0001名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/26(日) 12:00:02.85ID:E3NubgfX
0952名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:01:46.23ID:Mumw7hw5
抽象的な言葉のつながりを先行させ、時には
語順を変えたりして意地でも要約させまいとするプルーストは
やはり原文で読む価値のあるものだと思うよ
世界中の翻訳者や研究者、批評家たちの業績・達成にも敬意を払った上でのことはもちろんなのだけれど
先人に敬意も払わず「読みにくい」「注釈が邪魔」「読みきれない」とか無邪気にわめくお子様たちには、
もっともっと面白い愉しみ方があるよ！といいたい
全て原語で味わえなど言わんが、翻訳でもすばらしい文学の中には
原語で読むとさらにすばらしい文学もある
翻訳すら読まずに原文しかだめだという馬鹿も、
翻訳でも問題ないという馬鹿も、「本当のよさ」といって許される、
筆頭格プルーストをあんまなめんじゃねえぞっと
0953名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:02:08.95ID:irAFp66f
いかにプルーストの文章が一文ごとに飛躍をはらんでいるものかを知るために、もう一文前を見てみよう
前回の二番目の訳は光文社の高遠先生の翻訳で、最初が「独り歩きの昂奮」となっていたが、原文にはl'exaltation que me donnait la solitudeとなっている
これを「孤独が私に与える歓喜」ではなく「独り歩きの昂奮」とするには「ひとりでいること」が歩いていることだと前提がなくてはならない
その前の文章はまったく別の事柄を二つ並べている
Plus tard chaque fois qu'une lecture un peu longue m'avait mis en humeur de causer,
le camarade à qui je brûlais d'adresser la parole venait justement de se livrer au plaisir de la conversation et désirait maintenant qu'on le laissât lire tranquille.
Si je venais de penser à mes parents avec tendresse et de prendre les décisions les plus sages et les plus propres à leur faire plaisir,
ils avaient employé le même temps à apprendre une peccadille que j'avais oubliée et qu'ils me reprochaient sévèrement au moment où je m'élançais vers eux pour les embrasser.
試みに訳してみよう
「後になってのことだが、いつでも私が長いこと勉強をしていて会話をしたいと思うようになった時には、さっきまで私に話しかけようとしていて
今は私が会話したくてたまらないそばにいた人はまさにその同じ時間で、静かに読書を続けるように願っているのだった。
私が両親に優しい気持ちになって、とびきり利巧で時宜にかなった決心を、彼らを喜ばせられると思っていたまさにその時、彼らはその同じ時間を使って、
私が忘れていたいたずらを思い出して、彼らは抱きついてキスをしようと思った私をまさにその瞬間に叱り付けることもあったのだった。」
ここには、田舎の道を一人で歩いているという情景を次の文に送るような描写が存在しないうえに、やはり抽象的な事象が先に述べられ、具体的な事柄は最後に最後に、と伸ばされている。
0954名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:02:13.23ID:NIF5C3k7
0955名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:02:56.72ID:1bL+XNBI
高遠先生の翻訳
「それよりあとのことだが、少し長い読書をして誰かとおしゃべりしたい気分でいるときは必ずのように、
まさに私が言葉をかけたくてじりじりしている相手のほうは、今の今まで会話を楽しんでいて、今度は静かに本を読みたいと思っていたし、
両親のことを愛情とともに思い浮かべ、両親を喜ばせるこれ以上ないくらいに賢明でまともな決断をして、
さあ二人にキスをしようと急いで両親のもとへ駆けつけたまさにその瞬間、
あちらは私がもう忘れている小さな過失を持ち出してこの機会に厳しく叱責しようとしている。
そんなことはよくあった。」
こういうすばらしい翻訳というのは本当によいもので、本来二文であった文章をひとつにまとめ、
更に最後に「そんなことはよくあった」とおくことで過去形で統一された文章に反復をもたせて半過去の空間を表現している
拙訳のような、「〜したものだった」という文章は日本語にはなじまず、
一文ならまだしも章全体を統一することなどできない
さらに、ここでも高遠先生は具体的に何をしているかを先に先に提示している
原文ではune lecture un peu longueは文末になってようやく本を読んでいるのだ、と分かり、
「両親を喜ばせられる賢明にして全うな考え」とはキスをすることだと分かる
camaradeはどうやら学校の友人で、「後になって」というのは学校に行っているだいぶ先の話だと分かる
大仰に、堅苦しい抽象語を駆使する少年時代の自分を戯画する滑稽な文章はフランス語では行ったり来たりしないと理解できないものになっている
さらに高遠先生の翻訳で失われるのはle meme temps「同じ時間で」ということ
自分が勉強をしている時間と、
まわりが会話をしたいと思っている時間は同じ経過で、自分がキスをしようと心に決めている時間と両親が悪戯を叱ろうと決めた時間は客観的には同じ時間と強調されている
同じ時間を周りの人間は自分とは別の過ごし方をしている、
違う時間が流れている、という「発見」を三つのエピソードを並列して述べている場面になる
0956名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:03:14.34ID:RzhhzJub
高遠先生の翻訳では、次の文章でも「ああ、ひとりで歩いているときの話なんだな」とすぐに分かる
原文では、突然孤独が与える快楽、となり情景は分の後半で初めて焦点を結び、さらに文章をさかのぼって「一人で歩く」ことに巻き戻って読解・再構成しなくてはならない
このように読んでいくと、翻訳者の高遠先生が何を切り捨てて、何を生かそうとしたか、なぜ二つの文に分かれた文章を並列の複文にして最後に短く「そんなことはよくあった」としたのかを知ることができる
これが岩波文庫の吉川先生の訳になると、「できる限り語順を原文に近づけ、可能な範囲で分の長さも合わせる」と言われているとおり
（前回書いた訳は翻訳を見ずに書いたのだが、吉川先生の訳にずいぶんと似てしまっていることに気づく、恥ずかしい）
ちなみにこの文章を選んだ理由は特になくて、しおりを入れていた前後で適当に選んだけだけれども、ゆっくり読んでいくだけで本当に楽しい読書ができる
勘違いしている人がいるようだけれど、フランス語が読めない人に原文で読めなどと無理な要求はしない
読めない、読みたくないなら読まないでいいと思う
ただ、プルーストを翻訳で読んでそのすばらしさに打たれたらフランス語勉強して原文で読んでもさらに楽しめるということ
大前提はプルーストのすばらしさを分かる人（飛ばし読みとか、そもそも読んでない人を相手にしていない）
日本語でもがんばってプルーストの作品を楽しもうという人を馬鹿になどしない
0957名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:03:28.15ID:uRvaC9lk
そもそもプルーストの文体を日本語で再現しようという愚かな学者連中は、
日本語の統治構造を無視しているぞ。その最たる例が、井上究一郎の訳。
原文の切れ目と日本語の切れ目を合わせるという暴挙を行っているが、
自分が日本人であるということをわかっていないのではないか。
句点「。」にすべきところも読点「、」にしているし、原文の文体を生かそうとすると
どうしても動詞が最後に来る日本語では、「意味の宙づり状態」になる。
文体などは、原文で確認すればよい。
0958名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:04:01.56ID:U1TG37Ca
>>394
選ばれたいとは思わない。村上春樹オタのように、現実に戻れない、あえて戻らない人もいる。
また、話は変わるが翻訳が信用できないのは、冒頭の単純な文章でも何種類かの翻訳があるということ。
あれは、単に「長い間、早くから寝た」で十分。文法なんて「代名動詞＋複合過去」に過ぎない。
＞諦めて
諦めるも何も読了してるし、原文も持っている。
＞星の王子さま
原文は「小さな王子」なんだが（笑） 0959名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:04:13.04ID:fS2WvuH5
プルースト『失われた時を求めて』の冒頭は、様々な訳で溢れ返っている。
文法構造を見れば、これが代名動詞＋複合過去なので、「長い間、早めに寝た」で良いと思う。
それなのに、他者と同じでは嫌なのか、様々なバリエーションがある。
翻訳は色々でも、原文は1つだ。なのに某訳は味わいがあるとか、勝手なことを言って原文にあたろうとしない。
それではいつまで経っても本質に迫れないということではないだろうか？翻訳者は小説の作者ではない。
まるでブログの受け売りやないか
0960名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:04:27.74ID:yH92emo+
収容所のプルースト (境界の文学)
Joseph Czapski (原著), ジョゼフ チャプスキ (著), 岩津 航 (翻訳)
出版社: 共和国 (2018/1/27)
1939年のナチスとソ連による相次ぐポーランド侵攻。
このときソ連の強制収容所に連行されたポーランド人画家のジョゼフ・チャプスキ(1896 - 1993)は、
零下40度の極寒と厳しい監視のもと、プルースト『失われた時を求めて』の連続講義を開始する。
その2年後にチャプスキは解放されるが、同房のほとんどが行方不明となり、
「カティンの森」事件の犠牲になるという歴史的事実の過程にあって、
『失われた時を求めて』はどのように想起され、語られたのか?
現存するノートをもとに再現された魂の文学論にして、この長篇小説の未読者にも最適なガイドブック。
0961名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:04:42.74ID://00GobL
>>409
ムージルの表現主義的言語は通常のドイツ語ではない
印象主義的（Impressive）の逆の表現主義（expressive）
プルーストにおいてはベルクソンを読みながらムジールにおいてはマッハを読みながら、であるかのような表現が頻出する
どちらも意味をそのまま素直に伝える語順を時に無視している
その無視の仕方が、例えばムジールにおける可能性世界、なんでも出来るけれどもアイデンティティを固着される描写をぐるりと回避した形でしか描写されない
プルーストで言えば唐突な記憶の割り込みを思わせる、文末に至るまでイメージが浮かび上がらないように工夫され、奇妙な時制を使うフランス語を駆使する
古井由吉がムジールのドイツ語の難解さとその翻訳の苦労に触れているけれど、自分で訳しながら読んでいくとよくわかる
何を描写しないかに細心の注意を払っている二人の作家
いびつなドイツ語・フランス語
これがまたクセになる 0962名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:04:57.36ID:NIF5C3k7
0963名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:05:01.07ID:Jtt+ZV+t
古井由吉のムージルへ執着をもっとも味わう小説は行隠という彼にとってのはじめての長編小説
小説が進むに連れて、失われた姉が失われていないかのように現れ続ける
これこそムージルの残滓を吸い込んで生みだした異常な「可能性世界」
角を横切る度に魔物が生じる「体験」がある
これは経験と体験を厳格に峻別したムジールの影響を抜きにしては考えられない
たったひとつの角を曲がる、そこに経験でなく体験が、世界を変える発見が存在する
それが個人的な私的な感覚的な「知覚」という虚妄とされる経験に過ぎなくても体験となりうる
それをムジールは書き続け、プルーストも経験でない体験を、特権視されたなにものでもない無意味でありながら記憶を喚起し、それが表現主義的なフォルムを獲得するに至る経緯を書き続けたのだった
そのような体験は、未完の近親相姦としてムジールに書かれたにもかかわらず、可能態として完成されられなかった
近親相姦ですらなく、同一物の愛の一致を書くために、双子でもなく、ただの交渉のない兄妹を選んだ選択に古井吉吉は賛同できないだろう
それでもあの兄妹関係に憧れ続ける古井由吉は良い作家だ、成功しているかは別として
0964名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:05:15.35ID:Th3m+w5S
しかし古井由吉の悪戦苦闘、らしき恬淡は挑発でもある
全集をゆっくりと、langsamに読み続けていくしかない
langweilを自身の標語とした
lang長くweil時間の掛かる/langweil退屈な/読書を強いる古井由吉を単純な切り口によって切断し要約する愚行は戒められなくてはならない
langweiligに読めば読むほど得るものが大きいという確信は揺らがない
愉しみたければゆっくりと向き合うこと
プルーストやムジール、現代の数人の素晴らしい作家、と同じ態度で接さざるを得ない作家
t
0965名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:05:37.45ID:AL/uo3KP
しかし・・・行隠れは本当に長編小説なのか、という疑問がつきまとう
角を曲がり（行って）、そこにある幻影（姉）が「隠れ」続ける
それは暗い他者（杳子）に遭遇する彼の短編小説の延長ではないのか
古井由吉は、経験によって変化していく長編小説を一編でも書いたことがあるのか
ただ、どうしても幻想の杳子に出会い続ける行き隠れという小説が独自のものだという印象は強い
姉が失踪し、弟が姉を探し、次の角には姉がいるのではないかと希望を持つ
それだけの筋を、「表現主義」、あたかも姉が待ち受けていて、姉にあったかのように読者に思わせるだけの技巧を凝らす
Expressionism、横光利一の文章と、（渋々ながら川端とも）比較しなくてはならない文章
0966名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:06:12.25ID:Btbzwxyv
又吉という作家の書いた「火花」は経験を徹底的に否定し、「体験」を書いている
経験侮蔑主義者の主人公は、にもかかわらず経験によって成功していく
生きていること自体が経験に支えられながら、体験に憧れ、体験の失敗を見つめ続ける
暗い他者を、敬しながら、杳子と添い遂げることのない主人公は実に古井吉吉の世界に似ている
そうはいっても、なんだか近年において違う「古井由吉」が書かれているようでもあって、しかしlangsamに/ゆっくり時代遅れに古井を追う読者としてはついていけていない
0967名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:06:39.11ID:HjIrZU+1
>>441
あなた、原語でシモン読んでもおんなじこと言えるの？
あれ、相当きついフランス語だよ
翻訳ならともかく原語だとお手上げ、つきあってられない
パリ留学してるとき、カフェで知り合ったパリジャンとシモンの話ししたら
言下に「クロード・シモンなんか読んでるのか？おまえスノッブだな〜」といわれた
すくなくとも一般大衆が読むようなものじゃないと思うが 0968名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:07:10.47ID:ibSf+mwz
フランクのソナタと言うとオイストラフ＆リヒテル、フォーレはグリュミオーと歴史的名盤がすぐに上がるが
サン・サーンスのソナタと言うとはて？誰のだろうとなる
フランクのソナタはとりあえずとっつきやすい第4楽章を聴いてみるのがいいと思う
この楽章は本当にわかりやすいから
気に入ったなら、第1楽章から聴いてみるといいよ
リンク先はBSで繰り返し放送されたロシアの名手、マクシム・ヴェンゲーロフの演奏 第4楽章からスタート
Franck Violin Sonata mov.3+4
https://youtu.be/uM2nnZAS-H4?t=464 0969名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:08:30.25ID:TUk83Sdx
2011/07/09(土)
「文蔵」2008年８月号入手しました。
鹿島茂の
「謹厳で敬虔とすら言える筋に隠れて、あれほど官能的なまでにむっちりとした
お菓子屋の小さな貝殻の形もそうだが」（高遠訳によった）の謎解きは
かなりぶっとんでいますが興味深いものでした。
詳細はエッセイの現物を見てもらうしかないのですが
フランスのお菓子屋（パティスリー）でマドレーヌの隣に大抵置かれている
ルリジューズreligieuseという別のお菓子を持ち出してくるのです
http://www.gateaux.or.jp/g/dictionary/vari-religieuse.html
ルリジューズとは修道女の意味であり 襞ないし筋は修道女の法衣の襞
(pli)を指すというのです 法衣の下の宗教的かつ官能的な肉体
風俗史に詳しい鹿島の面目躍如といった説です
２つの菓子がフランスで大抵隣あって置かれているというだけでルリジューズを
持ち出すのは実証性に乏しい恣意的な解釈にすぎないという批判もあるかもしれません
鹿島はさらに補強的な理由をいくつかあげてはいますが
文学作品の常としてある特定の解釈を決定的なものとして
実証することは多くの場合 不可能です
テキストの自然な読みと整合する解釈はいずれも ありであって
その解釈が 読者がテキストから想起するものを豊かにする
ことに役立てば なおよいという性質のものではないかと思います 0970名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:08:53.73ID:TUk83Sdx
今日はこの辺にしておきます
皆さん仲良くしましょうね
0972名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 01:30:52.21ID:IZmO3Y5b
0975名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 11:59:32.50ID:TKWT7ryw
グローブを外さなかったのは不思議やね
井上尚弥は街を歩いていても日本人にすら気付かれないだろ
井上は160cmで50kgの体型だから小学生とか中学生くらいにしか思われないだろ
>>976
ケンシロウはどうだ？
あと福原ワンヘン戦あるけど誰もしらないからみんなに教えてやってくれ。
そう考えると井上は知名度あるだろう。 0980名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 16:49:54.59ID:1++A9dEo
学ラン着てたら中学生だろケンシロウって
0981名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 17:08:56.69ID:5SmBpFIH
チビすぎてビビる可哀想だよ
もう少しデカければパッキャオクラスになってたのに
0982名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 17:16:15.17ID:8ET+oEP3
ど素人のクソあほは、サイズのことしか話題ができんのか
いいかげん首きれよ
質の悪い桜は総入れ替えしろ
0983名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 18:32:04.03ID:afhIswPL
男の価値はサイズだ！
タイソンがIBF総会ドタキャンかよ
井上とのツーショット見たかったのに
0987名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 22:08:26.67ID:bJNiQ3Vn
身長あんまかわらんな
パッキャオもう突然変異かなんかだから比べても仕方ない気が…
福原もあかんかったか
これでいよいよ5月世界戦井上一人勝ちだな
0990名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 22:55:33.06ID:ua9X/FZL
パやおのＫＯ
アングル変えてみると、えげつないパンチやな
0991名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/05/31(金) 22:56:03.80ID:bJNiQ3Vn
日本のエースは井上だけですよ
0992名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/06/01(土) 00:30:11.17ID:REUHj4z3
0993名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/06/01(土) 00:31:11.55ID:REUHj4z3
0994Jadmtqtmk2019/06/01(土) 07:11:54.14ID:59BVhXOq
実写版ドラゴンボールZに井上尚弥を出演させてみたい。トランクスの青年時代の役で。
>>986
パッキャオは168cmじゃなかったっけ？ 0997名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/06/01(土) 15:57:03.21ID:oktcxz1W
0998名無しさん名無しさん＠腹打て腹。2019/06/01(土) 16:02:37.70ID:nEOxo4xb
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