冒険者ギルドって存在自体おかしくね?
そういう世間のしがらみやルールが嫌で冒険者になったんだろ バトルテックやメタルヘッドみたいに「通称が〜ギルド」ならなんの問題もないわけよ 組織自体はギルドじゃないんだし >>683 話があさっての方向にそれているような。 冒険的な事をする人が冒険者を名乗るのは別に不思議ではないでしょ。 「冒険」の内容にはいろいろあるだろうけど。 >>684 言葉の乱れに対してそういうことを言う人が多いけれど 変化が起こった経緯って言うのは大切だと思うよ 正す正さないは後世の人に任されるけど まぁ、既にゲームやラノベの冒険者は意味合いが変わってるのは間違いないだろ? 金を貰って荒事を含む雑事をこなす職業と言う感じだしね どっちかと言うとラノベの冒険者は権力に従わないための方便でしかなく 気質としての冒険家でもなければゲームで定義された冒険者でもなくなっている そもそも根本が冒険家を職業としてとらえてしまったゲームが原因とはいえ その元となったものからすら逸脱してしまっている 漫然と「冒険者ギルドがある。仕組みや世界観的な背景は考えていない。ただ存在する」って話は だいたい他の事柄もおろそかになってるから読む対象から弾けて便利 所属組織はフリーで動ける主人公なりPCなりのバックグラウンドを固める設定の根幹だし そこがいい加減な話は大概ストーリーの本筋もふわっとしてる >>689 その辺になると特定のタイトルの話になるんじゃない? 一概に言える話でもないだろ ギルドの中に格付けがあるけどそんな枠組みに囚われない 最強主人公があっさり下剋上して一目置かれるようになる定番なんかは 権威に唾吐きつつ結局は権威による承認を求めるヤンキーっぽい 本宮ひろ志がだいたいそのパターンというか、おっさん向け漫画の定番でもあるな ファンタジーTRPG会の大御所SW2(.5)では冒険者ギルドはどうなってるの? 1の冒険者の宿が全世界チェーン展開した感じ? チラシの裏的俺的まとめ 冒険者ギルドの過去(概念あるいは言葉の誕生): 日本における最初期の例……>>565 海外における最初期の例……>>582 >>608 のように「冒険者ギルド」という造語は単に 「冒険者組合」を意味していただけと考えてよい。 中世の「ギルド」は関係なし。 →D&Dからバーズテイルに至るまでに存在した可能性は? 冒険者ギルドの現在(大まかな特徴の確立): ゲームや小説における冒険者ギルド的なものも含めた描かれ方から、 ・冒険者に各種サポート(斡旋、補給、救命等)を提供する組織 ・異なる職業を総括する超職能的組織 ・国を超えてネットワークを広げる国際的な組織 ・一国に属さなず独自の権勢を持つ超国家的な組織 等の特徴があると考えられている。 →現状その他に「冒険者ギルド」的なものが含む特徴は? 冒険者ギルドの未来(その成立のための要件): 世界設定や「冒険者」自体の概念まで吟味した上で、 シナリオのための舞台装置〈書き割り、お約束事〉とするのではなく、 舞台世界における存在に整合性を持たせるためには……? そこまで考えてないんじゃない? 難癖つけたいだけに見える >>698 そもそもこういう場で単に文句つけたいだけ難癖だって言うのは 自分の意見がまとまってないけど否定したいって心情の現れだよね >>697 別に冒険者という呼称自体は否定してないよ 個別のゲームならそれぞれのゲームでPCの総称がつけられているゲームもあるから そういうゲームを指す場合はそちらを使った方がいいとは思うけどね >>696 PCの立場を、ごろつきや暴力を振るう犯罪者ではなく「信頼に値する組織が派遣する要員」として 世界観の中で一定の信用が得られている身分にする事かな。 その場合「冒険者ギルド的な組織」の信用(不正汚職の防止、民草からの略奪の制限や違反者を処罰する自浄作用)を稼ぐために 大概は中世的組織ではありえないほど現代的で洗練されたものになる。 ゲーム的にも仲介組織が腐ってると「騙して悪いが」に直結するので必然的にちゃんと仕事をこなし余計な事をしない有能組織にならざるをえない。 そもそも派遣の上前はねる事しか考えず仕事の割り振りもヘタな人材派遣業者なんて現実だけで十分だし、 ゲームの中でまでそんなのの下で働かされたくねーしな。 TRPGの場合、PCの支援組織が汚濁に塗れるとセッションの進行自体に支障を来すのは明らかではあるな アリアンロッドとかはそれで大分叩かれてたし 教会組織それ自体が私欲で冒険者運用してたとかのあるある展開じゃね? 他に支援組織自体が真っ黒だったのはルリルラあたりか。ネタばらしされたらあんな世界で遊びたくねえよなー バルナクロニカは変則で >物語の主人公であるPCたちは「ナジャ(希望の灯火)」と呼ばれる、この世界を救うために光の聖霊から選ばれた「英雄の素質をもつ者」たちです。 自体がデタラメだった例だけど、これも支援組織がまっとうなものではない点で同様 アリアンロッドはリプレイでの書かれ方とルールブックでの扱いが解離してたからな>教会 メインデザイナーが悪いんだけど リプレイではどんな組織でルルブではどんな組織なの? ルールブックとかは普通の支援組織 リプレイで悪徳幹部や魔族が裏で糸を引く組織 真面な幹部もリプレイでは性格に難があったりする あれはきくたけが後先考えず「教会はとりあえず悪い事してる組織」ってテンプレートそのまんま使ったのが悪い 教会が冒険者の支援業務やってるシステムでそれやるならちょっとは捻れよ それも一回だけならまだしも連発した上に他のリプレイライターまでやってたから話にならないと言う…… 本来、リプレイとは関係ないはずの所でも教会が悪役にされがち 設定の詰めとか言う以前の話 デザイナーの頭が悪いのが原因と言う意味では変わらないけど 一応、派閥が有っての話だし まともなトコ(地方)はまともなトコでやってたし トップはまともな方では有ったけどね>アリアンの教会 公式リプレイでやっちゃうと模倣者が出続けるって感覚なかったんだろうかね そんな考えが頭にあったら毎回毎回あんなリプレイばっかり出さないだろ >>712 公式でやったてのが悪いんじゃない? >>713 考えてるとは思えないしね どんな組織も権力がありゃ悪人が利用しようとするのは当然と言えば当然 物語的にはそういう内部闘争は盛り上がる要素である反面 ゲーム的には支援組織としての機能を低下させる じゃあ機能面だけを重視するとどうなるかと言うと現実味のない集団になってしまう それらを矛盾させない方法として 巨大組織にせず類似組織がいくつか存在して互いに干渉しない規模なら 物語的な盛り上がる要素とゲーム的機能の維持が両立できるだろうけど そうすると巨大組織だった場合よりも盛り上がりに欠けたり 機能面が低下してしまい不便だったりもする 絶対権力者がいない組織構造なら 1人悪人がいても無茶はできないけどね。 (共和制ローマを思い浮かべて目をそらしつつ)お、おう。せやな。 できるかできないかは力関係によるけど やってることは誰の目にも明らかになりやすい ていうか組織が悪辣な本性を見せるのは「解体フラグ」なので、 たとえ少々の悪を必要悪として見逃してでも存続しなければならないと「プレイヤーが」思うような背景がいるんだよな アリアンの教会は出てくる上層部が悪人か、性格破綻者ばかりだから議論の余地なく悪手ばかりなんだよな ノリと勢いだけでメインデザイナーが何も考えてない典型 パスファインダー協会のグランドロッジの新米教育係は 「協会本部そのもので起こる出来事の全てを制御している冒険団長アンブラス・ヴァルシンは新人パスファインダーの多くに嫌われているが、遂行者の割り振りの熟練した技により古参には好かれている。 非効率さに対して苛つく神経質な彼は口答えを好まず、彼を悩ます者には最も難しい采配で応じる」 と、嫌いな人を死地へと追いやりそうな紹介されてる 無為に死んで欲しくないからあえて厳しい鬼教官やってるんでは? パスファインダーも日本語版が出るし、協会とかそう言うのの解説もされるのかね? 今のところ翻訳の展開速度超遅いし余り望めない可能性は少なくないかも >>661 小説では「ライデンの盗賊ギルドに対抗してフレイムが設立した冒険者ギルド」の設定は消えてて 「ライデンの盗賊ギルドでフォースが起こした内紛をフレイムが支援」って形になってる 冒険者ギルドの成立云々だと、現実世界との差異、 具体的には 現実世界より戦闘力が高い連中がいたり モンスターだのの脅威もあったり、ってことを考慮すべきじゃねーの? 民間軍事会社みたいなもんだろ>冒険者ギルド 軍隊にはさせられない仕事を任せる民間委託業者 国軍は宮仕えで上からの命令には絶対服従だけど 冒険者は「気に食わない依頼を受けない自由」がある(飢え死にする自由も表裏一体)。 まあ武装した個人や徒党を組んだ集団が必要とされる前提条件をちゃんと整えないと世界観の説得力なくなるわな。 だからそれは傭兵団と何が違うのって話なんだが もう最初っからフワッとした代物に説明を求めるのは無駄だなって最近は思うようになってきた >>730 現実の傭兵団はゴブスレの冒険者ギルドみたく酒場に張り出された求人と睨めっこしてたの? >>730 何が違うって、依頼内容とか、運営母体とか、世界設定とかじゃろ >>731 ネットのサイトとにらめっこしてるのかも知れん >>730 傭兵団がどう言う物かを説明出来ないなら違いなんかは判らないんじゃないか? 傭兵と冒険者が併存してるゲームシステムや作品ってどの程度あったっけ >>732 結局そこら辺の設定は冒険者というものが現実には存在していないので 現実に存在する組織を参考に作られているケースが多いから違いが曖昧になる かといってオリジナリティがある設定を盛り込むと矛盾や機能 不全を起こしてしまう場合もある そもそも現実の傭兵という職業も歴史が長くて曖昧な部分が多いので 傭兵はこんなことやってないといって違いをアピールしても実はやってましたってケースが多い 結局傭兵と呼称されるのが嫌だってだけのケースが多すぎる >>736 現実の傭兵団はゴブスレの冒険者ギルドみたく酒場に張り出された求人と睨めっこしてたの? >>735 出身や経歴に傭兵があるゲームは割りと多い気がする 後一応はD&Dのフォーゴトンレルムには著名な傭兵組織が幾つかあって、サプリに簡単な説明が載っている >>736 現代の傭兵と中世の傭兵、ファンタジー世界の傭兵はそれぞれ違うだろ まぁ矛盾が起きている例があるなら是非教えて欲しいね その場合、その世界特有の問題なのか普遍的な問題なのかで議論する価値はあるかも知れない 関係国全てが認識している傭兵派遣組織なんて現実に存在したっけか……? バチカンは利用者側だしなあ。 >>739 スイスとか? でも主要産業が傭兵であっても国が主導してやってる訳じゃないからな 個人的な区分けみたいなのは傭兵団は組織として運営するので依頼主は基本的に国家や大棚の商家、多数の人員を雇う余力のある組織かな 冒険者はもっと小規模の個人事業主と言う印象 スイス傭兵とかランツクネヒトの「依頼の形態」を詳しく知りたいところ。 傭兵が自ら売り込みにいったのか領主なり何なりが求人広告出してたのかって重要なところだよな。 現代の傭兵とか外人部隊とかの話なら色々と本も出てるけどね 少し前になると中々見ないかも知れない ヒでまーたギルド云々で学級会やってるしageてみよう >>745 まとめはもうあるけど、このスレをなぞるか、それ以前の話でしかないので読む価値は無いね まとめだと「TRPGが源流ということにしたい連中」がごちゃごちゃ言ってるけど なろうに直接影響与えたのはMMOのゲームシステムだよなあ… >>747 しかも、その連中はSW無印で止まっている連中なんで、色々と突っ込み所満載 このスレで書き込んでた連中っぽい 言い出しっぺもそんな感じ TRPGよりも電源ゲームの方がよっぽど影響力強いだろうにな まぁ、世の中のアレコレに対してアップデートできるまともなサブカル者なら、あんなまとめられる様な発言はしないのだわ まとめのコメントでもかなり突っ込まれてるわな 下手するとスレの内容よりも低レベルで終わりそう >>745 いらないかもしれないけど一応 言い出しっぺはアホというより精神と知能がアレな子かもしれないけど…。 >「冒険者」は「傭兵」に呼び替えるべき? 文字書き「ファンタジーにもルールはある。それが和製ファンタジーが海外でウケない理由の一つ。ルール、知らないでしょう?」 https://togetter.com/li/1394041 あの人が言い出しっぺなのか その時点で参考にする意義激減だよ ヤスキンからしてそうだが イキりたい人が度々飛び出す魔法の言葉だな ちなみにまとめてる奴は、別ジャンルのオモロスレ的なスレで定期的に名前の挙がる有名なキチ ヤスキン、山本弘、スイフリー水野の発言は「自分達の影響力を誇示したいポジショントーク」であって 都合の悪い事に関してはだんまりなのを無視すると明後日の方向に話が行くんだよなぁ ttps://togetter.com/li/1395767 同じ時期のまとめならこっちの方がマシだな 「広まった理由」とかじゃなくただの「どんだけ古いのか」探しになってるしこのスレと大差ないのは変わらんが その用語がどういう機能を持ち その作品内でどんな役割を持っていたのかは世界観と関連してくるから 単に「名前あった」だけでは語りきれない それを言ったらそもそもこのスレの話の半分くらい意味がないって話にもならんか まあそんな気もするが… SNEの面々はロードスやSWで「冒険者ギルドなんてわざわざ設定する必要あんの?」と考えてた節がある 人に害を為すモンスターは倒すのが当たり前だから取りまとめの組織なんていらないだろうという観点 ソーワーの「冒険者の宿」が支援施設ではあるけど互助組織では無いあたり、その辺の指向が見えるよな 水野が考えてた冒険者の店は酒場の親父が個人営業してる形態だったしな フォーチュンクエストの「更新が必要な免許持たせて冒険者『身分』を確立する」のは たぶん電源ゲームのシステム再現と考えても現在の概念と非常に近い >>696 ,758 ttps://togetter.com/li/1277261 > 猫月芥@usaminchudoku > SNEのゲームにおける冒険者ギルドの元ネタ、SPIから出てた > TRPGのドラゴンクエストの記述が元ネタなような気がするのですが…… > > 水野先生や清松先生のコラムで時々語られてましたし。 DragonQuest Second Edition (Bantam Book, September 1982) > The First Book: Character Generation, Combat > II. HOW TO PLAY THE GAME > 7. Determine Any Contractual Arrangement. The players, representing their characters, > and the gamesmaster, representing any non-player characters, haggle to decide > how any booty will be split. The standard Adventurers' Guild contract (see 79.4) is suggested. > The Third Book: Skills, Monsters, Adventure > 79. ORGANIZING A PARTY > These non-player characters may usually be hired through the auspices of the Adventurer's Guild. > [79.3] A character may become member in good standing of the Adventurers' Guild > by tithing 5% of all monetary gains to the Guild, or a minimum of 200 Silver Pennies per annum. > [79.4] The standard Adventurers' Guild contract requires as equitable a distribution of treasure > as is possible amongst the free-beings in the party. > [79.5] An arbitrator of the Adventurers' Guild may place a "true speech" compulsion > upon a being present at an arbitration session. > 81. MONETARY MATTERS > [81.2] The Adventurer's Guild will bank money and/or valuables at a fee of 2 Silver Pennies > per 500 ounces per month. そりゃあるだろ 自分達が初だと言う場合は大概が他に元ネタがあるもんだ このへん踏み込もうとすると取り巻きが「SNEアンチだ!」って煩いんだろうなぁ… Twitterはそんな感じよね 権威主義と言うか、流され易いと言うか…… 割りと年食ってるのでも居るから困り者 SNE関係者はパクったのが明白に確認されてる案件だと「黙る」んだよな 現実の話をするなら、冒険者と呼べるのは大航海時代の船乗り達ぐらいだな ただし、本来の職業は交易商人 何でこいつら侵略者やってんだよw 後は秘境に希少な動植物探しに行く探検家なんかも近い それ考えると、モンスターハンタータイプが1番リアリティーがある 古き良きTRPG冒険者は本来ならトレジャーハンター ゴブリンや盗賊退治とか失せ物探しなら傭兵や探偵に頼むのが本来の筋 ただ、現実的に考えるとトレジャーハンターなんてただの盗掘屋なんで領主が許すはずも無く見つかれば厳罰 盗賊やゴブリンの退治も本来は領主の仕事 それを村人が独自に冒険者を雇うっていうのは統治者の無能を示すし、更に言えば私兵を集めているのと同義なんで叛乱の準備と思われても仕方ない というか、そんな税金ドロボーは普通に叛乱起こされるなw だから七人のサムライはファンタジー それと失せ物探しやお使いは論外 誰でも出来るし戦闘技能が必要なほど危険なのは逆にニッチ過ぎて仕事として成り立たない 現実の中世の話をすると、「遊歴の騎士」ってのがいた。 ぶっちゃけ流れの傭兵みたいなものだが、戦争以外もトーナメント試合に出て身代金稼いだり決闘制度を悪用して金を脅し取ったりと色々してた 何だ、今度はゴブリンスレイヤースレを荒らしてる奴の登場か >>764 1980年6月発売の初版でもほぼ全く同じ文章が載ってますね。 つまりなんだ…外泊証明書にサインしたつもりが冒険者ギルドの入会のサインだったりとかするのか… 今時、エリア88ネタが通じるのは年寄りだけだぜ TRPGで借金背負って外人部隊に売り飛ばされるなんて流行らないしな テラガンのピンカートン探偵社はまともな探偵社だと思ってたから 本来のピンカートン探偵社って凄まじい探偵(?)の集まりだったんだな… 州を国と捉えればまさに 多数の国で活動する私設系冒険者ギルドそのものがピンカートン探偵社 英雄コナン通してRPGには酒場とか手配書とか西部劇的な要素が持ち込まれてるし余り違和感はないな 最近(?)のだと、マヒローの剣魔世界ローセリアの冒険者ギルドかにゃー。 もともと魔物や魔王軍の攻撃によって劣勢に立たされた人類側が、国や種族の垣根を越え、共同で魔物と戦うために結成された組織。 なので、ヒーローの所属先としては、地球のものと比べて規模が一段上だったりするとゆう。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる