★カーナビ総合スレッド Part 6 ★【純正・社外・中華泥・モバイル】
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カーナビの本質は
ブレの少ない所要時間の見積もりとそれに応じて的確なルートを提示案内することであって
それらをないがしろにして車速やジャイロセンサーを駆使して過剰なGPS位置補正を行うことではない
スマホや泥DINは前者
ガラナビ勢は後者
★カーナビ総合スレッド Part 5 ★【純正・社外・中華泥・モバイル】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1581229629/
【先端技術】スマホ・タブレット・携帯電話ナビpart4【激アツ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1579785127/
中華ナビのあれこれPart12
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1580192570/
【KENWOOD】ケンウッド カーナビ、オーディオ 67
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1584440536/ >>582
グレードで違うのは、オーディオとか映像関係でミドルクラス以上のナビは基本共通ですよ
廉価SDナビはまた違うでしょうけどね >>606
加速度センサーがついてないスマホタブなど探すほうが難しいもんなあ
ジャイロはざらにあるが、カーナビで使う事を考えるなら調べないわけがないしな ガラナビとスマホのいいとこ取りだと思って飛びついても
ここが中華泥の弱点
逆にガラナビとスマホの悪いとこ取りになってしまう >>610
もういい加減なことばかり書いたりしたり長文やウンコ貼りは要らないよ。
以下他スレでのiPhoneだけど検証結果。
413 John Appleseed sage 2020/03/29(日) 10:33:47.03 ID:Kk1FKYH+
GPSのない場所での自車アイコンの迷い具合を、曲がりが多い高速の地下部分で実験してみた。
ヤフーカーナビ 入口で止まった。
Googleマップ 途中でズレて最終的に止まった。
Appleマップ 出口まで動いたが出口でてから迷った。
カーナビタイム 出口まで動いた。迷いは無かった。 >>611
高っかいiphoneでもこの程度なのか？
安っすいandroidなら無理なんだなw >>613
androidのほうがそのあたりは融通きく カーナビタイムって有料で試してないが
iPhoneでgoogleナビだが道知ってる人なら有用
道知らん人は普通にナビ買えよ？って思う スマホとガラナビは思想が違うんだよ
スマホはリアルタイムプローブなんて大前提でどのようなルートを選ぶと最短で行けるのかAIが判定してる
ガラナビも似たようなことをしてる機種もあるがAIの性能が桁違い過ぎる
なぜそうなるかと言えば開発者の意気込みが違うから
GPSセンサーと簡易加速度センサーとでいかにして性能を出そうかと頑張ってるのがスマホナビの技術者
GPS+みちびきや車速センサー、ジャイロ補正、に加速度補正とか潤沢なセンシングでもこれしか出来ないですぅ～で終わるのがガラナビ技術者
もっと言うと、ハードウェアで出来ないところはソフトウェアで補おうと頑張ってるのがスマホ技術者
ハードウェアで出来ないからと言い訳して終わるのがガラナビ技術者
な？思想が違うんだよ思想が
簡単に言うとさぁ
スマホ技術者 「もっとだ！もっと何か出来る！！頑張るぞ」
ガラナビ技術者 「これしか無理！カーナビってのはこういう物(ﾄﾞﾔｧ」
本来なら車載に特化したガラナビはスマホなんて足元にも及ばないルート案内ができてナンボのはず
ところが総合的にスマホに追いつかれちゃってんのは技術者がゴミだからなんだよな～
パイオニアもケンウッドもパナソニックも今居るゴキブリ技術者全部殺処分してアメリカや中国インドからAI開発のエンジニアをヘッドハンティングすればいい
まぁ給料の桁が違いそうだけどｗ 出張や旅行でレンタカーをよく使う人やバイクも持ってる人はスマホホルダー運用でないと不便だろうね
DAがついててもアンドロイドオートができるかどうか事前にわからない
わかっていたとしてもUSBケーブルを取り出してAコネをどこかに挿してさらにCコネをスマホにも挿さないといけない
そこからやっとナビスタート
そんでパーキング解除されてないからいちいち車止めないと助手席からでも操作不能 名阪国道
知立バイパス
岡山ブルーライン
東広島呉道路
湖西バイパス
四国カルスト
Ωカーブ
京成成田道路
こうやって表面に出てくるのは氷山の一角で
他にも糞ルートに連れていかれる似たような道路ががいっぱいあるはず
ここはこれで大丈夫なんだろうか？と一度でもガラナビに不信感を持つようになったらもう終わり
それでもガラナビを盲信して使い続けると
人生にとって貴重なお金と時間を収奪される スマホよりガラナビの方が位置精度が高いとしても
その精度の差が重要になるほどの運転をしているのかね？
ジャイロ、車速、と主張するのはその精度が必要になるほどの運転をしている者だけでいい
さらに言えば、そんなものが問題になるような運転してる時点で大したことないやつ
戸別訪問するようなルート営業配送とかタクシーなら精度重視でもいいけど
そのへんのカーナビが多少高精度だろうと関係ないからね
一般人に使ってもらうにはメカ性能よりも親和性が必要
だからガラナビ精度なんていらない
位置補正性能とか内装に固定化された見栄えとかっていうカーナビでは重要でない要素で点数を稼ぎに走ってしまったのが
ここにいるガラナビのラガードオタク このスレで「ガラナビ」と呼ばれているのは
ナビは高価で色々な設定項目があるほど価値があると思っている馬鹿で豪快な客を相手に商売をする事にしているカーナビのことである。
以上の事柄については、愚者は経験して学び、賢者は歴史から学ぶ。
そもそも純正でついてくるレベルのカーオーディオ、カーナビ、カーエレクトロニクスって
ジジババが難しいこと考えなくても操作できるレベルまでの機能しか搭載してこなかった歴史があるわけでして
ちょっと体裁を変えたくらいでガラパゴスであることには変わりがない
DAとかに小躍りしてる出遅れたやつがいるけど
「らくらくホン」が「らくらくスマホ」に変わった程度のものだよ
らくらくホン
https://cas.nttdocomo.co.jp/flcache_data/product/f01m/mv_01.png
らくらくスマホ
https://cas.nttdocomo.co.jp/flcache_data/product/catalogue/easy_phone/f01l/mv_01.png
数年後に古くなると使用に耐えないものとなる
12年前のゼロクラウンの当時最先端純正ナビがこれ
https://www.team-mho.com/wp-content/uploads/2014/10/image17.jpg
↓
http://www.sunrise-garage.net/blog/upload-images/201683116228.JPG
これ入れるの大変だったと思うよ
純正ナビが長く使えるものだったらワザワザ面倒なことしてまでこんなことしないわけで カーナビの本質は
ブレの少ない所要時間の見積もりとそれに応じて的確なルートを提示案内することであって
それらをないがしろにして車速やジャイロセンサーを駆使して過剰なGPS位置補正を行うことではない
スマホや泥DINは前者
ガラナビ勢は後者 マジェスタの純正ナビもゴミだがそんなもの使わないし、あれはそんなに自己主張してこない場所にとどまってるけど
DAは違うからな否応にも目に付く一等地に鎮座してる
それがゴミになった時のことを考えてみよう
（イノベーター目線だと新車の時からゴミだけど、ラガードなら5年は我慢できるのかな？）
https://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/1207/588/028_o.jpg
どうだすごいだろと言わんばかりの主張
んでVGA（笑）
DA撤去ですっきり
スマホホルダー設置して必要な時だけナビ
↓
https://i.imgur.com/C18cZlL.jpg
https://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/1207/588/041_o.jpg
べセルが広すぎて格好悪い
画面の周りのボタンが目障り Googleやヤフーカーナビのようなスマホナビと比べても
良くて引き分け、たいてい負けてる糞ルートしか出てこないのがガラナビ
本来なら車載に特化したガラナビは使い勝手の悪さと引き換えに
スマホなんて足元にも及ばないルート案内ができてナンボのはず
ところが総合的にスマホに追い越されちゃってんのはゴミだからなんだよな～
こんなものをありがたがってるのが守旧派ラガード DAもVGAでゴミ
USB有線必須のゴミ
純正ガラナビ＝らくらくホン
社外ガラナビ＝高機能ガラケー
純正DA ＝らくらくスマホ
中華泥 ＝ 安物スマホ
高級スマホナビ＝スマホホルダー + Xiaomi Mi 10Pro
Xiaomi Mi 10/Mi 10 Proが発表！Xiaomi創立10周年の集大成モデル！ - ガルマックス
https://garumax.com/xiaomi-mi-10-10-pro-200213 10年たったらゴミ
https://www.team-mho.com/wp-content/uploads/2014/10/image17.jpg
↓
http://www.sunrise-garage.net/blog/upload-images/201683116228.JPG
これ入れるの大変だったと思うよ
純正ナビが長く使えるものだったらワザワザ面倒なことしてまでこんなことしないわけで
DAもこれみたいなことをしたくならないとも限らない
もしくは車ごと買い替えだね
HDで買い替え
ワイヤレスで買い替え
5Gで買い替え
毎年買い替え めったにないトンネル内の分岐をどっちにいったらいいかも自分では総合判断できず
右往左往したあげく真ん中のゼブラで立ち往生
自走式立体駐車場や地下駐車場で迷子になったり
高架道路と並走してる下道のどっちを走ってるかも自分で判断できない運転下手糞にはなくてはならないもの
それがガラナビ
DAならこれまでの不満が全て解決されるかのような夢想してるけど違うと思うよ
これまでのカーナビだって「DVD,HDD、SSD、大画面、地デジ、Bluetooth、スマートループ、画期的AI技術、通信機能初搭載、音声認識搭載」
と散々煽ってきてこの歴史、結果だからね
そもそも純正でついてくるレベルのカーオーディオ、カーナビ、カーエレクトロニクスって
ジジババが難しいこと考えなくても操作できるレベルまでの機能しか搭載してこなかった歴史があるわけでして
そんなものにIT最先端を追うイノベーターが満足できるわけない >>615
ミュージックサーバー欲しさに初代？サイバーナビから当たり前に使ってると
道は覚えちゃうんだよな
首都高も渋滞確認だけだし、そうなると地図としては新規道路開通の更新の早さ、林道などの詳細な確認などに意識がいく
HDDに取り入れるよりSpotifyや無料音楽アプリ、PC取り込みUSB再生のほうが手軽になり重要性もなくなった 位置の正確さ
ガラナビ（GPS+車速+ジャイロ） ＞スマホ（GPS+加速度センサー）＞ DA（車載GPSのみ、車速はアプリで使えない）≒ 泥DIN（車載GPSのみ） 位置の正確さ
ガラナビ（GPS+車速+ジャイロ） ＞スマホ（GPS+加速度センサー）＞ DA（車載GPSのみ、車速はアプリで使えない）≒ 泥DIN（車載GPSのみ）
ルート選びや時間の正確さ
スマホ ≒ 泥DIN ≒ DA ＞＞ガラナビ
音声認識などの性能
スマホ ≒ DA ≒ 泥DIN ＞＞＞ ガラナビ お前のレスだと判ると誰も読まないよ
無駄な長文に連投止めてくれないか？ >>616
車速が取れなきゃAIもへったくれもないことにいい加減に気が付けよ(笑)
今のスマホナビはな
名阪なんて田舎の一本道でしか使えないんだって
youtu.be/BC0DlzEA76k 嫌ならここに来るな
ワッチョイスレ立ててるじゃないか 論破されるとウンコマンになるか来るなしか言えない能無しw >>633
それそれw
己の立ち位置勘違いしてるウンコ貼り君だなw 引き続きコピペ基地外とうんこ貼りとムキになるつられ爺達でお送りします パイオニアはグーグルと喧嘩するんではなく、味方に引き入れれば
最強になったんだよ。他社の追随を許すことはなかった。
ナビ出始めの頃は最強だったが、タッチパネル＜リモコン＜音声認識
こんな単純なことがわかっていないんだもんw
リモコンからタッチパネルに移行したことは愚の骨頂なんだよw
運転していればわかることだが、タッチパネルを5分～なり続けて押してみ。
腕が疲れるからw
スマホでタッチパネルが全盛だからといってナビに採用する神経は全くわからないw
まぁどのメーカーにも言えることなんだけどね。
トレンドに流されて、ドライバーを無視した仕様にする。
馬鹿の極み 首都高でスマホだと運転が怖くてソワソワしちゃうような奴
そんな奴は車速センサーや6軸ジャイロ、みちびきで寸分の狂いもなく補正された自車位置ガラナビでも同じことになるんだろうね
お前らが右往左往する根本原因は位置精度じゃないから >>642
タッチパネルを5分操作w
家から出ろよw 自分の話ではなくひたすらコピペ
他のスレ荒らして全部落として自分で立てたスレも荒らす
そもそも他人が自分の金で何を買おうと買ってじゃん
何がしたいのかさっぱりわからないがどう考えても正気ではないことは確か お？ちゃんとキチガイくんレスできるじゃんｗ
んでなんで他人の書き込みのコピペ繰り返してんの？ 話の流れがわからなくなるからコピペ混ぜるのやめておくれよ 自分の書き込みを延々コピペしてんのかよ…。
で、他人が２DIN付けてると困るの？ MOPとか２DIN嫌なら中華泥・モバイルオンリースレ立てて一人でやってればいいじゃん
それじゃだれもかまってくれないから一緒のスレにしてひたすら自分のコピペ？
随分と歪んだコミュニケーションのとり方ですねｗ >>654
そのコピペ何度も何度もうざいからいらない
テンプレに入れて別スレたてて一人でやってろな >>654
そもそもそのコピペなんて誰も読んでないからな
現にレスの一つも付かないだろ >>649
実際に試して5分で出来なかったの?
それ障害レベルだから病院に行った方がいいよ 相手の反応見て話し方内容変えるのが普通よな？
ネット掲示板でもそうよな？
何か珍種発見したわスッゲーわ >>656
俺自身がケンウッドの2DIN入れて音楽用とマップ表示（ナビしない）のみに使ってるんだが >>659
ぐーの音も出ないくらい完璧かつ詳細な検証結果だからね 実際にレクサスで試したのかよ?
都合悪いところだけ無視するなよw >>663
スマホナビが良いなら2DINオーディオ買えば良いのになんで社外ナビ使ってんの？ =================================================
乗り物 [車] 【KENWOOD】ケンウッド カーナビ、オーディオ 55
=================================================
379 自分：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 2017/11/30(木) 20:23:19.06 ID:wYQNZhWX
だがナビなし2DINはロクなのがない
πの9300が目立つけどオーディオ専用機なのに彩速700クラスより音悪そう
価格差があればまだしも
705が6万円台で買えるのに4万超えるからな >>671
スマホの隣のだっさい物体はなに？
GPSアンテナかなんかか？ >>670
据え置きナビに価値見出してる時点で吐いた唾飲んでるじゃん
頭悪いなお前 マジェスタのナビもゴミだがそんなもの使わないし、あれはそんなに自己主張してこない場所にとどまってるけど
DAは違うからな否応にも目に付く一等地に鎮座してる
それがゴミになった時のことを考えてみよう
（イノベーター目線だと新車の時からゴミだけど、ラガードなら5年は我慢できるのかな？） 賢く手堅い客を相手にナビ商売やってもスマホアプリには絶対に勝てない、だから自動車メーカーは
カーナビはインパネに埋め込んでスクラップになるまで取り外しできないものほど価値があると思っている
馬鹿で豪快な客を相手に商売をする事にしたんだよ
客も馬鹿なのはわかってるけど、その馬鹿なお金の使い方が贅沢で自分へのご褒美なんだよ
クルマにカネをかけるってのはナビに限らず概ねそんなもの 時代の最先端を追うイノベーターの俺が9年前にナビスレでGoogleMapのスタートアップの記事貼ったらお前らに鼻で笑われた
その後スマホナビの勢いが増すにつれて顔が青ざめて笑えなくなっていったのがお前らラガード勢
先見の明があったのは俺のほう DAもVGAでゴミ
USB有線必須のゴミ
純正ガラナビ＝らくらくホン
社外ガラナビ＝高機能ガラケー
純正DA ＝らくらくスマホ
中華泥 ＝ 安物スマホ
高級スマホナビ＝スマホホルダー + Xiaomi Mi 10Pro
Xiaomi Mi 10/Mi 10 Proが発表！Xiaomi創立10周年の集大成モデル！ - ガルマックス
https://garumax.com/xiaomi-mi-10-10-pro-200213 俺は6.9インチスマホのみで十分
タブレットとか仰々しい
そこまでしないと運転すらおぼつかないとか思われそう
逆に言うと
運転下手だと見すかされても脆弱な装備のほうがナビや運転に興味がないという言い訳が立つ
老眼向けに視認性が立派な代償として仰々しいホルダー必須のタブレットとか、
センサーテンコ盛り位置補正のガラナビとかだと
ここまで装備してこれかよと舐められやすい
男の評価というものはその人間の底が見えたと思われた時点で実際より下に見られるから注意したほうがいい モノよりコト
日本人が物欲の時代を卒業したんだよ
２０万円のガラナビと無料のスマホナビに位置精度に性能差があったとして
その差にどれだけの幸せがあるよ？と
それでほくそ笑むことができる精神というのは小中学生でしょ
そんなのがこの国には多かったんだよ このスレで「ガラナビ」と呼ばれているのは
ナビは高価で色々な設定項目があるほど価値があると思っている馬鹿で豪快な客を相手に商売をする事にしているカーナビのことである。
以上の事柄については、愚者は経験して学び、賢者は歴史から学ぶ。
そもそも純正でついてくるレベルのカーオーディオ、カーナビ、カーエレクトロニクスって
ジジババが難しいこと考えなくても操作できるレベルまでの機能しか搭載してこなかった歴史があるわけでして
ちょっと体裁を変えたくらいでガラパゴスであることには変わりがない
DAとかに小躍りしてる出遅れたやつがいるけど
「らくらくホン」が「らくらくスマホ」に変わった程度のものだよ
らくらくホン
https://cas.nttdocomo.co.jp/flcache_data/product/f01m/mv_01.png
らくらくスマホ
https://cas.nttdocomo.co.jp/flcache_data/product/catalogue/easy_phone/f01l/mv_01.png
数年後に古くなると使用に耐えないものとなる
12年前のゼロクラウンの当時最先端純正ナビがこれ
https://www.team-mho.com/wp-content/uploads/2014/10/image17.jpg
↓
http://www.sunrise-garage.net/blog/upload-images/201683116228.JPG
これ入れるの大変だったと思うよ
純正ナビが長く使えるものだったらワザワザ面倒なことしてまでこんなことしないわけで >>674
ETCなのね
今時のはインパネの下部に内蔵されているからさ
不格好なの据え付けているので何か判らなかったわw 出張や旅行でレンタカーをよく使う人やバイクも持ってる人はスマホホルダー運用でないと不便だろうね
DAがついててもアンドロイドオートができるかどうか事前にわからない
わかっていたとしてもUSBケーブルを取り出してAコネをどこかに挿してさらにCコネをスマホにも挿さないといけない
そこからやっとナビスタート
そんでパーキング解除されてないからいちいち車止めないと助手席からでも操作不能 アンドロイド+スマホホルダーでYahooカーナビ最強 ヤフーカーナビはスマホで使える本格カーナビ!車載ナビに匹敵する充実の機能を搭載。
その機能
①地図もナビも無料で自動更新
②無料でJARTIC交通情報を表示
③駐車場空き情報のリアルタイム表示
④スピード注意情報を提供。
これさえあれば、あなたのスマートフォンがカーナビになります。
≪進化する本格カーナビ≫
◆安全運転をサポートする機能 「運転力診断」の提供を始めました。運転力を100点満点で採点し総合的なアドバイスを行います。
◆「Yahoo!カーナビ」アプリは、2015年度グッドデザイン賞を受賞しました。
◆「プローブ」による渋滞情報が表示できるようになりました。
◆案内中の画面がタブレットに最適化され、地図とハイウェイモードの同時表示が可能になりました。
◆スタート地点の設定ができるようになりました。また経由地の入れ替えができるようになりましたので、旅の計画などでご活用ください。
◆ルート検索時に経由地が最大3ヶ所設定できるようになりました。
◆バックグラウンド状態で音声案内ができるようになりました。
■主な機能■
（1）地図表示
・JARTIC交通情報による渋滞情報を表示※1
・交差点のレーン情報、交差点名が表示
・3D地図の表示
（2）ナビ走行
・交差点名表示
・音声案内は交差点名も読み上げ
（3） 高速道路専用のナビ走行
・有料道路入口イラスト表示
・インターチェンジやジャンクションでは分岐イラストを表示
・サービスエリアやパーキングエリア情報を表示
（4） リアルタイムに必要なものを検索できる目的地検索
・駐車場の満空情報
・ガソリンスタンド料金
・ガソリンスタンドの洗車クーポン
（5）高速渋滞マップ
・高速道路の渋滞情報を専用地図で表示
・チェーン規制、大雨や事故による通行止めなどの規制情報も見やすく表示
そのほかの機能
・どのルートを使って何時頃に到着できるかをメールやFacebook、Twitterで友人に連絡できる「ルート共有」を追加しています。※2
・雨雲レーダーで現在地周辺の雨雲を見ることができます。※3
・Yahoo!地図でお気に入りにした場所を呼び出せます。お気に入りの店舗や観光施設、サービスエリアなどを登録しておくと簡単に目的地に設定することができます。 こういう発達障害みたいな連投見るたびに、要点まとめる事の重要性を再確認できる >>686
唐突に勝手なストーリー語りだしてDAとか？
レンタカーなら普通にナビ付いてるのオーダーすれば良いだろ？
自分でこうしないといけないとか、こうなるだろうとか世間知らずなのか？ LSやSclassにスマホホルダー付けてる人いるかな？
恥ずかしくて無理 まあいい歳してスマホホルダーは
①老眼のくせに強がって見えますアピールが切なくなる
②DINスペースがある国産なのにその位置ぽっかりマヌケなインパネになるか、ナビナビ被るダサインパネになるかになる
③車が軽だと「金が無い底辺」車がレクサスだのだと「金が無いのに見栄張りたいから中古」に見られる
こういう見られ方をする現実はある クレバーな選択として成り立つにはいくつかの条件がある
それを理解しているからこそ、自分の車は出せないのがコピペ基地外だという事
http://car-mente-diy.com/wp-content/uploads/2019/07/347d13c4-8478-4947-86f9-c36bdbefe361.jpg
このような見苦しくダサいインパネ環境と似たり寄ったりだからと言い切れるね なんでこっちのスレに行かないの？
バカなの？
【2DIN・PND】★★カーナビスレッドPart110★★【純正・後付ナビ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1581863980/ そして言い返す事もできないと、このような指摘を嫌がり他のスレに誘導したがる
見透かされてるという事を自覚しているから苛つくのだろうね やはり大の大人が「自分の車で」説明できずに宣材動画や中古車屋の画像、どこかの店のHP画像などを勝手に拝借し張りつつ「めっちゃ早口で言ってそう」な形で連呼しても、結論としては伝わらない
根底にあるものが「見ず知らずの他人におんぶに抱っこ」であり、「他人のわ褌で相撲を取る事」としか映らないからね 俺ガラケーだからスマホホルダーに憧れてる
デッキはスマホの機能を助けるセンター的なものが理想だと思ってる 通話はBT接続出来るガラホ
地図表示、AV表示、車両IO、スピーカー鳴らすのは2DINナビ
スマホは検索やら連動やらで切り分けた方が便利だよ
全部並行で出来るし、どれかがダウンしても大丈夫 糞なのは音声認識だけではありません
名阪国道
知立バイパス
岡山ブルーライン
東広島呉道路
湖西バイパス
四国カルスト
Ωカーブ
京成成田道路
こうやって表面に出てくるのは氷山の一角で
他にも糞ルートに連れていかれる似たような道路ががいっぱいあるはず
ここはこれで大丈夫なんだろうか？と一度でもガラナビに不信感を持つようになったらもう終わり
それでもガラナビを盲信して使い続けると
人生にとって貴重なお金と時間を収奪される >>701
いいとこ取りしたいのは分かるが脳内っぽいんだよなあw
ガラホは社用携帯がそうだが、休みの日にまで持ち歩きたくないわ >>703
ガラホは仕事用ではあるけど自家用
つか、バイクでインカム運用の環境を、そのままクルマにも使ってるだけだからね
乗り降りで全く手間かからないのが大事 乗り降りで全く手間のかからない運用は大事だね
なので通話SNS手元のスマホとは別に端末用意して常設 >>702
首都高地下や高架下やトンネルの利用者と比べても僅かな利用者だろw
いつものレアなド田舎の道だして馬鹿じゃないの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
