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ディーゼルエンジン 52 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/03/01(水) 17:34:35.70ID:s0vE5Idn
ディーゼルエンジンを語るスレです♪
仲良くまったりいきましょう。

ディーゼルエンジン 51 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1477648501/
0492名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 00:48:02.84ID:12VPmcI1
ギガはそのエンジンになる前に14リッターの直6ターボがあった。
現行ではそれから4リッター以上も排気量が小さくなってるのに
出力トルクはほぼ同じなんだよね。
0494名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 01:30:53.74ID:Yi1h+rlh
>>491
ちょっと調べたんだけど，直6ターボが6UZ1-TCSで，V8NAが8TD1-Nかな？
仮にそうだとすると

6UZ1-TCS（直6ターボ）
排気量：9,839cc
最大出力：380PS/1800rpm
最大トルク：185kgfm/1000-1200rpm

8TD1-N（V8NA）
排気量：24,312cc
最大出力：410PS/2100rpm
最大トルク：153kgfm/1300rpm

みたいだから最大トルクの数値だけを見てしまうと直6ターボのほうが上ってことになっちゃうね。
0497名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 01:56:46.57ID:WjQ/I5q1
>>488-489
アクセル全開で吸気が最大値に影響するとはわかった
そこで確認したいんだが、

NAとターボで、同排気量の同シリンダー数の場合、ターボは極端に出力が落ちるのか？

ダウンサイジングとか無しの話で
フルスペックが出ないから、カタログで比較するのは無意味と言いたいのかな？


>>493
DG32
直列6気筒
85馬力 3000rpm
26kgm no-data

DA43
直列6気筒
85馬力 2500rpm
26kgm 1200rpm

近年のは無いの？
ついでに、BXはバスTXはトラックで、DA43を使ったTX61(1947年)があるよね？
TX80が5トントラックだったのに、
TX61が6トントラックだった

発進トルクの差が、積載可能な重量と車両重量と乗車人数に比例してて、発進トルクと出力が同等止まりなんだが


>>491-492
24Lと10Lが違うのは、排気量も気筒数も違うから比較するのがどこまで正しいか悩む
14Lと10Lの方の出力が同等なのは解ったが、乗り味の違いも言及してるの？
どちらがどう優れてるのか的な意味も含めてね
0498名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 02:08:23.70ID:GqG35Bls
じゃぁもっと簡単に言おうか
軽ターボとリッターコンパクト
車両重量は今やトントン
軽は馬力規制があるものあるがトルクはリッターコンパクトよりも太い
踏める状況下では軽ターボのほうがパワフルなこともあるだろう
だが踏めない状況下ではリッターコンパクトには劣る
0499名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 02:25:02.27ID:WjQ/I5q1
>>498
それ、軽ターボのトルクは何回転でピークになる？
ディーゼルは低回転でもピークが来るよ？

ついでに、聞いていることは「それにNAの同型の軽自動車を追加しない理由は何？ターボにする分落ちるけど、そこまで極端？」
ダウンサイジングして条件を変えるのは何故？？？

と言うか、クリーンディーゼルとかディーゼルターボって「回転数が上がらないとターボが効かない」って言うけどさ
「ターボが効いてない低回転でもトルクピークが来る」んだよ？
アクセル全開云々って言うのが最大値に影響するけど、特性が変わるわけではない
0500名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 02:29:24.04ID:GqG35Bls
は？
まさか今のターボエンジンでトルクピークがブロートなのはECUの仕業だってわかってない？
普通に作ればあんな特性にはならないんだよ
ああいう風にてっぺんを削ったトルクにすれば
いろんな部品を軽量化することができるんだよ
0501名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 02:45:13.24ID:WjQ/I5q1
>>500
はいはい、言い訳はどうでも良いからさ

SUZUKIのアルトのNAとターボと、トヨタのVitzとかさ
最大トルクが100Nm前後で近いからそれの同機種で比較したら？
ホンダの軽ターボとNAと、コンパクトのNAでも良いけど

こっちの「ダウンサイジングしたものと比較してどうするの？」
って質問の答えになってないやん
机上の空論以外で答えてよ
0502名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 02:45:52.08ID:GqG35Bls
エンジンのみならず駆動系のパーツも軽くできて
コストと下げられて、そしておそらくはエミッション面でも
有利ってことになればECUいじるわな。

それとターボの利いてない低回転域ってどういうこと？
0504名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 03:06:48.84ID:WjQ/I5q1
>>502
発進時にターボが効かないとか、いろいろレスを付けてたのは貴方ではなかったのかな？
IDがいろいろあって把握をミスってるかもしれない

違っていたらすまない
0505名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 08:13:14.89ID:Yi1h+rlh
>>497
>NAとターボで、同排気量の同シリンダー数の場合、ターボは極端に出力が落ちるのか？
最高出力は当然ターボの方が上。
発進時にすぐに取り出せる出力という意味では、ディーゼルなら大差無し。
より厳密には圧縮比が関係するけど。

>ダウンサイジングとか無しの話で
>フルスペックが出ないから、カタログで比較するのは無意味と言いたいのかな？
ターボエンジンの発進性能をカタログの最大トルク値で語るのは無意味に近い。
カタログスペックで語るのが適当なのは、定速登坂のような状況。次いで、高速側ギアでの加速(エンジンの回転数変化が遅い＝定常に近い)かな。
0506名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 10:13:13.84ID:Yi1h+rlh
>>499
>と言うか、クリーンディーゼルとかディーゼルターボって「回転数が上がらないとターボが効かない」って言うけどさ
そう？
このスレで誰かそんなこと言ってる？

>「ターボが効いてない低回転でもトルクピークが来る」んだよ？
この記述は明確に間違ってる。
ターボエンジンでターボが効いていないならそこにトルクピークは来ない。
低回転でもトルクピークが来るのはターボが効いているからに他ならない。
ただし，発進時はそういう状況（ターボが効いて過給圧が十分高い状況）ではないよって話。
0508名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 12:05:26.21ID:zuVc0V4b
要するに未だ大排気量NA完全互換過給となる技術の実現も技法も確立もしていない
「ディーゼルでのターボラグは50msec程しかない」と言い誇る者も少なくないが
50msec=0.05sec程のターボラグ=応答遅延であっても、そのレスポンスは
大排気量NAほどの量的満足が得られるレスポンスではない
本当に大排気量NAほどの量的満足を伴うレスポンスが得られるならば
サージタンクさえも必要でなくなるし、このサージタンクがまた給気脈動の安定化と引き換えにレスポンスを犠牲にする
0509名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 12:21:05.99ID:eQswhAuF
ターボエンジンと言うのは現状において唯一信頼できる排気量可変かつ圧縮比可変のエンジンだ
ただし残念ながら排気量と圧縮比を個別に制御することができない
それがターボの効いてない領域でのパワー不足につながる
0514名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 13:14:09.89ID:9b5mTJLq
いすゞ、日野、うで、のエンジン設計が覗いてるな

手上げろ、設計
0516名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 15:47:57.56ID:zuVc0V4b
>>509
日産VCRピストンエンジンの売り文句だな
中高速域過給効果を損なう事なく低速域過給親和性向上が図れる
しかしそれ以上の効率向上が高速域で見込める
過給過剰によるノッキング発生確率が小さくなる高速域で圧縮比を大きくする事ができる
高速域高圧縮比化は従来の高速回転化設計観念とは逆行するはずがトルク増大により意外と伸びる
フリクショントルクに負けて来る辺りからまた圧縮化を落とせばまた伸びる
0517名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 15:50:46.75ID:exPGpzzl
http://history.nissan.co.jp/SAFARI/05power.htm
二昔前のディーゼルはターボでも特に大トルクじゃなかったと思ったが昔のサファリのカタログ見るとやっぱりそうだったな
4200で33キロ、2800で29キロしかない
50代以上のオッサンディーゼルファンから「ディーゼルは大トルクが魅力」なんて聞いたことないからなあ
「ディーゼルは低回転から粘り強い」とは良く言われるが
0518名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 16:29:37.49ID:zuVc0V4b
「フライホイールが軽い方が粘りがある」と表現する人種はスポ車乗り
彼等にとって粘り強さとは回転の安定性ではなく
アイドリング以下に失速しても復帰する事
（フライホイールの軽さによるレスポンス任せに回転速度を復帰させる
フライホイールが重いとこうはいかない)
だから「低速での特に悪路での走りの粘り」を主張する多数派と噛み合わない
0520名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 20:40:33.12ID:sk2DHL4o
ガソリンはパワーを出すときは回転数を上げる、
ディーゼルは回転数上げずにパワーを出せる
この特性の違いが、走り屋じゃない現代人にあってる

走り屋なら、エンジンうならせてハイパワーが当たり前だが、
一般人は、エンジン鳴らさずにハイパワーが出せるディーゼルの乗り味が心地よい

トラックやバスのような高出力になると、ディーゼルターボが効率面で圧勝
またガソリンより発火・爆発しにくいので、バスにはディーゼルが合ってる
0521名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/07/30(日) 20:45:42.14ID:sk2DHL4o
いまは燃費・排ガス等でECUが深く関与するので、車によっては標準状態だと高回転で回らなく設定してあるのも多いはず
ECU書き換え、サブコンやフルコン等をつかわないとエンジンのハイパワーな領域をうまく使ってくれなかったりする
0525名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/01(火) 07:15:48.42ID:/eek+lJQ
まあダウンサイズターボの狙いは普段は低パワー低燃料消費でアクセル踏んだ時に「そんなにパワーほしいの？じゃあターボ動かすかぁ(ｼｭｲｲｲﾝ)」
って感じであからさまにパワー欲しがらないと燃料使わない状態にするためだしな。決して疑似大排気量を狙ってるわけじゃない。
0528名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/02(水) 08:47:42.78ID:FoQ4x6nT
高重量、低排気量、低圧縮比、ターボ、ハイギアード、乗用車ディーゼルはこれらもろもろの要素があるからスペック上は半分のトルクしかないガソリンNA仕様のほうが出足やピックアップ良かったりするんだよな。
0531名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/04(金) 06:51:12.35ID:nku3PYyp
ターボの旨味を生かす扱い方には慣れてるからどんどんハイブーストハイパワー化してほしい
2リッターで200馬力 50キロくらいまで上げてCセグメントの乗用車に積んでほしいな
0534名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/04(金) 13:23:42.27ID:RVGvpqfB
GT-Rの3.8L V6エンジン、外国のカスタム業者にかかれば1500馬力以上に強化できるので、
ディーゼルもそのくらい強化しろよ

カスタム業者じゃなくてメーカー標準で
0536名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/04(金) 21:48:15.45ID:AtZfHn4y
>>534
せっかく耐久性がディーゼルエンジンの売りのひとつなのに。
トルクそこそこあれば、そんなにパワー要らないでしょ。
三菱のMIVECみたいなの仕込めば
0537名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/05(土) 09:50:07.87ID:5kRnxZLZ
やっぱ昔みたいに四発で3リッター以上の乗用車ディーゼル欲しいなあ
0538名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/05(土) 10:09:54.37ID:v7yMuHA2
コンフォートのディーゼルほしい
0540名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/05(土) 16:01:43.74ID:04n8Q6L+
プロボックスのディーゼルに4WDが無かったのは
車両重量の関係で貨物車から乗用車へのコンバートの
ハードルが低いと言われていたけど、
実際にはトヨタの駆動系評価が厳しすぎるのが理由。
あの時代においてATもなかった。
0541名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 11:30:32.65ID:79xpyEH1
その昔、机を並べてた同僚同士でローレル・ヂーゼルをお互い知らずに相次いで買ったのがいたっけなーｗ
0542名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 11:32:18.77ID:comVhX3Y
ヤンマー・ディーゼル
0544名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 13:41:19.49ID:S49/FLgt
>>540が言いたかったのはそういうことだったのか。
評価が厳しい＝性能や質が低い
ってことかと思ってた。

車両重量云々のくだりはそもそも日本語がおかしくて意味わからん。
0545名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 14:15:13.01ID:TqTMJ2QQ
４、５年まえかなぁ？
オレがディーゼルスレで、環境面から客観視したらディーゼルに未来は無いよってレスったら、過剰に反応してた、ディーゼルマンセーの偏屈が居たな。

オレはヨーロッパ滞在歴があるから、むこうのアウトバーン付近の森林がみるみる汚染されて行くのを目の当たりにして、現地人も相当危機感を持っているという事を肌で感じていたから書いたんだけど、あのマンセージジイは今頃どのツラさげてるのかなぁ 笑

マンセーブログまで上げて、ご自慢のプジョーディーゼルを自慢しててなww

ま、結局ディーゼルのエミッションコントロールはそう簡単では無いワケで、今考えたら、石原なんかその根拠を学者から相当刷り込まれていたんだろう。まあ結果正しかったんだが。

とは言え、その後マツダのスモールディーゼルユニットなんかは、燃費も良くて魅力的ではあるよな。
あれでエミッションコントロールがホントに出来ているのなら欲しいわ。
0547名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 15:39:32.69ID:+pzxPhgr
5年後なんて普通の人間には予測付くわけがなかろう
結果オーライとはいえ石原ニキも未来がどうこうよりも現状改善で動いていたように思えるぞ。
0549名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 16:35:44.60ID:TqTMJ2QQ
>>547
ひょっとして、オマエがあのマンセーのヴぁか？

別に５年後の予想なんかしてねーよ。
もっと深く考えろ。思考が短絡的過ぎる。
0550名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 17:54:48.10ID:KtCKURGk
>>544
プロボックスのディーゼルは貨物モデルしか存在しない。
これはディーゼル乗用車の型式指定を取ることができない程度の
排ガス性能だったため。
しかし当時は車両重量によっては、改造することでディーゼル貨物車を
ディーゼル乗用車登録にコンバートするハードルが低かった。
だがそのハードルも軽量な車では依然として高く、プロボックスのディーゼルでは
実際不可能だった。
もしより重い4WDモデルがあれば、コンバートのハードルが低かったために
乗用モデルにコンバートされたプロボックスディーゼルがあったとされている。
0552名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 18:48:25.93ID:UJbzeaYI
ベンツのディーゼルより
三菱のディーゼルのほうが
優れているってどうゆうことよ！
0554名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 19:09:53.45ID:TYm3yOvp
>>545
ディーゼルに環境規制のために未来が無いのは大衆車のみ、
プレミアムカーは環境規制対応のために高額のフィルタつけれるし、
バスやトラック等はむしろディーゼルが必須
0556名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 19:26:16.89ID:TYm3yOvp
ディーゼルは、小型軽量高出力化をやりすぎると信頼性を保つのが難しい

超円高の頃、欧州や韓国から高性能エンジン積んだバスがそれなりに日本に入ってきたが、
頻繁に東名道を駆け抜ける高速バス・観光バスのエンジンがどんどん傷んで故障頻発したので、
結局日本メーカーの重いが高信頼性のエンジンに戻った
0557名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 19:36:03.27ID:KtCKURGk
>>543
逆に言うと、トヨタで採用されたパワートレーンはほぼ完成域とみることができる。
THSなんて全くの新機軸とは思えないほどトラブルを聞かない。
プロボックスへのCVT、ハイエースへの6ATもその類。

反対にかつての4A-Gに4WDモデルがなかったのもトヨタ基準でアウトだったからだろう。
MR2のスーパーチャージャーにATがあったのにレビントレノのそれにはATがないのも同様。
車の性格的にどう考えても逆のはず。
0558名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 21:41:20.14ID:+pzxPhgr
>>548
結果オーライとはいえ、あれで幾ら金が動いたか考えると興味深いですなあ。

>>551
現都知事は…やめとこう、無粋だわ

>>557
THSで聞くトラブルもよくよく聞いてみれば結構特殊な条件下だったりするしね。
組み方はかなり上手だし、品質に煩いだけあってかなりのモノを持ってくるのも確か。
ただもうちょっとタイミングを考えてスパスパとモノ出して欲しい所だなあと
0559名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 21:49:08.22ID:uLq8uLTo
>>558
>ただもうちょっとタイミングを考えてスパスパとモノ出して欲しい所だなあと
トヨタから信頼性(が高そうなイメージ)を取ったら何も残らないから、それはやっちゃいけないし、やらないだろう。
0566名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 23:44:38.97ID:sE4jBkhr
>>558
> 現都知事は…やめとこう、無粋だわ

少なくとも半世紀に渡り続く豊洲汚水処理は儲かるわな
築地再建＆豊洲同様汚水処理決定も儲かるだろう
五輪開催費用出資決断を阿倍心臓に託したところも狡猾
無粋？奴らが無粋なのさ、騙される俺たち民衆が浅はかなのが原因だが

>>560
エクステリアディディール方針を変えればな
何であんな灰汁のあるデザインにしていく

あんなん歌舞伎フェイスでもないしチャイニーズビューティーでもない、チョン顔デザインだろ
0567名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/06(日) 23:56:52.44ID:+pzxPhgr
>>566
儲かるだけで現場は死ぬんだよなぁ？つーか人的損耗は目に見えにくい形で尾を引くと思うが…
それ以前に綺麗事と虚構の実績作りに振り回されてるのを見て都知事は役者だなと感心するわ。

デザインが理解できないってのは単純にセンスが古臭いだけだと思うけどな。
0568名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/07(月) 06:58:08.14ID:w8cxIRyl
体力の大きさを良いことにいまだに複数販売チャネルとか昭和の売り方してるくらいだからなトヨタ
大昔に客層分けして失礼ないようにしたのが始まりらしいが今さらたかが国産車でねえ
0569名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2017/08/07(月) 07:43:02.41ID:yM5HofUa
客層分けをして、展示車を減らさないと車種が多すぎだからねぇ
店舗の規模が大きくするのは難しいからしゃーない
目当ての車が何処なら展示してあるって解るかどうかは大きいわ

客層分け云々は、販売チャネルではなくレクサスなんかのブランド分けだろwww
0571名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/07(月) 09:25:44.46ID:3YN6PEEf
そのトヨタと言えば近々ハイラックス再販じゃん、ディーゼルターボで
1KZは名機だったけど1GDってどうなんだろう？プラド乗った事ないんだよね
0572名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/07(月) 10:43:19.18ID:Em0/IMZT
>>554
あれー？
そのプレミアムカーへの対応をケチって不正プログラムでインチキしてんのが、VWとかMBじゃあないのかー？
0575名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/07(月) 13:07:04.79ID:w8cxIRyl
>>569
大昔にハイエンド車種買いに来た役職持ちのオッサンがワガママ言い出してそれを受け入れたのがチャネル販売の始まりだからな
真似して他メーカーも追従したが景気悪くなってシェアがダントツ１位のトヨタくらいしかやってけなくなった。
0576名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/07(月) 15:58:50.74ID:iOOY/9YU
>>573
その物の性能が評価されてるのではなくて、現地の整備体制や環境からではないか
職人が歴史の長いL型に詳しいとか、部品の在庫や適合情報が豊富だとか
海外から旧型エンジンの供給が続く間は、新型へ人気が移行する事はないのでは
0578名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/08(火) 07:33:15.87ID:n2mntzI2
日産やホンダならまだマシだがマツダみたいな小さい会社が5チャネル展開して失敗したとか迷走してたな。
0579名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/08(火) 10:06:49.42ID:Ld7a5vj1
>>573
整備に関してはノンターボで機械式制御の方が
面倒じゃないからでしょ。
トヨタもだが日産も発展途上国だとZD30よりTD27の方が
その面で需要はまだ多いとも聞くな。
0585名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/08(火) 18:01:40.07ID:oHCnLkQv
>>579
そこでランドクルーザー７０ですよ
0587名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/08(火) 19:34:30.59ID:7MDq7avX
HCCIかぁ、AR燃焼思い出した

【企業】マツダ 燃費３０％向上のガソリンエンジンを発表
〜/newsplus/1502185858/
0588名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/08(火) 23:39:07.12ID:9ab9r4gm
ガソリンの圧縮着火って実用エンジンでは世界初？

とおもったけど、昔の100〜300rpmとかの動力用単気筒エンジンではそんなのあった気がするよ
0589名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2017/08/09(水) 08:46:37.14ID:aq/QLVco
100〜300rpmとかの動力用単気筒エンジンが乗用自動車として実用的かどうか考えればわかること
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