には必ずしも高度に複雑な経済システムは必要ないんじゃないかな。
一つ儲けてみようと欲を出す商人達が何かに狙いを定めて、買いを煽って成功すればバブル発生なんじゃないかな。
MMORPGの世界でバザーという単純な経済システムでも、仕様変更などでバブルが起きたりしてるし。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/07(金) 22:24:56

＞一つ儲けてみようと欲を出す商人達が何かに狙いを定めて、買いを煽って成功すればバブル発生
失礼、煽る前にターゲットの商品を事前に買い占めておかないと儲からないですね。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/08(土) 00:26:02

値段の釣り上がり＝バブル景気じゃないし、
成功したらしたでバブルじゃなくて単なる好景気なんじゃ…？

**ＮＰＣさん** · 2010/05/08(土) 02:35:19

なんか高校からやり直した方がいいような奴がいるみたいだな。
それも多分1人。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/08(土) 23:16:25

死んだ方がいいレベルだな。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/15(土) 11:19:05

>159
ＳＷの盗賊ギルドは、配下の盗賊から徴税してたな。
でもそれ以外の税金は決まってなかったな。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/15(土) 13:04:39

そういえば、税金取られるゲームってあんまりない気がするな。
シナリオの都合で関所ができて通行料を要求されたりはするけど、
そうでもないと関所すらもなかったりとか。
ＮＰＣからものを買う時に税金とかが上乗せされてたりするんだろうかね。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/15(土) 13:09:13

ファンタジーRPGのPCって基本流れ者だからなぁ。
あとファンタジーじゃない（？）けどR以降のN◎VAは個人が払う税金が全部消費税だったはず。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/15(土) 13:54:41

単に手間だからな。
個別に税金を計算するようなゲームなんて誰もやりたくないし。

**ＮＰＣさん** · 2010/05/15(土) 18:27:12

関所とかはあっても省略が基本だねぇ

**ＮＰＣさん** · 2010/05/15(土) 20:38:06

まあ、関所の存在を省略しなかった場合、そこでイベントを起こすのが主目的で税金取るのが主目的にはならないよな。

（脚を６本用意しながら）

**ＮＰＣさん** · 2010/06/02(水) 22:26:30

変装した主君をぶんなぐってダンスするとか？

**ＮＰＣさん** · 2010/06/17(木) 20:11:24

基本、冒険者が払う必要のある税って通行税だけのような気がするな。

**ＮＰＣさん** · 2010/06/17(木) 20:19:02

冒険者なんて職業のあるラノベは嫌い

**ＮＰＣさん** · 2010/07/03(土) 08:24:38

>>188
重武装してる宿無しから取り立てる通行税は高いぜ？
宝を持って町に帰ってきた時は特に。

**ＮＰＣさん** · 2010/07/03(土) 20:43:01

ひたすらダンジョンに潜ってハック＆スラッシュを繰り返すだけのマンチキン達は、
実は滞納した重い税を労働で返してるんじゃなかろうか。

**ＮＰＣさん** · 2010/07/03(土) 20:46:52

古代王国の上に建国した盗賊王国が、国の地下を冒険する冒険者から、
地下探索税を徴収する。
支払方法は現金の他に、マジックアイテムや骨董品などの現物、
探索範囲の正確な地図、レアなモンスターなど。

**ＮＰＣさん** · 2010/07/05(月) 00:34:00

通行税なんて、歩く足の本数分だけだろ？
（結跏趺坐して空中浮遊しつつ）

**ＮＰＣさん** · 2010/08/02(月) 17:27:22

もし関所があったら持ち物を調べられるわけで
見つけた宝を土地所有者である大地主や国に没収されないために
国外逃亡しないといけなくなる

**ＮＰＣさん** · 2010/08/04(水) 18:25:48

土地の所有？

**ＮＰＣさん** · 2010/09/04(土) 19:51:00

特に裏で売却していないなら、発掘は合法なんじゃないの？

**ＮＰＣさん** · 2010/09/06(月) 22:17:03

どこでの話だ？

**ＮＰＣさん** · 2010/09/06(月) 22:20:45

円高
円安
について、ＴＲＰＧでわかりやすく説明してくれ！

**ＮＰＣさん** · 2010/09/06(月) 22:58:12

元々、金貨1枚＝銀貨10枚の交換レートだったとする。
金がみるみる腐って価値がなくなる状況だと、金貨1枚は銀貨9枚以下としか交換してもらえない。
銀がみるみる腐って価値がなくなる状況だと、銀貨10枚は金貨1枚以下としか交換してもらえない。

物理的に腐らなくても、社会的に価値がなくなればそうなる。

**ＮＰＣさん** · 2010/09/06(月) 23:10:13

ふぅむ！ありがとう！
物理的にそうなるから魔法のｾｶｲだもんな！ふぅむ！これは面白そう！
金が腐食し始めたワールドかぁ