TRPGにおける「警察」について

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 14:48:12

TRPGにおいて、どのように語られるでしょうか？
あなたの卓の「警察」は、有能か？　それとも無能か？
腐敗しているのか？　それとも清廉潔癖なのか？
これだけで、マスタリングが変わりますね。
では>>2以下の方は、「警察」について語ってください。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 15:03:36

私はN◎VAをやっています。
故にSSSは無能でブラックハウンドは有能です。
長谷部万力は腐っていて鹿島アスカは清廉です。

以上。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 15:08:33

日本語で

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 17:16:59

私は「クトゥルフ神話TRPG」を現代日本でやっています。
常識的な「警官」は、神話的事件には無能です。
しかし探索者が所属する「公安部特務課」は神話的事件には有能です。
「公安部特務課」は、デルタグリーンを模倣して作った厨設定です。
実際にそういう名前の組織があるとの噂もありますが、
その組織とは直接関係ありません。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 17:18:29

で、何で公安？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 17:35:18

宗教とか政治団体は公安の管轄でなかったっけ？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 18:33:29

テロリストとかもじゃなかったかな？
あと警察内部も管轄だったような……。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 19:09:38

特殊公安警察略して「特公」とかいう設定のあるアニメあったな昔

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 19:40:33

何だかニュース厨っぽいな

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 19:56:21

南部鉄瓶くん、おひさしぶり。SLGスレでハナザーさんと会話しなくていいの？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 20:12:16

ウチの鳥取では基本的にルールブックやワールドガイド準拠でやってます。
例えばN◎VAならブラックハウンドは有能ですがSSSはあまり有能ではありません、また、災厄の街トーキョーN◎VAに清廉な組織などありません、組織の内部に清廉な個人はいます。
これがダブルクロスになると清廉だがレネゲイドウィルスが絡む事件には無能な組織になります、組織の内部に有能な個人はいます。
現代日本を舞台にしたゲームだと用語の違いはあれどダブルクロスと概ね似たような運用になります。

サタスペでは腐敗どころかマフィア化している上に有能です、しかも清廉な個人なんていません、無能な個人はいますが。
というか、五大盟約を無能扱いして舐めてかかるようなダメ人間とはチームを組みたくありません！万が一組んでしまったらと考えるだけでも恐ろしい！

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 20:13:47

ハイハイ、煽り合いはそこまでです。
真面目にTRPGの中の警察を語りましょうね。

12 · 2009/08/02(日) 20:15:40

リロードしろよ、自分……。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 20:26:25

先生、ついでに1890年代と1920-30年代についてもコメントを。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 20:35:25

うーん、俺は古いタイプなので、精錬なＮＰＣ
もいれば、汚職ＮＰＣもいる組織として考えてる。

重要なのは「個人」で「組織」ではないな。だから警察
と一括りにされても困るな。

勿論、システムによりけりなのだが。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 20:58:20

お友達としているとかなり便利…くらいか？＞警察
組織そのものが絡むまでのデカイ話にした事ないなぁ
だいたい日本の組織だと上にいくほど腐ってる印象かなぁ
下は汚い事やっても取引で事件解決する手掛かりもらうとか犯人を代わりに確保しといて貰うとかな印象

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 21:07:43

サタスペだと警察に捕まった時に一番確率高いのが「留置場のトイレで掘られる」だからなぁ（２D６振る表で７）

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 21:32:24

多くのTRPGにおいて警察機能は国家システムの一部として設定されている事が多いように思います。
その前提で話をさせてもらうと
1 清廉かつ有能な政府組織があるとPCが活躍する機会が失われる。（というか、問題解決にPCが要らなくなる）
2 基本的に権力側の組織なので、腐敗しているか、黒幕が好き勝手出来る程度に無能じゃないとネタにならない。
という理由により、警察に限らずPCの所属組織以外は清廉かつ有能な組織など要らないと思います。

リアリティを求めるなら、現代日本の警察は
1 科学的に説明可能な範囲の事件に対しては有能で、それ以外については無能。
2 現場の警察官は頑固で融通が効かず、法を杓子定規に適用しようとする。
3 政府組織の一部である以上、組織上部の警察官は他所属との政治取引や組織内政治から逃れることはできない。
としておくと、TRPG的扱いやすさとPLから見て分かり易いになるのでは無いのでしょうか。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/02(日) 21:50:44

有能でも相手が手を出しにくい奴らなら活躍しやすいかと
PCがフリーランスなのを利用するとかね

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 00:42:18

有能だけど腐敗している組織なら使い易いって事だよな、大阪市警やブラックハウンドとかがそのパターンだ。
自分達が政治的に手が出しにくい相手をぶっ殺せ！若しくはハメちまえ！という依頼を使い捨てのフリーランスに振るとかやってることがあくどすぎるwww

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 01:10:20

警察よりむしろ軍隊や公的対魔機関なんかに多いパターンかもしれないけど、「大の虫を活かすために小の虫を殺す」というような判断を優先する組織は、PCの正義を際だたせる上で使いやすいと思う。

**ダガー+我コソハ浪漫派也** · 2009/08/03(月) 01:19:09

警官隊と銃撃戦とか米軍の攻撃ヘリに追われるとか
パトレイバーと格闘戦とか、イイよな！

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 14:08:21

>>1
なあこの警察って
独裁体制を強いているファシズム国家と社会主義国家の秘密警察や特高警察にも当てはまるのか？
警察国家などと言われたりするが。

中世ファンタジーの場合警察のかわりに自警団や兵隊の戒厳令によって都市の治安を守っていると思うのだが。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 14:09:35

>>5
公安は秘密警察の一種だからだよ

アメリカだったらCIA。日本にはカウンターインテリジェンスたるものがないから
公安がそれの代わりを担っている。それでもスパイ対策はまったく万全でない。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 14:13:50

>>18
どれも現代日本の警察にはあてはる点が薄いなあ。

３だったら小沢の秘書が逮捕されることはないし
今年春ごろに天皇を批判した映画を作った渋谷に住んでいた男が公安に逮捕されることもないし
２だったら警察官が交通事故を起こしたり好き勝手に暴れて逮捕されることもないし
１だったら、物的証拠もない男が痴漢で逮捕されることもないし

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 14:14:56

>>20
Winny作者47氏をを著作権幇助したとしてごういん逮捕した京都府警なんか
まさに腐敗。特高警察級。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 16:28:06

ハゲは黙ってろよ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 17:21:19

>>23-26 は全てハゲ回り。
5千円までなら賭けてもいい。

ハゲが混じっている、なら3万までOKだ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 18:05:22

まぁ、実際は↑が禿な訳だがｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 21:19:05

>>1から>>29までハゲの自演。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 22:38:46

>>29
それとハゲ回りと何の関係があんの？

ハゲ回りはバカで知ったかぶりの異常者だけど
禿げてるかどうかは分からんよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/03(月) 23:34:44

公安は防諜や過激派監視はしてるだろうが、「秘密警察」じゃないだろう。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 00:49:26

非公式だが、デルタグリーンに対応する日本の組織は「黒蜥蜴」というらしいがｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 02:38:28

>>25
おまえさんの言ってる事ってTRPGに関係あるの？
PCが所属してないときの警察って、推理小説に出てくるような「真面目で正義感も有るけどシナリオで扱う特殊な事件の真相に辿り着くことはできない」組織で良いんじゃない？
つか、シナリオに出て来る警察が「不真面目な癖に取引には応じない、科学的な範囲の捜査能力も期待できない」とかやられると逆にリアリティ無いっつーか、物凄く治安が悪いイメージにならね？

おまえさんが警察にどんなイメージ持ってるか知らんが、俺は組織としての警察って言われると>>18の内容に近いイメージだな。
ニュースになるような個人は組織の不適合者って感じ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 02:46:16

夏になると、なんでケンカ腰のレスが増えるんだ？
やっぱ夏坊増殖のせいか？ｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 03:25:04

そもそもこんなスレに何を期待してるんだｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 04:16:47

内密にバイクで犯人を尾行したりする部隊を「トカゲ」と称するのは聞い
た事あるけど、なんだその黒蜥蜴てのは？

混物 · 2009/08/04(火) 07:09:33

警察って、基本的に役人なわけで、
発想の根っこがどうしても官僚になる。
マートンの言うようないわゆる「逆機能」を念頭に置くと再現しやすい。

基本、「目の前の自分の仕事がスムーズに進むこと」
「ちゃんと仕事やってるように見えること」
が重要。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 12:50:44

そりゃ雇われ仕事なんだしなぁ
ただでさえ人手不足な上に本庁やらの偉いさんの指示は絶対な縦社会だし
だから逆にアウトロー刑事とかのファンタジーも生まれる訳で
新宿鮫結構参考になる

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 13:15:36

>>18
＞PCの所属組織以外は清廉かつ有能な組織など要らない
ひとつ例外的パターンがある。それは競争相手、商売敵にする事。
つまり事件解決はメタ的どころか作品世界内でも確定事項に等しく、
あとはPC側が解決するか競争相手が解決するかの違いってだけ。

それと、有能に入るかどうか微妙なラインとしては、
西部劇みたいに治安機構の量的整備が追いついていない為、
業務の大半を民間に委託してる場合もありうる。
ただ、この場合は清廉かつ有能な組織は他の沢山の業務に追われてて、
PC側に何かするヒマがない≒実質いないも同然って事になるから、スルーしても問題ないか。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 13:40:23

>>40
現代でもアメリカなら賞金稼ぎやら保釈金代行業者から逃げた保釈犯捕まえる職業あるよ
国の免許証いるけどね

日本もこれ以上治安悪くなるなら採用されるかもね（笑）

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 14:30:44

そもそも、アメだと警察組織が腐るほどあるんだよね。
日本みたいに警察ってだけでなく、保安官と警官の違いとかね、もうｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 14:42:15

それ以前にアメリカは州同士の警察の仲の悪さと縄張り意識の強さが日本の比じゃないからな。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 20:36:14

縄張り意識は日本も結構あるぜ
それで取り逃がした犯人結構いるんだし
ばれたのだけでもそうなんだからばれてないのも入れたらすごいかと

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 21:14:20

日本の比じゃないというのは、日本より遙かに激しいという意味で
日本では無いという意味ではない。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/04(火) 23:11:10

別個の警察組織が多すぎて、相互に複雑に絡んできた歴史があるせいで、アメの縄張り意識は苛烈なのよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/05(水) 04:37:34

だからFBIある
しかし今度はFBI対地元警察の激しい軋轢がぁぁぁ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/05(水) 15:46:17

FBIも内部軋轢が多くてなぁｗ
各地の有象無象の治安機関もＦＢＩは大嫌いｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/06(木) 13:41:39

>>32
秘密警察は公安　⇒　True
公安は秘密警察　⇒　False

**ＮＰＣさん** · 2009/08/06(木) 13:42:35

>>34
>>18の警察って香港とかにいそうな類でないの？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/06(木) 13:44:37

>>34
警察で2に当てはまるものでピンとくるものは民事には介入しない
程度のものでないか

**ＮＰＣさん** · 2009/08/06(木) 13:45:52

>>40
西部劇が西部警察に見えた

**ＮＰＣさん** · 2009/08/06(木) 13:48:12

日本の警察の捜査も本部から送り込まれた刑事と所轄の刑事が
セットで動く事が多いが、捜査の権限は事実上本部の刑事の物で
所轄の刑事はパシリ扱いと聞くな。

**ダガー+我コソハ浪漫派也** · 2009/08/07(金) 00:05:30

>52
いつかPC達にスーパーZとRS軍団をぶつけてみたいと思ってる。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 02:34:21

ショットガンで狙撃するゴルゴも真っ青な大門さんに勝てる気がしません！！
…しかしなんでまたショットガンだったのだろうか？
まあポンプアクションがカッケーってだけだろうが

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 04:34:46

実は、我らがダイモンは途中でM16カスタムに武器を変えているのは、ナイショだｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 13:24:23

>>55
あれショットガンだったのか？

スナイパーがなんでショットガンなんか？

弾が拡散して長距離のターゲットを狙撃するのは無理では

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 13:37:49

>>57
ショットガンだからといって散弾とは限らない。
狙撃に向いてないのは変わらないと思うけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 13:38:55

ショットガンはゾンビを殺すためにあるものだろ！

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 15:14:11

>>57
大門知らんのなら無理に話しに入ろうとしなくて良いんだよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 16:25:29

西部署と港署に配備されてる火器の量は異常だろ…

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 16:37:05

秘密警察本部(Secret Police HQ)についてかたろうぜ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 16:37:45

>>60
現実的な話を語っているんだけど

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 16:48:28

熊撃ち用とかに使う一粒弾なら100mぐらいならいけるらしいぜ？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 16:52:39

大門のショットガンさばきは「当てるまでには何発も要する」クセに、
一たび当てると「相手の拳銃のみを弾く」神業を見せるからなぁｗ
後にスラッグ弾っていう無難な後付設定が加わったけど
そういやＮ◎ＶＡでは<花吹雪>っていう、
フルオート射撃やショットガンの対象を[範囲]→[範囲(選択)]に変える特技があるね

>>57
西部警察・大門・ショットガンでぐぐればだいたいの事情はわかる

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 17:50:59

>>63
大門のどこが現実的なんだ？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 19:01:21

西部警察の話してところに
「現実的な話を語っているんだけど（キリッ!!」
はイケメンすぎる

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 20:57:08

自分で立てたピントハズレのスレでも
自分の知識外のネタが出てきて幅にされる

相変わらずマンモスあわれなやつだな

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 21:07:24

西部警察が「現実的」だとか思っているのか
カッコイイな

**ＮＰＣさん** · 2009/08/07(金) 22:05:51

ひょっとして大門のあのショットガンの弾って特注のフレシェット弾だったのかな
なんてね

**ＮＰＣさん** · 2009/08/08(土) 22:38:58

こんなの見つけた。

552 ：法の下の名無し：2009/07/26(日) 21:26:25 ID:xBovM6TV
ちょっと前、首相官邸に意見を送ったんですよ。
内容は、「nyなどの監視の為、盗聴法のようなアクセス法を作るべき」ってもの。
ちゃんと「ご意見ありがとうございました。関係省庁に」云々という返事をもらいました。
ところで、現在の京都府警なんかは、どうやってnyなどの犯罪者ﾀｲｰﾎしてるの？
不正アクセスとかだったら、現行法的に問題じゃね？

みんなの卓では、どう処理してる？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/08(土) 22:52:19

とりあえずp2pの流出をPCが食い止めるシナリオが想像できん

**ＮＰＣさん** · 2009/08/08(土) 23:01:55

「p2pの流出を食い止めるために人類を絶滅させようとする奈落と戦う」

**ＮＰＣさん** · 2009/08/08(土) 23:13:30

そのシナリオで警察の不正アクセスがどう関係するんだ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/08(土) 23:18:43

デジタル化した禁忌の魔道書が、p2pで流出したとか。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 02:05:57

警視庁資料課が悪魔召喚プログラムの拡大を防ぐ話？

混物 · 2009/08/09(日) 02:20:48

とっくに著作権なんか切れてるでしょ。
著名な魔道書は大概がパブリックドメインです。

ただし、写し終わるまで正気を保っていけないので、
同一性保持権を侵害してしまう恐れがあります。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 07:56:56

魔道書流出を何とかする理由が、著作権のわけないだろ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 08:12:41

既に人t死が出てる様な明白な事件ならともかく、
予防や先手を打って警察や他の公的機関が動く以上、現状の状況をなんらかの違法行為や動く機関の管轄カテゴリとしてこじつけなければならない、
ってのは、一昔から現代怪奇物でちょくちょく見る設定じゃね？
ジオブリの厚生省とか、蠅声の農林水産省とか

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 08:33:09

なら著作権が切れてるといって諦めずに別の理由こじつけるだろ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 08:54:58

死霊編纂課とやらのお仕事なんじゃないの？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 09:02:56

>>80
だからこじつけるにしても何らかの犯罪に絡まないと動きにくいんだよ
その魔導書絡みで殺人あったとか誘拐あったとかなら別だが
「事件が起こるかも」だけでは駄目
別団体から要請でもない限り

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 09:07:55

「そういう事件を解決する」という設定のある部署が、
そんな事で二の足を踏むとは思えないけど。
そもそも、魔道書の著作権云々以前にp2pなんだから
他の所から攻められるだろう。

そもそも「動きにくい」ってどこに対する建前を用意するつもりだ。

混物 · 2009/08/09(日) 09:46:02

公式に魔道書が法的に禁止されている世界設定にするか否か、
ってとこを決めないと話がかみ合わないね。

どっち前提でも成立するけど。
魔道書が公的機関に認知されている世界なら正規の部署として
（一般人には極秘かもしれない）警察内にそういうのの担当があってもいいし、
さもなければ、個人として知りえた警察組織の人が、何らかの違法行為に絡めて
「別件」で流出をなんとか食い止める話にすることになる。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 09:49:25

それ以前にP2Pで魔道書なんて配布したら読んだヤツ発狂しまくりだろｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 10:52:38

誰が落とすんだ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 11:12:38

食屍鬼の書　P2Pで普及
↓
日本中グールだらけﾜﾛﾀｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 12:38:56

エロゲでネクロノミコンとは幼女だと言うこと言うことを学んだので
p2pで落としたのだが
一行にモニターから出てきてくれないのだが
もしかしてツンデレ幼女なのかもしれないが、いやしかし

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 12:52:53

ＰＳゲーでネクロノミコンがミクだと聞いて解凍してみたが、ボーカロイドが出てこない。

**ダガー+我コソハ浪漫派也** · 2009/08/09(日) 13:56:19

ちゃんと背表紙に成年向けマークがないとね。

**アマいもん** · 2009/08/09(日) 15:57:59

>>75
作家の木原浩勝センセによると、怪談を集めたフォルダのあるパソコンって、けっこーな割合でHDクラッシュしたりするそーな。
まして実際にパゥワーを持ったホンモノの魔道書なんか。

>>81
魔的危険物は覚醒剤や核兵器と同じく、単純所持禁止だから喃。
読むのはもちろん、製造するのも、手に取って触れるだけでも違法、とゆー意味ではエロ同人誌と同じレベル。

>>82
X-FILEのモルダーも、事件が起きてから過去の未解決事件のファイルと引き合わせて、捜査に乗り出してたし喃。
もっとも、「事件が起こるかも」だけで動いて、しょっちゅー上司のスキナーに怒られた気もするががが。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 19:10:51

つうかモルダーみたいなのを税金で飼っていて、アメリカ人は文句を言わないのがスゴイよな。
日本だったらマスコミに即、叩かれるだろう。

「政府、オカルト関係部署に年間３億円の冗費を支出！」

**ＮＰＣさん** · 2009/08/09(日) 19:18:44

なに、町村センセが総理になれば対侵略宇宙人対策に宇宙自衛隊配備余裕っすよ。

**アマいもん** · 2009/08/09(日) 19:40:08

>>92
テリーマンはETやスターウォーズがノンフィクションだと思ってたり、クリンゴン星が実在すると信じてるから喃。

つかマルクすると、X-FILE課は超窓際で、あそこに配属されるのはほとんどイジメみたいなもん。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 00:10:58

問題的には、デルタグリーンのほうが政府の統制下を離れてる分ヤバイと思うんだがｗ
連中、民間人を平気で切り捨てるしなｗ

げす · 2009/08/10(月) 00:54:02

「奴等の名前はモルダーとスカリー」ってオープニングを語り出したら、
「お前 X-FILE 知らないだろ」って真顔で言われたっす。

きちんと研究して望んだ SF だったんすけどね……。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 07:44:11

本編見たらモルダーって捜査官としてはかなり優秀な部類な訳で
X-ファイル課って一応表むきは「未解決事件の資料管理」が仕事じゃなかったっけ？
中身にまでは発表しないでいいんだし、そんなに騒がれないような

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 09:19:48

現実的なスナイパーライフルの話がいつのまにか西部警察の話に摩り替わっている件

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 09:51:25

>>1にはまったくそんなことが書かれてないのに現実の警察の話をするスレだと思ってる池沼がいる件。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 11:16:33

>>98
このスレでスナイパーと言う言葉を使ってるのは>>57のレスだけだよ。
>>52を受けて>>54-55は西部警察の話をしてるし。

どこに現実的なスナイパーライフルの話が？
自分の理解力の無さを他人のせいにするのは良くないぞ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 11:47:00

>>71-72
懐かしい話を思い出した。
はっきりいってあのときの京都府警の47氏逮捕は不当逮捕。
あの逮捕理由ではP2Pの研究をしている学者や大学教授まで犯罪幇助扱いで逮捕されてしまうとして
多くの学者や大学教授が京都府警を猛反発＆猛批判した。

>>72
P2Pを食い止めことばかりにこだわると中国の言論統制システム金盾(Great Fire Wall：ネット版万里の長城(巨大なファイヤーウォール))
になってしまう。
　(だがそういうネタをシナリオにしても面白いと思う。「表現の自由・言論の自由を奪う組織との戦い」のようなテーマで。)

それよりも、サイバーテロをいかにしてPCが食い止めるかというシナリオ。
シャドウランではおなじみ。映画『MATRIX』なシナリオも面白い。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 11:47:57

ここでMinistry of Truth(真理省)とエシュロンが登場する

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 12:28:10

>>98
西部警察の話がそもそも読み間違いから発生してる。
西部警察の話題の前後に現実的なスナイパーライフルの話はない。

>>57＝>>63が「長距離狙撃はショットガンでは無理」という
「現実的な話」とやらを持ち出してるが、そこでもスナイパーライフルは出てないし
そもそも、そのレス先が西部警察の話。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 12:34:24

湯煙スナイパー「どうやら俺の出番だな」
ところで現実的なスナイパーライフルって今はM4の改造したやつとかじゃなかったっけ
もうボルトアクションはあんまり使ってないだろ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 13:23:52

綺麗な顔が吹っ飛ばされる展開ですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 14:06:12

ふと思ったんだが、殆どの現代物TRPGだと警察の中に特殊な事件を扱う部署があるよな。
仮に化け物が起こした殺人事件があったとして、その事件は表向き未解決事件として処理されてるのかな？
未解決の殺人事件がポコポコ起こると治安って悪化するんじゃねーかと思ったんだが。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 14:20:29

そのゲームの設定によるんじゃないか？
最初から化け物が関わってると分かってるなら事件そのものが公にならないようにする気がする。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 15:01:35

>>104
参考までに教えて欲しいんだが、どこの国のどんな組織の話？
狙撃目的だと今でもボルトアクションが主流って資料ならあるんだが･･･

あと記憶が確かなら、M4って（狙撃には不向きな）5.56㎜弾の銃じゃなかったっけ？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 16:48:01

>>106
未解決事件だけでなく、霊感ない人には事故にしか見えない霊障ってパターンも退魔ものではあるね

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 16:59:47

>>106
表向きは普通の殺人事件として処理してるんじゃないかな。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/10(月) 18:51:36

狙撃銃は、

＜オート＞

・重い
・構造が複雑
・２ndチャンスを狙える
・高い
・精度がやや劣る

＜ボルト＞

・軽い
・構造がシンプル
・1発必中
・安い
・精度最高

な感じで。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 08:28:30

>>111
オート＝重い／ボルト＝軽い･･･は参考資料が偏り過ぎだろ。

ちなみにアサルトライフルのバリエーションだったり、
精度よりも携行し易さを優先して設計された一部の軍用狙撃銃を除き、
狙撃用途の銃は重い。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 08:32:11

部品数が段違いなんだから、当然ボルトのほうが軽くなる。
グラスファイバー製なら、なおさら差が出る。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 08:54:22

>>113
まあ普通はそう思うよね。
ゲーム的にはそんな住み分けに設定しとけば良さげ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 09:13:15

111が一般的な狙撃銃としてイメージしてるボルトアクションは元は狩猟用のM700とかなのだと思う。
だとすると113の言い分の通りとなる。

もっとも狙撃専用銃として設計されたボルトアクションは確かに重い（112は正しい）のだけれど。
もちろん狙撃専用銃として設計されたオートだって同じくらいに重い。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 09:21:27

つ「参考資料が偏り過ぎだろ」

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 09:29:36

＜オート＞

Heckler Koch MSG-90 sniper rifle-----6.4kg
FN FNAR sniper rifle ---------------4.08 kg / 9lbs FNAR-L, 4.54 kg / 10 lbs FNAR-H

＜ボルト＞

FN Special Police Rifle - SPR -------4.9 kg - 7.5 kg depending on version
Remington model 700 Police --------4.08kg empty without telescope

みたいに、個々の差はあるってことやね。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 10:19:26

>>94
>
> つかマルクすると
お前はマルクス主義者(共産主義者)か！　赤い旗を振り回しているのか！

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 10:20:39

ハゲてるよ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 11:14:15

マルクス主義⇒共産主義⇒秘密警察本部設置
秘密警察本部内部で共産党の悪口を言った者を虐待・拷問する

【マルクする】とはどういう意味？
共産党の悪口を言った者を虐待・拷問すること。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 11:24:19

>>117
だな。
111や113はボルトアクションの方がオートより当然軽くなると考えているみたいだけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 11:30:35

まあここはゲームの話をするところだからいいけど実銃を前提の話をするところで>>111や>>113みたいなこといったら笑われるかスルーされるよな。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 11:39:01

111氏は許してやれよ。「な感じで」て〆てるんだから。
113氏はガチっぽいから笑ってやっていいだろうけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 12:21:06

銃の話はスレ違いだが･･･

WA2000（独）みたいな専用設計されたオートは確かに重いけど、ボルトアクションでもSSG-3000やSR100（独）、L96（英）だって大差ない重さだし、
オートでも専用設計されたわけじゃないSG-1やSL-9等はボルトアクションのM40（米）やR93（独）、FR-F2やUltimaRatio（仏）等よりもむしろ軽い
なんてことは銃ヲタじゃなくても「ちょっと調べればわかる」コトだものな

狙撃用オートとして有名なPSG-1が特別に重いせいでイメージが偏り易いのかねえ？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 12:30:24

SVDとSV-98が記憶の上位にありｗオートの方が軽いだろｊｋと思ってた俺が通りますよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 12:36:08

>>124
専用設計されたオートだってSR-25みたいに軽いのもあるしね。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 14:59:14

そもそもの話が西部警察とは思えない展開だな（笑）
工業やら素材のレベルが格段に進化しているからボルトアクションは廃れていくんじゃないかなぁ
あとスカパーでやってる兵器紹介番組見たら楽しいね
近未来SFの銃まんまな奴らが結構あったし
最新試作ショットガンでグレネード撃てるしな
しかも弾が羽広げて回転して弾道安定→あらかじめ爆発地点パソで入力してたら回転数で距離量って爆発とかスゲーし
ガワはM4なんだけど発射機構がユニットになってて玩具みたいに簡単に7.62㍉に交換出来るとかもあったしな
近未来モノやるならこの辺も観たらいいかも

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 17:05:13

こんばんは蛸さん

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 18:23:56

そもそも
警察官ってショットガン使っていいのか？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 18:52:27

>>129
アメリカはドアの鍵潰したり車の前撃って発進出来なくするとかゴム弾で容疑者を撃って拘束するとで使うね
主な使い方ってその辺じゃない？
西部警察は…まあ………スゲー奴らだからいいんだよ！！
口径デカイリボルバとか使ってなかったか部下も

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 19:20:08

>>129
ルールブックを見ないと判らんね。
システムによっては「警察官の誓い」を破ったことにより、元警察官になるかもしれない。

いや、そんなシステム知らないけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/11(火) 20:02:33

>>129
少なくとも女神転生なら有りだ、殆どの相手には人権無いから。
デモパラも有り、なにせASSまで持ち出すんだからショットガンくらい有りじゃないかな。
シャドウラン？HMGだって撃ってくるんだから有りだろ、もっとも撃たれるのは俺だが。
N◎VA？携帯許可が有れば対戦車ミサイルだって余裕！むしろ戦車そのものだって持ち出せます！戦車に乗るよりポン刀振り回した方が強いのは二人だけの秘密だ！

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 00:42:29

>>132
超遠から攻撃できる射撃のがやっぱ強いよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 01:36:14

つかカゼ、アラシって強スタイルよ。

**アマいもん** · 2009/08/12(水) 01:54:15

>>97
優秀なくせに喜々として窓際の仕事してるから、スプーキー（変熊）って呼ばれてんだっけ？
あとモルダーはさり気なくアッチコッチにコネ持ってたりする。
陰の政府の中にも、こっそりとモルダーに便宜を図ってるヤツもいたり（もちろん、それもまた陰謀の一環なのだが）。

>>106
困ったら、「自殺」で。
ttp://aromablack5310.blog77.fc2.com/blog-entry-4646.html

>>118
闘いよりー昼寝が好きー。

>>129
ショットガン刑事（デカ）思い出した。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 02:15:32

>>131
そこで、
Protect＆Serve（未訳）
ですよｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 02:58:15

>>130
普通にM29とか使ってるみたいだな…
まああの警察には何故かアサルトライフルまで置いてあるからいいんじゃないのか

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 03:33:16

そういや、アレに
「街中で暴れ回る戦車に立ち向かう」とか言うエピソードがあったようなｗ

今の感覚だと「刑事ドラマ」って語感からだと出てこない話だよなぁｗｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 03:49:28

第一話、二話なｗ

正確には、重装甲車（装輪戦車？）だがｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 10:02:32

あれ、主砲は機関砲クラスじゃなかったか？＞西部警察の重装甲車

まあどっちにしろ警察が相手にする代物じゃないなw

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 14:09:24

昔「マッドポリス」っつードラマがあってな…
最終回は自衛隊と富士山の裾野でドンパチたやってました
主人公メンバーが悪役俳優という素晴らしい話だった

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 14:55:58

主砲、120mm級だったよｗ
135mmか105mmか忘れたけどｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 17:21:41

そりゃ自衛隊でも駄目かもしれないな。
やっぱ西部署の面々でないと。
あ、港署の最凶コンビでもいけそうだな。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/12(水) 19:08:04

ドーベルマン刑事は何かというと在日米軍と対立してたな
少年ジャンプでレイプシーンでまくりだったしなぁ
米軍「ユークレイジーネ！！（馬鹿にした笑い）」
ドーベルマン「どっちがでぃぃぃぃ！！！！（怒）」
…どっちもだよとか思った

2009/08/12(水) 20:43:53

武器がシンプルだけど核爆弾すら相手にする特捜の格好良さたるや！

**ＮＰＣさん** · 2009/08/13(木) 04:20:46

そこで、ドーベルMk2のワイルドウェイですよｗ
マイナーすぎ？ｑ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/14(金) 23:35:43

西部警察TRPGを創るスレはここですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 12:55:54

ワイルド7で我慢してください

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 15:05:02

>>147
RPG福袋’94に収録されてますよ。
タイトルは「太陽の警察」だけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 17:29:21

GURPSスレのスラッグ弾の話はなつかしかった

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 17:30:13

>>127
それってガープス・サイバーパンクに載ってたジェットガンや

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 17:31:16

>>130
ゴム弾とかつかってる州は限られてるだろ
いまだにその場で射殺ってケースが多い

犯人を殺さないで捕獲する手段は理想的だがさ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:02:25

アメリカのパトカーって、スラムとかで囲まれたりしたら、ショットガンを
取り出してガチャッとやるだけで皆逃げていくって聞いた事が。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:39:07

つか、ゴム弾でも死ぬけどなｗ
ゴム弾が体内に入り込まないってのは、創作物によるイメージから発展した都市伝説なｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:49:28

貫通しないのは砂弾だっけ？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:51:29

いや、貫通しないでも死ぬからｗ
胴体に当たると、衝撃で内臓壊すし。

ただ、砂弾ってなんだ？ｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:54:42

着弾の衝撃で崩れる固めた砂の弾というノンリーサルウェポン。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:55:43

スムーズボアに岩塩つめてケツに向かって撃つって話しがったな。
撃たれたやつは、しばらくの間、座ったりうんこするたび撃たれたことを思い出したそうだｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 18:57:19

軽い弾ならそれほどエネルギーを乗せないから、大丈夫なのかも。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/15(土) 20:16:41

ゴム弾で死ぬ事はあるだろうが基本は非殺傷弾として販売している訳で
殺傷弾として扱わないなら事故だよな＞死ぬ

**TulkaaVirteniTupahanSaakaaSuojahanSanani** · 2009/08/16(日) 00:17:07

シロマサ先生はバシバシゴム弾撃たせてたね！もう撃つことないだろうけどさ！

**ダガー+我コソハ浪漫派也** · 2009/08/16(日) 00:19:00

あの世界の兵器体系はシロマサ先生のマイブームでコロコロ変わるからなァ(笑)

**ＮＰＣさん** · 2009/08/16(日) 00:24:24

まあ「殺すつもりで規定外の使い方をした」ならともかく
ちゃんと使った場合に、あんまり死ぬ率が高かったら設計二失敗してるわな、そりゃｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/16(日) 00:50:48

>>149
RPG福袋ってそんなにすごいの？
マニア専用のプレミアがつきそうなコレクター商品ってわけでもなく？

**ＮＰＣさん** · 2009/08/16(日) 00:52:32

>>154
アメリカのある州の警察ではそう簡単に死なないゴム弾を使ってた記憶が
さらに嫌なにおいがするガスで犯罪者をその場から追い出して捕まえるという
殺さずに済む手法として普及させているらしい

**ＮＰＣさん** · 2009/08/16(日) 14:42:57

http://aromablack5310.blog77.fc2.com/blog-entry-4646.html

大阪の警察はこんなにいい加減

TRPGのネタになるなこれは

**ＮＰＣさん** · 2009/08/16(日) 14:45:34

>>166の内容

"口や首に粘着テープを何重にも巻かれ、足も縛られ、首を拘束バンドで絞められ死亡"の社長、自殺と断定…大阪府警
2009年04月10日 (金) | Edit |
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2009/04/09(木) 10:16:27 ID:???0
★大阪・西淀川の社長変死は自殺

・大阪市西淀川区の工場で首や両足を縛られ死亡していた男性社長（６１）について、大阪府警西淀川署は８日、社長自ら結束バ
ンドで首を絞めたことによる自殺だったと断定した。同署によると、社長に外傷はなく、両手には何も巻かれていなかった。また、
争った形跡はなく、現金も残っていたという。
　http://www.sankei-kansai.com/2009/04/09/20090409-008436.php

※元ニュース
・６日午前８時５５分ごろ、大阪市西淀川区佃５の金属部品会社の工場２階の一室で、同社社長、秦哲夫さん（６１）＝兵庫県西宮
市甲子園口５＝が倒れているのを従業員が見つけ、１１０番通報した。大阪府警西淀川署員が駆けつけると、秦さんは、首から口に
かけて粘着テープが複数回巻かれ、首、両足首、両ひざを荷造りなどに使う結束バンド（幅約１センチ）で縛られ、うつぶせで死亡
していた。同署は事件と自殺の両面で調べている。

大阪に住むと警察とつるんだ犯罪者に殺され
自殺に見せかけられて終わる

**ＮＰＣさん** · 2009/08/16(日) 15:12:26

オオサカではよくあること

むしろ警察自体が犯罪組織

**ＮＰＣさん** · 2009/08/19(水) 22:34:51

リアルサタスペかよwww流石は大阪www

**ＮＰＣさん** · 2009/08/20(木) 09:56:45

よく見ろ、オオサカであって大阪じゃないぞｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/20(木) 19:21:24

オオサカというとあれか、日本が舞台で日本の有名俳優も複数出演してるため、
日本では重要視されてるが、映画を作った当の監督にはどうでもいい作品
みたいに扱われてる映画の舞台か。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/21(金) 08:39:17

ああ石松がすげぇ嬉しそうに健さんに殺されてるあの映画か

**ＮＰＣさん** · 2009/08/21(金) 19:09:51

だって捜査めんどくさいんだもーん
放置しちゃうと未解決事件にカウントされちゃうから
自殺にしとかないと査定に響くもーん

**ＮＰＣさん** · 2009/08/22(土) 09:44:05

あるTRPG（現代舞台）で拉致監禁、窃盗、強姦などと犯罪バリバリやるバカなPLがいた
本人いわく、「小学生だから何やっても大丈夫」
お前は死ねよ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/22(土) 10:14:18

「お前は法では裁けない、だから俺が裁く」ってワイルド7みたいな警察出して射殺ですよ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/22(土) 12:27:29

>>175
そｗれｗだｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/22(土) 20:43:49

>>174

ねーーーーーーーーーーーーよｗ
そんなヤツ､卓から追い出せたｗｗｗｗｗｗｗ
それを傍観する他のPLとGMも異常だｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/23(日) 06:50:17

>>174
なんだそのダーティハリーに出てきそうな悪党はｗ
「俺がもう6発撃ったか、まだ5発か。
実を言うと、こちらもつい夢中になって忘れちまったんだ。」
と山田康雄調に言ってやれ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/23(日) 19:34:21

１のスコーピオンかｗ

当時、まさかああいうヤツが現実に日本で見られるようになるとは思わなかったよｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/23(日) 23:01:54

つーか昔からいたけど、昔の日本は身内に手に負えないDQNが出るとおおごとにせず仲間うちでこっそり抹殺するシステムがあったんだよ。
五人組とか。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/23(日) 23:03:46

いいシステムだったのに、なぜ廃れたｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/23(日) 23:13:48

そのシステムに必要な信頼関係と責任を支えられなくなったからだよ。
実のところ警察機構の堕落とそう変わらない。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/23(日) 23:15:31

地域コミュニティの衰退とかね、なるほど。
団塊しねですね、わかります。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 01:59:20

ここまでに、「交番のウラは闇」と「ケーサツの横はドブ」が全然出てこんな。
故中野豪画伯が、草葉の陰で泣いてるぞ。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 03:14:20

>>183
そもそも良い面ばかり見るのもどうかと思うがな。
私刑による抑止力が働いているような社会ってのは
21世紀の日本からすれば話にならないほど旧態依然とした村社会で
その原因が根も葉もない噂だろうが単なる迷信だろうが逃れる余地はない。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 03:25:01

>>185

>その原因が根も葉もない噂だろうが単なる迷信だろうが逃れる余地はない。

いや、現在も逃れる余地は無いんだがｗ
地域コミュニティってのは、「あいつんとこのボウズはこういうやつだよ」のように、相互にプライバシーがあまりない社会でもある。
部外者（外国人など）にはきつい社会だが、そこで生まれ、そこで育ったものにはかなり治安・生活面では優れた社会だよ。
何せ、鍵をかけずに眠れる社会だったからなｗ

在日には、辛いんだろうかね？ｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 11:32:57

>>186
鍵かけたら怪しまれて粛清されるのが昔の日本だが（笑）
つーか欧米だろうがアジアだろうが下層は鍵なんかなかっただろ昔は
棒つっかえやらだし
噂だけで直接暴力で殺される昔と今を同じに考えてるって馬鹿じゃね？
どっかで噂だけで集団リンチで袋だたきにして殺された奴いるのか？
しかもそいつら公の場で罪にならなかったのか？
昔はならなかったんだぞ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 11:36:18

>>174
小学生でも捕まるが…
実際麻薬所持で引っ張られたのが近所にいたが

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 14:24:02

>>186-187
悪いけど、どっち側の言葉にも重みが感じられない。

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 17:39:08

こんなスレで何言ってるんだ？＞重み
みんなテキトーな事言ってるに決まってんだろ（笑）

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 17:50:07

>>174
そいつの足首に手錠をかけて爆発寸前の車に結びつける。
後は切れ味悪そうな鋸を残して去っていく。
そんな警察官PCがいてもいいんじゃないかとＷ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 18:25:48

>>191
ああいいなあ。爆弾くっつけたりして
「上手い具合に解除できたらお前は助かる」とか言って立ち去りたい。
もちろんラストは立ち去るPCのバックで大爆発だがなｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 19:40:08

少年の重み主張にﾜﾛﾀｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 20:40:06

>>191
マッドマックス～
昔RPGやってた頃はその辺りの影響でアウトローな警官役をやるのが好きだったｗ
和洋問わず最近の刑事モノは妙にリアリティにこだわってるのかプレイの参考にしたいような
カッコイイ警官がいない気がする

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 20:54:01

グレートホース閣下にご降臨願おうじゃないかｗ

**ダガー+我コソハ浪漫派也** · 2009/08/24(月) 21:38:38

ドーベルマン刑事（漫画）とかムダに狂ってて好きだったなァ。
このクサレ外道がァーッ！（ドゴーン

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 21:44:33

ダガー兄貴がアナル拡張済刑事としてご降臨されますたｗ

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 23:03:15

>>197
浪漫派…って…

そうか、そういう意味だったんか…　w

**ＮＰＣさん** · 2009/08/24(月) 23:24:43

>>194
映画ではキアヌの刑事モノ結構良かったよ
28ブロック（数字曖昧）とかもなかなかに渋い
小説は新宿鮫シリーズがいいかんじ
漫画は…あんまないか
色々探せばリアリティとハードボイルドの両立してる奴は結構あると思うが＞刑事モノ
テレビのサスペンスでも極たまーに傑作あるからなぁ

**アマいもん** · 2009/08/24(月) 23:32:19

>>199
地雷震なんてどーよ。＞漫画