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【マニュアル車】MT車に乗る理由 Part.45 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/09/28(木) 12:32:49.97ID:6sg25wlp
前スレ。
0851名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:39:16.93ID:6lU1gLK/
>>845
トルク × 回転数 ＝　パワー

この公式は知ってるだろ？
これを知らんと話にならんぞw

これを変形すると

トルク ＝　パワー ／ 回転数

つまりトルクは回転数に反比例する
すなわちパワーが一定であるとき、回転数が下るギア比では
出力トルクがあがる

半クラッチも原理は同じ
滑りの度合いによってパワーの伝達効率が大きくかわるから
話は多少複雑になるが滑らせる事によって出力側の回転数が
落ちればその分トルクは増幅する

おわかり頂けただろうか？w
0852名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:41:16.64ID:UmzBn7jH
>>846
そこですな
速度差のあるクラッチ板の二次側でトルクが大きくなる理論の展開を
0854名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:42:54.58ID:6lU1gLK/
まさかの定理否定キターw
0855名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:43:05.86ID:ptiIbYEl
>>851
>トルク ＝　パワー ／ 回転数
これは単一軸，もしくは伝達経路でのロスがない場合に伝達要素の前後の軸の間で適用できる式で，すべり摩擦損失がある半クラ状態では適用できないよ。
0856名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:43:15.81ID:KgnX+zNx
つかトルコンの話とかどうでもいいわ
トルク増幅知ったから何って話

AT乗りはトルコンにテンガ付けて流体（ローション）介してつながるといいよｗ
トルクも増幅されるぞ〜ｗｗｗ
0857名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:44:18.10ID:UmzBn7jH
>>851
クラッチの二次側でも出力が一定、と言う前提が間違いですよ
0858名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:44:43.26ID:tbxHFTyE
こいつの運転って下手なMT乗りがエンストを怖がってやたら半クラに逃げるようにしか見えん
こいつの物理世界だとタイヤを空転させるとそこでの伝達トルクが向上するらしい
0860名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:47:46.13ID:tbxHFTyE
>トルク増幅知ったから何って話

理解の足りんやつがコンビニに突っ込むんだよ
0862名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:49:42.13ID:6lU1gLK/
>>855
半クラッチの場合単純にバワーと回転数の両方に変動があるだけ
だから話は多少複雑になると言ってる
でもクルマを動かすのに十分なバワーが伝わっていれば
増幅されたトルクでエンストせずに発進できるんだなこれがｗ
定理って大事だぜｗ
0863名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:50:41.62ID:UmzBn7jH
>>851の計算式だとクラッチの二次側が回らない時、つまりタイヤが回らないときは無限大のトルクが出てますな
0864名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:51:39.86ID:6lU1gLK/
>>863
もうアホは黙っとけｗ
0865名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:53:23.20ID:EJvJqhdI
　　障 限　　　 /／￣＞ ´ ￣　￣　　｀ヽ　 Y　 ,） 　 限　え
　　害 定　　　 L_　／　　　　　　　　　　　 　 ／ ヽ　 定　 |
　　者 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　'　　　 i　 !?　マ
　　だ 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 く　　　 ジ
　　け さ　　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､
　　だ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/　/ ,-- ﾚ
　　よ る　 　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　,ｲ￣｀ヾ
　　ね の　　「　　l ′ 「1　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　' i'ひ}
　　 l　は　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　 　 ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　 ヾシ _ノ
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　　|　　　〈　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く
人_,､ノL_,iノ!　　/!ヽ　　 r─‐- 　「　 キ　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u
ハ　キ　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐ ﾉ　　モ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤
ハ　ャ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈ）　　 |　　　　 |/!　「ヽ, `ｰ ／）
ハ　ハ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |く　 イ　　　　 ＞ / / ｀'／／
0866名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:54:21.54ID:ptiIbYEl
>>862
半クラ状態の話をしているのに「トルク × 回転数 ＝　パワー」←こんな式を持ち出して来た時点であんたが何もわかってないことがはっきりしたわ。
それでも「MTのクラッチが滑っている状態でトルクが増幅する」と主張したいなら何かソース示してみ？
0868名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:55:26.84ID:UmzBn7jH
>>864
無限大のトルクの矛盾をどう説明しますか？
0869名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:57:04.69ID:tbxHFTyE
>>864
お前って自分でもマズいと思うと罵倒しかできなくなるんでわかりやすい
0870名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:57:12.60ID:KgnX+zNx
ああ、クラッチのトルク増幅も分かった

半クラにする事でトルク増幅する訳ね
もちろん半クラだからエネルギーロスはかなり多いけど


一番分かりやすいのは３速発進
クラッチをつないだままならすぐエンストするだろう
しかし半クラにする事で回転数をかなり殺してその分トルクが増えて発進できると
0871名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:58:09.61ID:6lU1gLK/
>>866
この定理以上に信頼のおけるソースなどないわｗ
信じたくないかもしれんがお前のクルマもこの定理のおかげで
毎日エンストせずに発進できてんだぜｗ
0873名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 00:59:48.47ID:6lU1gLK/
>>869
回転してなければパワー０なんよボクちゃんｗ
アホは黙っとけ
0875名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:01:36.10ID:UmzBn7jH
>>873
一次側は回転してる前提では？
0877名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:02:24.16ID:tbxHFTyE
その通り
だがお前が、
>トルク ＝　パワー ／ 回転数
こんな余計な変形をしなきゃ良かったんだよ
数学ができるところをアピールするつもりが分母がゼロになるケースが抜けるとかアホじゃね？
0878名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:04:20.88ID:6lU1gLK/
>>875
え？入力側はトルクもバワーも変わるわけないだろ
あくまでも伝達された側の話だ
0879名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:05:24.11ID:EJvJqhdI
クラッチで吸収仕切れないトルクは駆動輪のスリップで吸収される
車名やエンブレムに蛇がつかわれるのは
有り余るトルクによって発進時に後輪（駆動輪）が滑り、蛇行する様をモチーフにしている
0880名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:07:59.63ID:UmzBn7jH
>>876
そうですね
半クラはエンストしないエンジン回転保つための滑りで
0882名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:10:50.52ID:UmzBn7jH
>>878
伝達された側がの回転数がゼロだと分母が極小に
0884名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:14:23.40ID:ptiIbYEl
>>871
だからさ，その式は伝達系に損失がある場合には適用できないわけ。
半クラ状態で入力軸の前後でパワー一定の関係が成り立ってしまったら発進時に被動側トルクが無限大になって駆動系がぶっ壊れるよ。
0885名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:16:48.97ID:6lU1gLK/
>>881
全部２次
0886名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:17:41.71ID:UmzBn7jH
>>883
それをその計算式に当てはめてご計算を
0887名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:18:39.85ID:6lU1gLK/
>>884
お前がそう思いたくてもこの世はその物理法則に支配されてんだよボクちゃんｗ
0888名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:19:52.76ID:UmzBn7jH
>>885
元は一次側と二次側で出力がイコールだと言う計算式でしたよ
0889名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:21:29.14ID:6lU1gLK/
>>888
元から全部２次側の話だが？
どこを勘違いしてる？
0890名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:25:09.18ID:UmzBn7jH
>>889
クラッチ板の一次側と二次側の出力が一定の前提条件と想像してました
どう勘違いしたのでしょ？
0892名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:30:28.11ID:6lU1gLK/
>>890
あ一定という言い方が悪かったか
伝達効率が100％の意味な
で伝わるのはバワーだから伝わるバワーが
落ちても回転数が低ければトルクは上がる
0893名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:34:03.46ID:UmzBn7jH
>>892
それが全部二次側の話だと？
0894名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:35:33.58ID:6lU1gLK/
>>893
どれが？わからんとこをハッキリ言ってくれ
いい加減もう眠いぞ俺はｗ
0896名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:41:00.14ID:UmzBn7jH
>>894
わかってて遊んでるだけです
0897名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 01:45:28.26ID:6lU1gLK/
>>896
つまり直感的に納得できないってやつかｗ
けど物理法則だからなｗ
お前が納得しようとしまいと世界的に不変のトレンドなんだなこれがｗ
0898名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 02:37:03.69ID:ZFC7VM4f
市販車のトルコンやＣＶＴがエンジンよりも貧弱なので、それらが壊れないように
コンピュータがエンジン最強回転数のずっと下のほうでシフトアップする過保護の罠。
ＭＴを自動制御したＳＣＴ／ＤＣＴでも保護機能が働いてしまう罠。解除できない。
0899名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 03:19:01.80ID:ZFC7VM4f
Ｆ.Ｙ.Ｉ.
ＤＣＴの次に、流体継手で変速ショックを減らした８速や１０速のＳＣＴが登場するけど、
小型軽量化がされて、手動専用ＭＴよりも（パワー容量が）貧弱みたいな印象だった。

新型ハイブリッド四駆が細長いデフの中にモータを仕込んでいたので変速機が貧弱でも加速が良さそうだ。
乗用車の変速機やデフが小型軽量化されたので車室やトランクが大きくなりそうだ。
低燃費で低公害の実用主義になり、四独懸架サスなどの脚が良い車が激減したことが残念だ。
0900名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 03:26:56.82ID:ZSGQiIgi
>>800
一般的には増幅とは言わない。
スリッパークラッチの滑り率(伝達トルク)を足で調整してるだけ。
増幅とは、入力軸のトルクと出力軸のトルクの比率が1を超えるものを言う。
半クラはトルクを「逃がしてる」だけ。

出力比とトルク比は違う。
トルクは向上して、出力はロスの分だけ減る。
0902名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 04:03:14.48ID:Ov9JfUPw
クラッチのトルク増幅と言ってるのはこういうことだろ。
(クラッチが滑ってない時に利用できるトルク) = (燃焼によるトルク)
(クラッチが滑ってる時に利用できるトルク) = (燃焼によるトルク) + I×dω/dt

んで後者の状態ではクラッチの (μ×圧着力) で第二項を任意に駆動力に取り出せる。
ぼんやりしててクラッチを即繋ぎするとととんでもないショックが出るが、
あれは (燃焼によるトルク) 以上のトルクを取り出せている。
エンジンの回転数が急変する → I×dω/dtが馬鹿でかくなるからな。
これをある種の増幅と言ってるんだろう。
0903名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 04:38:48.03ID:wSrIL1z5
だからそれはねエンジン本来の燃焼トルクに近いものが出てる状態なだけで
トルクが増幅してるわけではないのだよ
エンジン直結した状態のトルク以上のものは出ない
ボクサーがパンチを撃つときに腕をひねって肩を入れてる状態が
エンジンの実力だと思えばいい
0905名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 04:49:10.38ID:bzuP5JAy
「ペラシャのトルクは半クラによるエンジン回転上昇で増えるけど、
　エンジンの回転数によるものであってクラッチそのものに増幅作用があるわけではない」
「トルコンも回転数差でトルクを増やすが、増幅作用と言われるのは流体継手と比べての話」
これな
0907名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 08:43:07.59ID:ornY79at
>>877
分母がゼロなら分子もゼロだろ？

そもそも分子がゼロとかあり得ない想定を持ち出すのが間違いで最低でもぶ
0908名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 09:02:49.98ID:s9SF7dT9
まだ、やってんのか？もういらんわ！他所でやれや、邪魔。
0910名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 10:25:32.48ID:gVdn46ok
まあ　いいじゃんか　暇つぶしだろ
0913名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:14:13.68ID:NIy7uj3l
板の摩擦で動力を伝えてるだけなので
板が離れたら0％　繋がったら100％
滑ってたらその途中
クラッチ板が離れたら二次側の回転数が止まるけど、増大したトルクがでるはずもなく
0914名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:15:56.55ID:NIy7uj3l
>>912
変速機の話なら正解だがクラッチだからね
0915名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:16:49.08ID:NIy7uj3l
>>911　クラッチのどこがテコやねん
0918名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:28:38.67ID:NIy7uj3l
>>917
トルク変換が変速機の話なら正解
クラッチの話なら知識不足ですね
0919名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:28:48.90ID:E2kJGMbI
>>909
認めたくない気持ちは分かるけどあいにく物理法則なんだよねｗ
わかる？物理って？ｗ
0921名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:42:37.55ID:E2kJGMbI
トルクとバワーの違いという初歩的な知識もないのになんとなく感覚で意地張っちゃうバカｗ
0923名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:44:47.92ID:ElPQEWF1
俺の車　最近クラッチが滑りはじめて
おかげで凄い加速だ
0925名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:48:13.98ID:ElPQEWF1
>>922
クランク軸のトルクを言うなら変速機より前だからギアチェンジしても同じ
ドライブシャフトにかかるトルクは減速比なりに
0929名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 12:56:46.08ID:KgnX+zNx
まず言葉の定義から曖昧
詳しい説明も無し

そこへ食いつきそうなワード出して
釣れたところで相手の知識不足を指摘してドヤ顔

くだらんペテン師の手法

トルク詐欺
0931名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 13:02:51.59ID:ElPQEWF1
台風で引きこもってるし
もうこのスレも残り少ないし
変速機付クラッチネタで埋め
0933名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 13:06:44.66ID:siZYwYQP
半クラッチを使うことで、その瞬間のエンジンの燃焼によるトルク以上のトルクを「一時的に」取り出すことはできるが、クラッチの前後でトルクが増幅されてる訳じゃないんだよな。
思うに、「半クラで」という言葉が、「(1)半クラ状態を使うことで」という意味にとれたり、「(2)半クラ状態のクラッチ部で」という意味にとれたりしてしまうのが議論が噛み合わないひとつの原因だろう。
更に話がややこしくなってるいるのは、(1)の意味で主張すべき人が(2)でも成り立つかのような言動をとっているからだろう。要は本人もそのメカニズムを良くわかっていない。
0934名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 13:15:25.48ID:KgnX+zNx
半クラでトルクが増すかどうかは実験でもないと分からんな

ギアを介せばトルクが増すのは当たり前として
ギアの場合歯のかみ合わせで回転数を変えてトルクと回転数を変える

半クラの場合摩擦力を介して力を伝えるんだろうけど
摩擦によるロスが大きい
摩擦力を介して回転数変えた場合入力トルクより出力トルクが大きくなるのか条件によると思う
おそらく摩擦係数次第
0935名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/10/29(日) 13:23:59.13ID:KgnX+zNx
思考実験

ギアによる場合：ギア比２：１
入力トルク１×回転４＝パワー：４→出力トルク２×回転２＝パワー：４
トルクは増幅されパワーは変わらず回転数は下がる


摩擦による場合：パワー効率を０．５と仮定
入力トルク１×回転４＝パワー：４→出力トルク２×回転１＝パワー：２
摩擦によるロスでパワーは半分に落ちたがトルクは２倍となった


実験でもこんな風になればいいけどね
0939名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 13:31:39.07ID:siZYwYQP
>>934
上でも何人か説明しているけど、半クラ中にエンジン回転数が低下する場合(例えば発進時にエンジン回転数を3000rpmにしておいて、
半クラ状態の時にその回転数を低下させながら1500rpmで半クラ状態を終了させ、普通の加速に移行するような場合)は、
あらかじめエンジンの回転系に蓄えられていた慣性エネルギーを利用することが出きるので、
その瞬間にエンジンが燃焼により発生させているトルクを上回るトルクを利用することができる。
まぁこの場合もクラッチそのものがトルクを増幅させているわけじゃないけどね。
0944名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 13:42:03.29ID:ElPQEWF1
>>935
摩擦で考えると
一次側のトルクがクラッチが伝えられる摩擦力（クラッチ容量）を超えて滑り始めます
当然ながら二次側にはクラッチの摩擦力以上は伝わらない
0945名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/10/29(日) 13:44:23.58ID:siZYwYQP
>>943
衝撃でもトルクには違いない。
もっとも、普通は衝撃と感じられない程度にクラッチ圧着力(伝達トルク)を制御することを無意識のうちにやってる。
>>942にも書いたけど、半クラ中に回転数を一定に維持するなら慣性エネルギーは使えない。
いずれにしても、クラッチの前後ではトルクは増幅されていない。
0946名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 13:50:30.77ID:6/CbFCNG
登りの坂道とかでエンジン回転一定で徐々にクラッチ切っていくとかでいいんじゃないの
最初のトルクが1倍で後は伝達率低下して徐々に低下するのみ
0951名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/10/29(日) 14:22:04.91ID:6yghpUo9
MTは一種の原理主義的な宗教
早く気が付いてほしい
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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