【オートマチック】自動変速機 (AT, CVT, DCT, AMT, etc.) を語るスレ【トランスミッション】Part2
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質問: MT とは何の略ですか?
答え: マニュアル・トランスミッション
(Manual Transmission、手動変速機)
質問: AT とは何の略ですか?
答え: オートマチック・トランスミッション
(Automatic Transmission、自動変速機)
質問: CVT とは何の略ですか?
答え: (Continuously Variable Transmission、連続・可変・トランスミッション)
質問: DCT とは何の略ですか?
答え: (Dual Clutch Transmission、デュアル・クラッチ・トランスミッション)
トランスミッションの一種で、奇数段と偶数段とで2系統のクラッチを持つことを特徴とする。
前スレ
【オートマチック】自動変速機 (AT, CVT, DCT, AMT, etc.) を語るスレ【トランスミッション】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1519313476/ >>889
先を急ぐ営業マンにトランスミッションの構造など無意味 どんなトランスミッションでも使いこなすとか営業マンの鏡 出来る営業マンのアクセルは踏みっぱ、過渡特性をぐちゃぐちゃ言うのは、踏み方が足りないw CVTの車買うくらいなら
原チャリの方を買う
加速が原チャリの方がいいからな >>892
そういう制御を自動的にやってしまうと燃費が悪くなるな。
赤信号で停止するときは、手前からできるだけ空走すると燃費が良くなる。 >>901
減速時は空走だとアイドリング分の燃料消費だけど
エンブレなら燃料カットやん CVTの書き換えってディーラー行かなあかんのかまぁ当たり前だけどコネクションねえよ >>898
踏みっぱでいいのはコンピューターが勝手にスロットル調整してくれる電子制御スロットル車だけだよ。
機械式スロットルはトルク特性とか理解せずただ踏んでると、電子制御インジジェクションでも燃料調整が間に合わずに
高回転までちゃんと吹けきらなかったりする。
たとえば3速でどこまでスロットル3/4、どこから全開にするかで最高速変わったりとか。
つまり速度伸びんから時間は稼げない、燃費が悪くて経済性も悪いで、闇雲にアクセル踏むだけじゃ営業マンとしては2流なんだな。
カローラバンで随分学ばせてもらったよ。 >>906
仕事の移動にそんなエンスー趣味なこと考える意味はない キャブ車の運転みたいだな
EFIとかになってからは淘汰された操作方法だと思うけどな
タイムアタックやレース中のプロの足元を映した動画を見たことがあれば話が早いんだが 公道での市販車の動力性能など飽和してるので
運転者の社会的規範が巡航速度を決めておるのじゃ >>909
そうですね
それはキャブレターの時代の操作ですな >>909
キャブ車ってのはその通りだが、電子制御インジェクションも緻密な制御をやるようになったのって1990年代も後半からよ。
だから1990年代前半までの技術で作ったエンジンだと、案外キャブ車の理屈がまだ通用したりする。
最初から全開で踏むのと、ハーフから3/4くらいで回して回転追いついたとこでフルスロットルくれるのって、案外伸びに差が出るんだわ。
もちろん俺も競技会の類じゃハナから全開かますけど、街乗りとは駆動系とかタイヤグリップによる伝達効率の差が出るんだろうね。
>>907なんかはスロットルも変速も統合制御してる時代の車しか知らないんでないかと。
何も考えなくとも車にオマカセの「半自動運転車」って奴だ。最近の車は自分で考えて勝手に走ってくれるから楽だね。 >>908
まあその通りなんだが、長距離走る営業なんかだと漠然と走ってたらヒマなんで、アレコレ考えるのよw
同じ区間で時間と燃費のバランスが最適なのはどんな運転だ?とかね。仕事だと記録つけないとアカンから結果すぐ出るし。 >>911
「電子制御インジェクション」って魔法の言葉みたいに感じるけど、本当にオリコーサンなコンピューターが緻密な
制御をするまでにゃ、随分な時間がかかったのよ。
考えてみ?1970年代とか80年代のEFIと、2000年代だの2010年代のEFIでコンピューターの性能やプログラムが同じだと思う?
ECUが8ビットから16ビットに変わっただけでも結構違ったんだから。
電子制御ATのコンピューターなんかもそうだけど、1980年代から1990年代の車って「ドライバーとコンピューターの駆け引き」
みたいなのが、まだ可能だったのよ。
BNR32スカイラインGT-Rの時代、とあるF1ドライバーがアテーサET-Sを「騙す」方法を一瞬で見抜いてスピンターン決めた話
とかも有名(ちょっと思い出話で脱線スマン)。 >>914 お前馬鹿だな自動車のエンジン制御なんて
8ビットでも十分
実際ルネサスの社長が半導体の線幅が大きいって
言っていた。
原付に負ける車なんて最新だろ
最新技術が優れているなんて錯覚だろ
https://www.youtube.com/watch?v=pDPZfe8QstU 頭が8ビット程度の人は 無理して最近の車に乗らなくてもいいのでは 無理して最近の車に乗らなくてもいいのでは >>916
実際、自分が所有してる車で少しでもコンピューターと呼べそうなものが入ってるのはポータブルナビとETCしか無いけどねw 制御はあまり関係なくて原理的に
キャブレターはベンチュリの負圧で燃料を供給してるのでガバ開けでついてこなかったりする
燃料噴射・fuel injectionはベンチュリの負圧に頼ってないので いや制御も時代ごとに進化してるだろ
サクション混合かインジェクション混合かの違いだけじゃない
Lジェトロなる昔の燃料噴射とかキャブのがマシだったって話は
先輩世代からよく聞く >>912
お前バカだろ
最初っから全開で踏むのと
3/4で踏むのでは開度が違うし出力が違う
開度に見合うだけの回転数に到達するまでの時間は
負荷がいくらかで決まる
つまり変速次第だ
勘違いも甚だしいw
出力が乏しい営業車でもたもた加速しか出来ないから錯覚してんだろうな
頭悪い ベタ踏みが効くか効かないかはキャブレターと燃料噴射の構造的な要因
と言う話ですが
まあキャブレターのスポーツ車を実感してる世代じゃなければわかりにくいかも >>898
昔、常磐道でぶち抜いていったキーエンスのプロボックスがその先のSA入り口の分離帯に突撃してたのはワロタわwww >>858
レスポンスの話じゃなくて?
トランスミッションとエンジンの制御と
エンジン性能が影響大きそうだけど。 >>851
スバルとの違いはなんだろうね。
クーラーの有無なのかな? >>919
> Lジェトロなる昔の燃料噴射とかキャブのがマシ
それは無い >>921
基本的にその「実感」の話なんだよねー。
そりゃカタログのスペック表だのパワーカーブだの見て「こうだからこうなんだ!」ってのは誰にでもできる話で、
それがアクセルペダル開度とどう連動してるかなんてのは実際乗らないとわからない。
だから>>920みたいなのは一見エラそうな事を書いているが、実体験は一切書かないので説得力ゼロという。。。。 >>926
安全マージン取ってマイルドに吹け上がる電子制御インジェクションよか、とにかく踏んだだけ可能な限り回そうとする
機械式キャブでは後者が勝るってのは実例あるのよ。
俺の知ってる限りでは、ダイハツのL70VミラTR-XXには1990年式でも機械式キャブターボと電子制御インジェクションターボが
あり、全車50馬力後者64馬力だが
「インジェクションの方が良かった。よく回った。速かった。」
なんて人は、自分を含めて1人も見た事無い。
踏んだだけ回ってリミッターなんぞ無くレッドゾーンまで、その気ならサージングまで突き抜けるのは機械式キャブターボの方。
電子制御はコンピューターが関与する限りユーザーの意思とはどっかズレるもんだから、そのズレが激しいコンピューターほど
ドライバー側で「合わせて先読みする」って余地があるというか、先読みして理想的な着地点に向け操作しないと速く走れないんだわ。 MTで空ふかしした時も
電子制御ならマイルドに老けあがるのか?
お笑いだなw 実際は、アクセル開度によって
CVTの変速制御が変わる(エンジン負荷曲線の経路が変わる)
つまりエンジン負荷が変わるから、到達時間や加速度が変わるだけなんだよ禿げ >>928
私の経験だと
エンジンの状態を考えてドライバーが先読みしてアクセル操作してたのはキャブレターの方だね もちろん低出力な小口径キャブレターの車ならそんな気遣いもいらないが キャブの社外貧だったとしても、回転数を維持できる人なら、そこまで不満に思わないと思うけどね。
4速20km/hから再加速で、ギア変えず全開にしただけだと、ヅボボと吹けなくとも、まあ納得できる
素直に2速に入れてから、回転に合わせたアクセル開度でよろとしか。。
21世紀には不要な配慮、キャブ車乗りの「癖があって乗りこなせないぜ」みたいのには、只単に不調や
セッティング不良も多い感じがあるw キャブの全負荷曲線が電子制御の全負荷曲線を上回るって話してるバカがいる >>918
そのとおりだな。
原理がわかっていないと、感覚的な議論になってしまうようだね。
スロットルをガバ開けしたときのために、加速ポンプというのが付いていて、
瞬間に燃料を噴射する仕組みまであった。
吸入負圧を利用した可変ベンチュリのキャブレターには必要ないけど。 てかなんでキャブレターの話してるんだよ。
インジェクションだって言ってただろ。 >>936
要はキャブレターからインジェクションってのは一足飛びに何かが劇的に変わったのは確かだが、
制御面で「コンピューターの意思」が介在するもんでドライバーの意思がダイレクトに伝わらない面もあり、
ハード面でそのような現象が起きるキャブ車と似たような挙動を制御がまだ未熟な電子制御インジェクションでは
ソフト面で起きるとゆー話。
>>929みたいにバカにしたような書き方する奴もいるが、実際に昔の電子制御インジェクションでは起きるんだよね。 いつから昔のインジェクションにすり替わったの?
誤魔化しに必死すぎて笑える >>938
すり替わるも何も、>>906以降ずっとその話なんだが…>>912でも「1990年代前半までの技術で作ったエンジン」って明記しとる。
話の流れサッパリ把握してないのはすっこんでてくれ。 >>937
そして
燃料噴射では構造的に起きないこと
そりやキャブレターだろ〜
と言われてるのがスレの流れですな >>940
ハード面での起きる起きないと、ソフト面で起きる起きないはまた別だからね。
理屈で説明しやすいのはハード面だし、「キャブレターだから」でスパーンと納得したいんじゃないかな。
インジェクションに限らない事だが、電子制御も歴史を経て今があるって考えるのメンドクサイんだろね。 >>937
シングルポイントインジェクションとかやってたからだろ。
キャブレターとインジェクションは原理も構造も全く異なるものだ。
現象が似ていようともキャブレターの話をするのは明らかにおかしい。 >>942
それは熱心にキャブレターの話をしてる奴に言ってくれ…
俺が言いたいのは、「電子制御インジェクションが今ほど緻密な制御で人間が先読みする必要が無くなるまでには、ちょっとばかり時間がかかった」
ってだけで、根本的には全部インジェクションの話だよ。
>>928の話なんかも「未成熟時代のインジェクションは安全マージンを取らざるを得なかった(なのでそれを理解して動かす必要があった)」って例を挙げてるだけだし。 >>942
ちなみにキャブレターの中身をインジェクターに入れ替えたみたいなセントラルインジェクション(CI。シングルポイントインジェクション)も
2000年代まで残ってたが、そんな簡易インジェクションじゃなくマルチポイントインジェクション(MPI)の話しかしとらん。 >>943
>>>928の話なんかも「未成熟時代のインジェクションは安全マージンを取らざるを得なかった
インジェクションが安全マージンを取るって
具体的に何をどうするわけ? >>946
電子制御インジェクションってのはソフトウェア的には燃料調整マップに従った制御を行う。
それは緻密な制御を可能とするコンピューターほど細かい制御ができるわけだが、それ以前の電子制御だと
いかなる操作をしても「壊れない」ことが大前提。
一例を挙げれば噴射する燃料の濃さなんかがそうだね。
薄い燃料で効率的な出力と低燃費、低排出ガスを実現するが、限度を越えりゃ燃料による冷却効果を見込めず
ピストンが溶けるほどのダメージを負う。
そのためには、効率や環境性能は許された範囲まで落として燃料は濃い目に吹くが、最適な燃焼からは離れるため
性能面で詰め切るためには技術の進化を待たなきゃいけなかった。
その妥協点が安全マージンというわけで、昔サブコンなんかでセッティング詰めてたのは、そうした特性を変更して
安全マージンをギリギリまで削る試みだったんだよ。もちろんセッティング間違えるとエンジンブローするが。
あとは結局のとこセンサーからの数値を読み取って制御するので、その数値次第では燃料噴射量その他の
調節を行い、必ずしもドライバーの意図通りの動作は行わない。
その極端な例がセンサーから情報が欠落した時なんかのセイフティモード。
今でも基本的にやる事同じだけど、統合制御だからコントロールする範囲は増えたね。 >>946
ベタ踏みすると制御の遅れで失速するインジェクションがあった
と言う話らしい >>946
で、バルブタイミングやリフト量、スロットル開度に最近じゃ燃料噴射位置だの圧縮比まで制御できるが、
その昔はせいぜい燃料噴射量とか進角くらいなものよ。
だから安全マージン取るにしてもとにかく燃料濃く吹くくらいしかするこた無かったりするが、変なチューニングすると
いくらコンピューターが頑張っても未知の領域だから正確な制御なぞ不可能で、壊れる元になったりする。
アクセル踏み込みゃ最適な燃料吹いて最適な燃焼により出力絞り出すのが一番だが、スロットル開度とのタイムラグで
燃料薄くなりすぎるのを防ぐため、最適以上の燃料を吹き、最適な燃焼より壊れない燃焼を行うのも安全マージン。
もちろんそんなんじゃ環境性能が時代に適合できないもんで、取り立てて高性能ってわけじゃないものまで含めて
2002年あたりにいろんなエンジンが新型に切り替わって消えていった事情でもある。 >>948
それじゃ「具体的に何をどうする」の説明にならんでしょ。
>>947>>949でもだいぶ端折ったけど、結論以外のモン聞きたきゃ長文になっちゃうよ。
より厳密に言えば…って言い出す人もいると思うけど、あまりにスレ違いになるから続きしたきゃ別スレ行った方がいい。
なお、長文読む気せんとかいうのは俺の責任じゃない。質問した奴が悪い。 インジェクションもKジェトロニック以前の何十年もの機械式制御の時代があって
その積み重ねの上に電子制御が載ってきてるわけです >>949
>スロットル開度とのタイムラグで
燃料薄くなりすぎるのを
やっぱりキャブの話か なるほど、よくわからんがワイヤースロットル+エアフロセンサーからのパッシブ制御(とでもいうのかな)の限界らしきものが理解できた気がするような気がせんでもない >>952みたいな奴が今の日本自動車会社の開発研究にリアルに居そうで怖い 燃料濃くするとドライバーの意思がダイレクトに伝わらないほど吹け上がりがマイルドになるんです!(ドヤぁ どんな燃料噴射でも
燃料ポンプとエアフローメーターは基本だし
大昔の機械式エアフローメーターの時から アレでしょ?
トルクの谷をつけると「すげー、パワー出た!」みたいな で、全負荷トルク曲線無視してマイルドってか?
バカ丸出し キャブ時代から頭が切り替わらなかったか
キャブ親父の話を変に脳内変換したか
みたいな感じではないだろうか? マルチポイント噴射なら各気筒2回転に1回、4気筒なら1/2回転毎に順番に燃料を噴射するので、そのタイミングで噴射量の計算ができていなければ役に立たない。
コンピューターにとってはアクセル開度を変えられる方が大変で、アクセルベタ踏みで計算ができなければアクセル開度を変えたら計算できるわけがない。 アクセル開度をEFIが見てるのなら電子制御スロットルでEFI黎明期の話じゃないのではないだろうか >>961
ばかじゃね?いちいち計算なんてしない
あらかじめ計算済みのデータを参照して使うだけだぞ
なんのためのマッピングだと思ってやがる?まぬけが >>963
それを「計算」と呼ぶんですが。
池沼はとにかく「まぬけ」とか言うのが大好きだ。 >>961のニュアンスはどうみても四則演算的計算だね
恥ずかしい言い訳ばかりw その証拠に「計算ができてなければ」「計算できるわけがない」の連発w
マッピング参照を知ってれば、そんなレスすらあり得ないっての 空気量と吐出量の制御は機械式の昔からやってきた事で
電子制御になってからアクセルを開けると燃料不足が発生するようになった、なんて事があるのかね? >>967
948の話だと足りないどこか
制御遅れてるのに濃くできるみたいよ 階乗の表を引くだけでも「計算」と言いますが?
池沼大暴れw あ、そういう逃げ方をするタイプね
〇〇に負けて〇〇に勝つみたいな
逃げた時点で両方負けとるがなとなるけども >>966
そもそも「計算ができていなければ」の前提条件が本人の予想 日本では、コンピューティングを「計算」と訳しているから、表を引くのも計算機がやっているわけだから、計算と言えると思う。
パソコンやスマホは、こういう表を引く仕事をユーザの見えない裏側で大量に実行している。 笑えるw
そんな詭弁どうでもいいが
何をもって「計算ができてなければ」の条件になるの?
ECUに0除算でもさせようっての?wwwwwwwwww
計算でも参照でもできて当たり前w
計算出来なくてどうすんのよ?いつのCPUかっての
受けるw アクセル開度100%のマップなんて基本中の基本だと思うが、その100%固定で
> 電子制御インジジェクションでも燃料調整が間に合わずに
> 高回転までちゃんと吹けきらなかったりする。
のならば、計算が間に合わないのであろう。 なんで開度100%のマップしかないと思い込んでるのだろう?w
しかも計算が間に合わない?
自動車の燃料噴射システムが、計算間に合わない場合があるように作られてるってか?大爆笑w エンジンが同じ型式でもトランスミッション次第で感じ方が全く違うな こうして見ると、結局何の話かよくわからないからとりあえず笑い転げてる人と、
どういう話かわかって冷めた感じでふーんって人でキレイに分かれてて興味深い。 ECUの加速増量マップやキャブの加速ポンプの話してるように見えて実はそうじゃない?w キャブでは消しにくいドンつきをパワフルだと思ってるんだろ 電子制御では計算が間に合わないからマイルドw
受けるwww この暴言連発で笑ってる奴の方も最初と今で微妙に主張が違う件 キャブでは全負荷曲線を突き抜けた性能を発揮してるんだろうw
そして電子制御では全負荷曲線無視してマイルド化
受けるw > キャブでは全負荷曲線を突き抜けた性能を発揮してるんだろうw
それお前による相手解釈捏造
インジェクション普及黎明期のもたつきの事実を否定する所からして脳みそ単純過ぎなのに
人の話もいちいち曲解するとか終わってんなー
時間的に開発研究に携わってる人間じゃねーな、良かった良かった >>986
電子制御の最初の頃は、どっちかってとドンツキ激しい、とは言われたけど
電子制御は間に合わない、とかは無いね 電子制御は急に踏んだら燃料不足になるとかエンジンがついて来ない、とか
電子制御の最初の頃ならキャブレターとの比較でそう言ってるのだろうか レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。