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【プロ3階級アマ7冠】井上尚弥 194【Monster】
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0001名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/26(日) 12:00:02.85ID:E3NubgfX
井上尚弥(いのうえ・なおや)

1993年4月10日生まれ

神奈川県座間市出身

戦績 18戦18勝(16KO)無敗

世界戦連続KO勝利・世界戦通算KO勝利・世界戦最短時間KO勝利 3日本記録保持者

現WBA・IBF・リング世界バンタム級3冠王者

リング誌PFP5→7→6→4位(日本人歴代最高位・初トップ5)
https://www.ringtv.com/ratings/

公式プロフィール
https://naoya-inoue.com/profile/
http://www.horipro.co.jp/inouenaoya/
https://www.nttplala.com/sports/naoya_inoue/index.html
https://www.fujitv.co.jp/sports/fuji_boxing/index.html

前スレ
【プロ3階級アマ7冠】井上尚弥 193【Monster】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/boxing/1558682651/
0572名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 21:44:34.79ID:XDhicUjx
井上の秘密わかっちゃった!
喉や首明らかに狙ってるよね
反則じゃないのか?
0573名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 21:45:43.32ID:GC78rirg
ヨネクラジムヨネクラ会長もフェザーで
普通にマッチメイクしてたのに
松本弘司にスーパーフェザーもやらせとく
なんてなかったぞボケ
大橋バカデブ会長は人はいいがほんとダメだ
0575名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 21:48:10.72ID:GC78rirg
マッチメイク難しいですからね

ミドルで言えボケ
ミドルはさすがに帝拳とトップランクじゃないと
無理だっただろう
大橋だとスーパーミドルに挑戦しかできないけどな
0576名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 21:48:29.61ID:UVid1kKN
ドネアの左フックはかなり怖いな。
0577名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 21:52:31.45ID:GC78rirg
結局井上が強いから逃げられたんじゃない
大橋バカデブ会長の交渉力のなさで逃げられたんだよ
そりゃ井上がすぐ負けるチャンピオンなら
大橋バカデブ会長でもマッチメイクできただろうがね
長谷川穂積がモンティエルとやれるのが帝拳ジム
モンティエルは長谷川を恐れて逃げた!
と交渉力のなさ棚にあげて言い出すのが大橋バカデブ会長
0578名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 21:55:45.68ID:GC78rirg
交渉力高い!しかしファイトマネーはけちる

交渉力低い!ファイトマネーはいっぱいくれる

井上はどちらが幸せなんだろうw
0580名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:01:31.27ID:GC78rirg
井上は協栄ジムがよかったんじゃないか
帝拳なら親父がトレーナーなんて認められなかっただろう
協栄ならOK
亀田で落とした評判を井上があげられるし
協栄の会長はロシア語とかしゃべれたり
元ボクサーのおばかちん大橋と違って
商売うまいし
亀田みたいなので商売するのが良くないが
井上みたいな本物で商売上手い人がつくのはでかい
協栄なら多分井上はもっと早く有名にもなれただろう
0581名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:02:40.20ID:UVid1kKN
大橋のがええやろwww
0582名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:04:55.26ID:GC78rirg
>>581
大橋はいい人ってだけ
興行のノウハウもないし
交渉力もないし
リゴンドーとか呼べるのは協栄の会長の力よ
協栄のダークなイメージはあるがね
0583名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:06:40.97ID:GC78rirg
名ボクサーがいちゃいけないジム
大橋ジム
ワタナベジム

そのへんは世界チャンピオンがやっとの選手に
とっていいジム
名チャンピオンになれるならまず帝拳
そして協栄
0585名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:08:11.96ID:GC78rirg
内山だって帝拳ジムならもっと名のあるやつとも
パッキャオの前座も試合できただろう
ワタナベジムだから後援者の方々が見れない
パッキャオ前座はダメですわって
内山にとって損でしかないことしかいわねーバカ会長
0586名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:08:21.35ID:btGhGGGO
>>571
言ってる意味わかんねーよ
0587名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:08:54.97ID:GC78rirg
>>584
帝拳は蹴るだろうね
素人親父トレーナーなんて認めないから
0588名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:09:05.15ID:N5ZdPcU4
内山はマジで帝拳の方が良かったやろうね
0589名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:09:56.59ID:btGhGGGO
>>572
本当にそう思ってるのか?
0590名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:10:36.39ID:GC78rirg
>>586
そりゃおめーがボクシングしらねーからだボケ
フェザーごときでマッチメイク大変て
いままでどれだけ日本でフェザーのタイトルマッチ
あったと思ってんだ
おまえはそれもしらないから言ってる意味がわからんだけ
俺っておまえみたいな無知に親切だなあ
0591名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:10:41.71ID:UVid1kKN
内山はほんとにもったいなかったなぁ・・・
0592名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:12:05.56ID:N5ZdPcU4
会長がウォータースから逃亡したんだよな
内山とウォータースなら噛み合ったろうな
0595名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:14:45.46ID:UVid1kKN
内山全盛期ならチャンスあったろ
0597名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:16:22.55ID:w61ohd9M
協栄って没落ぶりが甚だしい感じだけど・・・
亀3だって地上波との関係つくれずじまいだし
0598名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:16:57.39ID:GC78rirg
帝拳ならコラレスのタイプ見て
足の速いアウトボクサーのスパーリングパートナー
がんがん呼んであんなことにはならない
負けるにしてももっとスピード慣れしてる
アホ渡辺会長は内山ならだれがきても大丈夫ですわ
こんなに防衛してるんですよがっはっは
ってスパーパートナーを金かけて招へいする
なんて発想もなかっただろうアホ会長が
0599名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:17:14.56ID:XDhicUjx
>>589 アマは禁止だからね 総合でいうところのフェイスロックにあたるかな
失神KO無いでしょ?
0600名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:18:42.18ID:GC78rirg
>>594
だからそりゃ選手がいないからだろ
井上ほどのほんものがきてくれれば
あとは協栄の交渉力がいきるんだろうが
天笠VSリゴンドーとかあんなの協栄の力だぞ
大橋じゃテレビ局も金も出さんし
交渉力もねーし
0601名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:19:14.17ID:xZ+yOaid
>>552
流石にそんな破格の条件でやってくれるところはないんじゃない。
0602名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:19:27.04ID:UVid1kKN
三浦VSロマチェンコも見たかったな
0603名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:20:26.70ID:w61ohd9M
内山は本当にもったいなかったけど
テレ東ゆえ国内でも全国区になれなかったよね
その意味では田中ももったいないなあ
名古屋のローカルスターのままでいいのか?
0604名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:20:56.04ID:GC78rirg
井上が協栄TBSラインなら
もっと人気早くでて
大みそかにWBSSなんかなくても
ロドリゲスだテテだ呼べる金だしてもらってるわ
0605名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:22:30.33ID:GC78rirg
大橋バカ会長にまかせてみ
WBSSなかったらチャンピオンと全然できねーぜ
それをナオヤにびびってますからね
と言い出すバカデブなんだよあいつは
0606名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:23:05.04ID:btGhGGGO
>>599
アマは禁止って事はプロては問題無しですか?
0607名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:23:14.98ID:w61ohd9M
>>600
それはTBSの力でしょう
TBSに切られてしまった今では
バルガスも日本に呼べない
0608名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:24:28.35ID:GC78rirg
良心的経営バカ男大橋
悪徳経営やり手金平

さあどちらが井上は幸せなのか
0609名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:25:31.03ID:T8QHVcCt
これからは海外プロモーターが仕切るからいいんじゃね
0610名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:25:40.96ID:GC78rirg
>>607
だからTBSが協栄のやり手を知ってるから
金を出すんだよ
へぼジムがリゴンドー呼びますで
TBSが金だすと思うならアホ
0611名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:26:52.85ID:N5ZdPcU4
まぁ清水が未だに世界戦出来ないのは謎ではあるな
帝拳ならとっくに組んでそう
0612名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:27:07.26ID:GC78rirg
>>609
ほんと海外大手がつくからいいね
0614名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:28:39.86ID:GC78rirg
>>611
ボクオタはみんなそこできづかなきゃいけないんだよ
大橋はスーパーフェザーもやらせますーなんて
ほんとあいつだめ
交渉力ゼロ会長のせい
そして井上が逃げられてきたのも
ああ大橋のせいだったんだときづかなきゃ
0615名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:29:33.91ID:w61ohd9M
ていうか、井上はデビュー当初はTBSだったよね
なんでフジに移ったんだろう?
0616名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:31:30.63ID:GC78rirg
元ボクサーの会長なんてそりゃ社会的にはバカで
交渉力なんて帝拳本田とか協栄金平とは
ほんとに雲泥の差なんだと思うわ
逆に元ボクサーでもない本田金平は
交渉とかでものすごい力を発揮しなきゃ
抱えてるボクサーからおまえなんなんだよ
ってバカにされはなれられるし
翻訳アプリで交渉しましたー
それをまわりに言うほどのバカ
こんなやつが交渉かけひきなんて出来るわけねーだろと
けどバカでもリカルドロペスとやった大橋って
井上親子もそれほどバカにしないから
大橋はだめなまま
0617名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:32:38.29ID:w0aawuYb
どんだけ大橋嫌いなんだよw
0618名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:33:44.20ID:UVid1kKN
大橋、まあまあがんっばってるだろw
0620名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:34:54.87ID:w0aawuYb
ドドリア金平と子泣き爺大橋
どっちがいいか?
0621名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:35:26.36ID:w61ohd9M
いつもの常連が新キャラを創造したのかな
0622名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:38:27.63ID:GC78rirg
>>617
>>618
おまえら現実かんがえてみ
勉強もせずボクシングやってきたやつが会長
こんなのビジネスでつかえるわけがねえ
このバカのせいで井上は逃げられ逃げられ
清水はタイトル戦決まらずなんだよ
ボクシングビジネスにおいてはバカボクサーはほんと不利
ボクサーじゃなくプロのボクシングビジネス
経営者が会長のほうが絶対的にいい 能力が違う
それが現実ぐらいわかれや
0624名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:42:16.99ID:GC78rirg
ボクサー会長の何がだめって
経営者にまわったときにへぼでもあほでも
俺はもと世界チャンピオンだって
自分がヘボだって認識もたないんだよ
ボクサーじゃ無ければ
俺はジム経営マッチメイクでがんばらなきゃ
存在価値ゼロだ
選手から認めてもらえないって感覚になるが
だから元世界チャンピオンのジムなんて
名ボクサーになれるやつはぜったいはいっちゃだめ
世界タイトルぎりぎりボクサー以下がはいっとけ
0625名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:43:23.70ID:UVid1kKN
村田はよさそうだな
0627名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:45:32.49ID:w61ohd9M
まあ、ボクサー上がりのジム会長の昭和脳プロモーションが限界なのは頷けるな
ジムがプロモーターというシステムも既に機能不全だ
やっぱり興行のプロが必要だよねえ
なんだかんだで、榊原には才覚があると思うよ
0628名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:45:49.24ID:GC78rirg
村田はジムやらないと思うよ
選手の中じゃ一番いい素材だと思うが
ボブアラムとか見てあんなふうになれるわけがない
ってジムやらないと思う
0629名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:47:12.34ID:GC78rirg
>>627
交渉で英語もつかえない
そもそも交渉の漢字で書かれた書類すら
ぜんぶきちんと読めてんのかおいなんて
知能レベルのやつが交渉なんて
よほどプロのビジネスマンにまかせたほうがいい
0630名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:49:36.12ID:w61ohd9M
JBCがプロモーターやマッチメーカに課すライセンス制度が
外部の有能なビジネスマンにとっての参入障壁になっているとは思うね
0631名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:50:43.43ID:GC78rirg
プロ野球選手が野球チーム経営したほうがいい
なんて絶対ならないのと同じだ
そんなの選手は選手
経営ビジネスは勉強してきたプロに任せろって
あたりまえの話
ボクシングジムも大手がみんな世界チャンピオンとか
じゃないの見りゃわかんだろそれぐらい
0632名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:56:24.74ID:Yc7eOAMB
大橋ジムじゃなきゃWBSS参加出来なかったかもよ?
「あんないつ無くなるかもしれない無謀なトーナメントの参加なんて無理」
みたいな
0633名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:58:04.03ID:KFZORQB4
自分がボクシングを見始めた時は帝拳、協栄、ヨネクラがビッグ3だったけど今は帝拳、大橋、協栄、ワタナベのビッグ4時代かな?協栄は昔ほどの存在感はないよね
0634名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:59:18.54ID:w61ohd9M
>>632
ナベジムだったら不参加っぽいな
0635名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 22:59:31.04ID:lhq8cust
トップランクと契約したら大橋は井上に関してはマネージャーだな
でも英語話せなきゃマネージャーもエージェントと務まらんし本田会長が間に入るのかもしれん
0638名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:07:58.88ID:w61ohd9M
>>635
グラスゴー(LAでも)で井上の通訳してた人
あのオジサンは帝拳の人でしょ
伊藤のときもいた
結局、そういうことなんじゃ?
0640名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:08:17.68ID:KFZORQB4
アマチュアホープの堤選手は東京オリンピックが終わったらプロ入りするのかね?
0641名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:09:52.34ID:KFZORQB4
テレ朝はボクシング中継から撤退したの?沼田さんの解説が懐かしい
0642名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:10:36.19ID:oRFRdics
好きかどうかで言えば大橋は帝拳協栄ワタナベより好きなんだけど、
今の井上の力量に合ってるかどうかは確かに疑問だな
井上弟や井上従兄弟クラスにとってはいいジムだと思うけど
0643名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:12:09.95ID:Mp5+wSUs
ワタナベはたしかにあかんのかもね
交渉力とかはしらんけど大橋会長はマッチメイクに関しては思い切ったことは結構出来る人じゃないのか
若い八重樫をイーグルにぶつけるくらいだし
0644名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:12:28.69ID:w61ohd9M
まあ、このタイミングでトップランクやマッチルームが出てくるのは
やっぱり必然なんだろうね
0645名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:15:10.58ID:e4smSwZW
>>638
生島さんだったかな
0646名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:19:31.00ID:oRFRdics
>>643
大橋はそれなりに出来る方だと思うし、若手にはいいジムだと思う
井上に関しても8戦目で2階級制覇をかけてナルバエスとぶつけたのは凄い
ただ今の井上に関しては大橋ジムの出来るレベルを越えてしまった気がする
大橋が悪いと言うよりは井上が凄すぎることが問題かな
0647名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:19:50.91ID:Mp5+wSUs
詳しくは知らないんだけどなんか以前と比べると
局とジムの決まりきった関係みたいの薄れたのかな
解説者もいろんな局跨いでやってるもんな
0650名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:21:41.98ID:w61ohd9M
米英の大手プロが触手を伸ばして来たら
器の小さいジム会長ならプロテクトしそうなもんだけど
大橋会長は快く受け入れてくれそうじゃん
ある意味、自分の力量を心得ているのだと思うよ
良心的じゃん
0652名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:24:38.49ID:Mp5+wSUs
>>649
俺も多少出来るようになってほしいな、マリナッジもそんな事言ってたみたいだし
いま日本人でも英語結構できるアスリート増えてると思うし
0654名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/29(水) 23:29:59.24ID:UVid1kKN
多少は英語覚えたほうがいいね
0655名無しさん名無しさん@腹打て腹。
垢版 |
2019/05/29(水) 23:39:51.90ID:oRFRdics
天才と呼ばれた元世界チャンピオンが経営する、
そこまで大手ではないけど良心的なジムに家族で所属して史上最強のチャンピオンになるとか、
漫画みたいで大好きではあるけどな
帝拳や協栄って漫画では確実に悪役だし
0656名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:43:12.35ID:2bIdGWnO
>>324
少し違う立場で話をするよ、あなたとは歴史がある
だから批判ではなく、個人的な意見を偽りなく伝えた、と受けてほしい
もし君がその信仰のために、他にも生活や人との関係のために、創価学会が大切ならばその通りにいくのも悪いことだとは思わない

それでも一つ言いたいのは、ドストエフスキー読者としての個人的な意見だけど、宗教と政治は相入れることはないという考えは結構大事なことになる
積極的に信仰につくなら、出来るだけ政治的な行いには消極的になるべきだと思うよ
おそらく組織に属しする以上は課されている義務があって、現実的には難しいんだろうけど

宗教とは、無限性なるもの、永遠という時間のないもの、形而上的な天上を目指すことが本質になる
政治とは、どれだけ現実的で物質的か、それだけ現実化できるかの形而下の地上で実現可能な行為の見える形で実現することが本質となっている
もしそうならハッキリと言えることがある
宗教の反対語は政治なのだと

だけど個人的な考えだから、反論がわくのも当たり前だろうけど、こういえば少しは伝わるじゃないかな
曰く、大審問官は政治的でありキリストはどこまでも宗教的であったと
そしてこれは大審問官のテーゼの一部でもある
0657名無しさん名無しさん@腹打て腹。
垢版 |
2019/05/30(木) 00:43:30.82ID:41Rd7+dj
>>326
表向きは聖地エルサレムのイスラム諸国からの奪還であるが、
実態は西方・東方同士のキリスト教に対する権力争いであり、自らの勢力を拡大しようという政治的な野望である
キリスト教徒による「正義の戦い」という大義名分は、指導者の「政治的野心」を神聖化するための方便として用いられ、虐殺の命令は末端つまり民衆によって行われる、云々
=================================================================================
みんなが、この十字軍のようなことを書きたい、ということはもちろんわかっていた。

ぼくはあえて聞いたのだ。きみのように、ある程度の説得力をもって主張を書きうる人間がいることを

知っていたからだ。ただし、これについては、こう反駁する。

「きみの十字軍理解は、歴史教科書的理解であると」それに参加した、喜びと悲しみをもったじっさいの

人間を捨象している。ちょうど創価学会と同じです。外部にいる人間は権力争いだとか、政治的野望とか

そういう方面へと抽象化することしか知らないし、できない。

少なくともこのぼくが体験した学会は、カラマーゾフの兄弟に描かれたゾシマやアレクセイや民衆の世界

であり、それを遥かに凌駕するものでした。

信仰に生きるということは「よく生きる」ための唯一の道です。むしろこのことがカラマーゾフの兄弟の

根幹のテーマだと理解している。
0658名無しさん名無しさん@腹打て腹。
垢版 |
2019/05/30(木) 00:43:47.23ID:6p3Eui8S
>>327
シェークスピアについて。巻末の解説においてこういう文を読んだことがある。

「シェークスピアが何を語ったかは重要ではない。シェークスピアがどう語っかが重要だ」と。

それと同じことです。きみには、人格の香気が文から感じられる。それはカキコの内容それ自体より
重要です。
なぜなら、我らの目的は論理的文を書くことではなく、相手をやり込めることではなく、人格力によって友情をはぐくむことだからなんです。

> それでも一つ言いたいのは、ドストエフスキー読者としての個人的な意見だけど、宗教と政治は相入れることはないという考えは結構大事なことになる
> 積極的に信仰につくなら、出来るだけ政治的な行いには消極的になるべきだと思うよ

ぼくも ドストエフスキー愛読者として「カラマーゾフの兄弟」から引用して、「そのことはちがうんだよ」
ということをお知らせしたい。しかし、こんどにする。夜遅いからねw

> おそらく組織に属しする以上は課されている義務があって、現実的には難しいんだろうけど

とんでもない見当違いです。究極的な誤解ですw 義務でやってるのではない。ひじょうに内発的な「仏道修行」としてやっているし、究極的には、選挙より大事なのは相手との友情と信頼の構築です。そのための選挙です。
ぼくらが頼むのは「好きな相手」「信頼する相手」です。

今夜も、すばらしい文をありがとう。
0659名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:44:01.98ID:bYN7sJtW
大審問官における政治と宗教の問題は
地上の生活、つまりパンの事情から
形而上的な宗教の論理を捻じ曲げたことへの批判であり
この考えは懐疑主義的無神論が根底にある自己欺瞞の所産に過ぎない
福音書中でイエスが憎むのはこういう現実主義的宗教理解であり
それはドストエフスキー作品でも変わらない

しかし社会行為である伝道から政治性を排除することは不可能である
問題は信仰の純粋性を確保した上での伝道であり
カソリック的な天上/地上という使い分けから生じる
信仰の分裂とそこから生じる懐疑と虚無(社会主義もその一種)の克服が
作者の念頭にあったのだと思う
ゾシマ長老の死とアリョーシャの受けた天啓と世俗への回帰はその答えであり
かかる意味合いでカラマーゾフはやはり一定水準の解答を提示した
非常に完成度の高い作品であることは疑いえない
0660名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:44:29.78ID:VbTXLgQ9
もしすべての人が信仰を持っているとしたら、どこからそれを
得たのでしょう?

ある人の説によりますと、すべてこういうことは、はじめ自然界の
恐ろしい現象に対する恐怖の念から起こったもので、神だの来世だのというものは
ないのだそうでございます。

ところで、わたくしの考えますに、こうして一生涯信じ通
して、死んでしまえば急に何もなくなってしまって、ある文士のいっているように、『た
だ墓の上は 山 牛蒡が生えるばかり』であったら、まあどうでございましょう。恐ろしい
ではありませんか!

一体どうしたら信仰を呼びもどすことが出来ましょうかしら?
もっとも、わたくしが信じていましたのは、ほんの小さい子供の時ばかりで、そ
れもなんの考えなしに機械的に信じていたのでございます......どうしたら、本当に
どうしたらこのことが証明できましょうか、

今日わたくしはあなたの前にひれ伏して、
このことをお訊ねしようと存じまして、お邪魔に上がったのでございます。だって、もし
この折りをのがしましたら、もう一生涯わたくしの問いに答えてくれる人がございませ
んもの。どうしたら証明ができましょうか、どうしたら信念が得られましょうか?

わたくしは全く不幸せなのでございます。じっと立って周りを眺めましても、みんな大抵ど
うでもいいような顔をしています、今の世の中に誰一人そんなことを気にかける人
はありません。それなのに、わたくし一人だけ、それが堪らないのでございます。本
当に死ぬほどつろうございます!」
0661名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:44:43.65ID:4d2DFtO9
「それは疑いもなく死ぬほど辛いことですじゃ! しかし、このことについて証明とい
うことは所詮できぬが、信念を得ることはできますぞ。」

「どうして? どういう方法なのでございます?」

「それは実行の愛ですじゃ、努めて自分の同胞を実行的に、怠りなく愛するように
してご覧なされ。その愛の努力が成功するにつれて、神の存在も自分の霊魂の
不死も確信されるようになりますじゃ。もし同胞に対する愛が完全な自己否定に
到達したら、その時こそもはや疑いもなく信仰を獲得されたので、いかなる疑惑も
あなたの心に忍び入ることはできません。これはもう実験を経た正確な方法じゃで
な。」
0662名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:44:57.14ID:t0CTjBGL
>>337
しかし社会行為である伝道から政治性を排除することは不可能である

問題は信仰の純粋性を確保した上での伝道であり
カソリック的な天上/地上という使い分けから生じる

信仰の分裂とそこから生じる懐疑と虚無(社会主義もその一種)の克服が
作者の念頭にあったのだと思う

=================================================================================
了解。
0663名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:45:22.15ID:ogZwG2y0
五 アーメン、アーメン
より

「この人の至極珍しい論文の話をしておるところでございます。」図書がかりの僧ヨシフ
がイワンを指さしながら、長老に向かってこう言った。
「いろいろ新しい説が述べてあり
ますが、根本の思想はあいまいなものでございます。
この人は教会的社会裁判とその権利
範囲の問題について、一冊の書物を著したある聖職者に答えて、文を雑誌に発表された
ので......」

「残念ながら、わしはその論文を読んでおりませんじゃ。しかし話はかねがね聞いており
ましたよ」と長老は鋭い眼つきでじっとイワンを見つめながら答えた。

「この人は、きわめて興味ぶかい観点に立っておいでです」と図書がかりの高僧は語をつ
いだ。「つまり、教会的社会裁判に関する問題において、国家に対する教会の分離を
ぜんぜん否定しておられるらしゅうございます。」

「それは珍らしい、しかしどのような意味ですかな?」と長老はイワンに訊ねた。
0664名無しさん名無しさん@腹打て腹。
垢版 |
2019/05/30(木) 00:45:36.83ID:zMGPOxE3
イワンはとうとうそれに返事をした。が、その調子は前夜アリョーシャの心配したように、
上から見下したようないんぎん無礼な態度ではなく、つつましく控え目な用心ぶかい
所があった。 底意らしいものは少しもなかった。
=================================================================================
イヴァンはなぜ「いんぎん無礼ではなく、つつましく控え目な用心ぶかい」態度だったのでしょう?
0665名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:45:50.79ID:6iTLy0jc
「ぼくはこの二つの分子の混同、すなわち教会と国家というべつべつな二つのものの混同は、
むろん、永久につづくだろうという仮定から出発したのです。

もっとも、これはありうべからざることで、ノーマルな状態どころじゃない、いくぶんたりとも調和し
た状態に導くことすらできないのです。

なんとなれば、その根本に虚偽が横たわっているからです。

たとえば裁判のような問題における国家と教会との妥協は、純粋な本質からいって不可
能なのであります。

僕が 論駁を試みた僧侶の 方の断定によれば、教会は、国家のなか
に正確な、一定した地歩を占めているというのですが、僕は反対に、教会こそ自
己の中に国家全体を含むべきであって、国家の中にわずかな一隅を占めるべきで
はない。たとえ現代において、それが何かの理由によって不可能であろうとも、将
来、キリスト教社会の発達の直接かつ重大な目的とならなければならぬ、とこう
論駁したのです。」

=================================================================================
0666名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:46:02.21ID:GA9TzY/w
>>350
いやいや、ここは直接的に、宗教と政治について、イヴァンの言葉として語られている

わけではない。そのエッセンスを読み取らないとダメなんだ。ここから長い議論が始まる。

その書き出しの引用に過ぎないんだw

ぼくもわからないんだ。むしろ同志諸君にぼくが教えてもらいたいんだ。

ID:ZMAXf40Rさんなら、説明可能だろう。
0667名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:46:17.47ID:gW1JDf38
>>324

創価相手にマジレスしてもしょうがないが、あまりに無知なのでちょっとだけ説明してやる

「革命か反抗か」は、サルトルとカミュの間でかわされた有名な論争だ
上に書いた定義もそれであり、オレの考えでも偏見でもない
革命か反抗かは、現実の社会運動に関る重要なもので、「人間革命」などというマヌケな言葉の遊びとはわけが違うのである
戦後のフランスでは、アルジェリア戦争をめぐって暴力による正義を受け入れるか否定するかは切実な問題であったのである
サルトルは革命を支持し、カミュはあくまで暴力を否定した
そして重要なのは、これは「カラマーゾフの兄弟」でのテーマでもあることである
ドストエフスキーは、ヘッセのように個人の救済のために小説を書いているわけではない
ドストエフスキーに限らず当時のロシアの作家はもっと社会的なのである
農奴解放後のロシア社会の改革が問題であった

書かれなかった13年後の現在の物語では、アリョーシャは、反抗的人間イワンと革命家コーリャの間で揺れ動くはずである

キリストが現在生きていたら革命家になっていただろうとベンリンスキイが書いているとコーリャが言う場面
コーリャ 「キリストは人道的な人格者だったのです。もし彼が現代に生きていたら、それこそ必ず革命家の仲間に入っていて、あるいは華々しい役目を演じたかもしれません、きっとそうですとも。」
アリョーシャ 「ベリンスキイが?覚えがありませんね。あの人はどこにもそんなことを書いていませんよ。」

ここで重要なのは、アリョーシャがベンリンスキイをよく読みこんでいることをドストエフスキーがほのめかしていることである
アリョーシャは、ゾシマの説教をおとなしく受け入れているだけのアホではないということである
0668名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:46:32.92ID:MVVv0FvQ
ベンリンスキイはロシアで最初に社会主義を広めた人物である
ドストエフスキーは、ベンリスキイのゴーゴリー批判の手紙を朗読したかどで逮捕され死刑になりかけた
当時の社会主義に対する意見の対立は、ブルジョワの力による革命か、民衆による革命かであった
前者がマルクス・エンゲルスであり、ベリンスキイである
後者はバクーニンのような無政府主義者やゲルツェンのような農民社会主義者がいる
ベリンスキイよりゲルツェンに近いドストエフスキーの関心は、社会主義と無神論との関係であった
13年後の話ではコーリャが無神論的社会主義を目指すのに対し、アリョーシャはキリスト教的社会主義を目指し、対立することになるはずである
これは最初の方でミウーソフがフランスの公安刑事から聞いた話として既にほのめかされている
「われわれは実際のところ、アナーキストだの、無神論者だの、革命家だのという、あんな社会主義者たちを、さほど恐れちゃおらんのです。しかし、連中の中に、ごく少数とはいうものの、何人か特別なのがいるんです。
それは神を信ずるキリスト教徒でありながら、同時に社会主義者でもあるという連中なんですよ。この連中をわれわれはいちばん恐れているんです、これは恐るべき人たちですよ!
キリスト教徒の社会主義者は、無神論の社会主義者よりずっと恐ろしいものです。」
0669名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:46:46.31ID:vVk/vw92
>>352
> 「革命か反抗か」は、サルトルとカミュの間でかわされた有名な論争だ
> 上に書いた定義もそれであり、オレの考えでも偏見でもない

なるほど。サルトルとカミュの論争なんですね。詳しいですね。よかったらもっと教えてもらえますか?

> 革命か反抗かは、現実の社会運動に関る重要なもので、「人間革命」などというマヌケな言葉の遊びとはわけが違うのである

「人間革命」とは両義を含むとおもう。そのうちの1義が「現実の社会運動に関る」すなわち環境に
対して変革を加えることと。
このことはいま問題となってる「宗教と政治」の問題をも含むのではあるまいか?

> 戦後のフランスでは、アルジェリア戦争をめぐって暴力による正義を受け入れるか否定するかは切実な問題であったのである

そうでしょうとも。

> サルトルは革命を支持し、カミュはあくまで暴力を否定した

サルトルは革命を支持したという。サルトルはバリケードを築いてポリ公と戦ったのか?

私達の人間革命とは、誤解を恐れずにいえば、ゾシマのいわゆる「実践の愛」に相当するとぼくはおもう。
0670名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:47:01.19ID:+bJufKz6
ここで重要なのは、アリョーシャがベンリンスキイをよく読みこんでいることをドストエフスキーがほのめかしていることである
アリョーシャは、ゾシマの説教をおとなしく受け入れているだけのアホではないということである
=================================================================================
おそらくはベリンスキイであれ、サルトルであれ、それらをよく読み込んでいることが

アレクセイの本質ではあるまい。

アレクセイのアレクセイたるゆえんは、ゾシマの教えを「わが命」としたことであろう。
0671名無しさん名無しさん@腹打て腹。
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2019/05/30(木) 00:47:23.17ID:Zn5E1sDM
上のレスで一定の定義はすでに述べました
まとめれば、宗教とは形而上的事物であるという根拠、と、政治とは形而下的事物であるという根拠、これらに基づいて宗教と政治は相容れないとしました

ここにおいて反抗と革命の定義も同意されます
反抗とは自分と神の個人的問題であり、革命とは他者を含む自分と神の全体的問題である、とします(この場合の神とは世界や環境と置き換えても同じ)
我反抗す、ゆえに我らあり、でしょうね

もし反対の場合は、宗教と政治がなぜ混同できるのか聞いてみたいです

あと書かれなかったもう一つのカラマーゾフについて
アリョーシャはおそらくイワンとコーリャの間で揺れ動き、革命家を目指して世俗を翻弄し、最後に問うのだと思います
「キリストに倣うとはキリストのように考えるということならば、果たしてあの磔にされること分かっていながらただ沈黙した人はーーーと、イワンとコーリャはどちらかにーーーと」

だから、同じ理由で反抗と革命もまた別次元の問題で相容れないだろう、という結論かな
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