ボクシングって年齢が全てだよな
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山中にしても内山にしても海外の歴代名チャンプ見ても
どれだけ強くても年齢には勝てない >>75
俺は40だから分かるけど
お前は34にも達してない29の若造なら分かんないじゃん
ただ内山さんと山中くんの試合の見て感じとっただけだろ
俺は30や40前後で世界取った王者の偉大さとか普通に分かるけど
お前はまだそこまで達してないから何も分からない >>77
29?
俺はもっと若いけどな
それに俺が何も分からないと言うならお前だって分かってないだろ
それを言うならお前だってただジジイってだけで世界クラスのボクサーでもねえんだから、分かった気になってるだけw
ボクシングかじったりテレビ見たりするだけで世界王者の事を理解したつもりか? じゃあなにかい
ウェイトの階級やめて、年齢別にしたら
世界へびー級(へび年生まれ)チャンピョン >>78
34をまだ経験したこともないのに良くいえたもんだな
お前30すぎの人間のコンディションとか年齢的なこととか尚更一切分かんないじゃん
にも関わらず衰えた衰えた劣化劣化といって知ったような口聞いてるだけじゃん じゃあなにかい
お前が34のとき肉体的な衰えをすんごく感じてると思ってんの?
40なったら俺って初老のジジイだなあって思うわけ? >>81
馬鹿か?
反応や筋力が衰えてることなんて見りゃ誰でも分かるしそれ以上は本人やジムの人間以外誰にも分かんねーだろw
世界の34歳が全員同じ衰え方してると思ってんのか?
お前はただジジイなのになんで内山や山中の事を理解してますみたいな感じでしゃべってんのw
お前は世界王者クラスの練習をしてるジジイなのか?
違うなら何故世界王者のコンディションが分かんだよ?
もっかい言うけどお前は分かった気になってるだけだろ >>83
年齢的な部分なら大体分かるよ
お前は経験すらしてないから何も分かんない
目上の人間をイメージと印象だけで決めつける若輩者
だからといってお前を痩けにするきなど更々ない
そのうちお前もすべてを理解する日が訪れるから〜 お二方よりさらに年上ですが、経験上の話。
35で一旦衰えを意識するようになるよ
あとは5年刻みでガンガン来る
目に関しては35だと動体視力に衰えが来る程度だけど
40過ぎると小さい文字が見えにくくなって老眼を意識し始める
精力の衰えを自覚し始めるのもこの辺り
45過ぎると老眼鏡が必要になる
50過ぎると内臓や血液関係の検査でもあちこち引っかかったり、ポリープが見つかったりしてかかりつけの医者と常用の薬を飲むようになる
バイアグラも必要になるw
肩がまっすぐ上に上がらなくなる
うるさかった生命保険会社の勧誘が嘘のようになくなって来る
50半ばになるとボチボチ先輩や元上司が亡くなったりして寿命を意識するようになる
ステーキが思った量の半分くらいでもう食べられなくなる
つくづくホプキンスは超人だと思う >>84
格闘技やってりゃどこが衰えたから弱くなってるのかは大体分かるけど、お前みたいなただのジジイになんで世界王者のコンディションが分かんだよw
分かった気になってるだけだろってw
ほんと老害は頑固だな >>76
子どもの頃は、そこらじゅうでキャッチボールや草野球をしてる小学生らが、当たり前の風景だったが、最近じゃ公園でのボール遊びは禁止されてるし、仕事の途中
で車で小学校のグランドを通っても、完全に放課後なのにグランドで野球やサッカーで遊んでる子どもは、ほとんど見かけないなぁ。今は地方にいるけど地方でも
そんな感じ >>86
いやいや普通は大体分かるから
お前が同世代や下の後輩のボクサーのコンディション分かるのと一緒で
俺ら40前後の世代は20代と30代を通りすぎてきてる世代は大体イメージできるから
世界王者ではないと分からんというなら
このスレの住人すべてが年齢的なことなど分からんってことだろ
お前のいってることはそういうことだ
経験がなくイメージと印象だけで語ってるガキはホント説得力がねえな
まあ、ホプキンスに限ってはさすがに俺も分かんないよ
現時点のイメージは超人、或いはボクシングの達人
俺が40後半に達したときすべてを理解する日が訪れるだろ〜 20代前半で俺の半分くらいの仕事量しか動かないガキとかおるけど
単に経験がないから要領よくやれないだけとか
責任感不足でなんかあったら目上の人間の責任にすればよいと考えてるわけよ
俺らはそこまで見抜いてる
それは俺らも経験してきたことだから分かるんよ
たがら暖かい目に見守りながらも
体たらくがすぎたらちゃんと怒って分からせる >>86
誰にでも老いは訪れる
ボクサーも人間だよ
身体能力が衰える代わりに経験と知識が増えていく
若い奴は年寄りをバカにするんだよ
何十年か後には今度は自分がバカにされる番だ
そして今の年寄り達と同じように「俺の若い頃は」ってやるようになる
そうやって世代交代していく >>88
レスちゃんと読んでるかジジイ
分かった気になってるのと実際分かってるのは違うっての
コンディションなんてあくまで動きから推測してるだけで、同世代だから〜って訳じゃないぞ
みんな反応速度や動きのキレから判断してるんだよ
お前みたいなそこらの老害基準で死ぬほど鍛えて努力してる世界王者のコンディションを理解した気になってるってのは笑える話だけど >>89
画に描いたような老害だなw
見抜いた気になってるだけじゃんw
若者から馬鹿にされる老人の典型だ >>92
多分、彼が同世代以下のボクサーを見るときに、経験による加齢による身体の衰え具合を踏まえて見てる、つて事じゃないか?
で、「もう動体視力が衰えてるはずなのに、上手くカバーしてるな」とか、「まだそこまで鈍る歳じゃないはずだから、今日動きが悪かったのは単なる調整ミスかな」とか。
そしてホプキンスの偉大さは、自分がその歳になれば実感できるだろう、って書いてる。
実際俺はホプキンスと同世代だから偉大さを実感してるよ。
そしてラストマッチでリング外に落下した時の情けない感じもすごく同感する。 >>91
お前分かったようなこといってるけど何も分かってない
それはお前がまだ34を経験してないことに他ならない
反応やキレなどは経験あるなしに関わらず誰だって見てる
年齢問わずコンディションが悪ければ反応やキレがよくないのは当然だ
俺がいってんのは微妙なズレだ
それは30代を通りすぎた人間でないと分からない
お前の口から85さんのような話が少しでも聞けたてたら分かってると認めてたんだが
お前の口からは最後までこういう話は聞けなかった
ま、経験がしてないから分からんのは仕方がないことだ
最後に教えとくけど
劣化とはいきなり襲い掛かってくるもんではない
実感した人間なら誰しもわかることである
お前はまだ経験してないようなだから一切分からない
そしてお前は若いだけが唯一の取り柄でイキってるネギ坊主 >>94
ジジイが発狂してて笑えるw
なんでただの老害に、厳しいトレーニングや動体視力の訓練をしてる世界王者のコンディションが分かるんだ?って聞いてるんだが??
ごちゃごちゃ言い訳して逃げなくていいから >>95
君よりは沢山の試合を見てきてるからじゃないの?
あと君の身体能力が今どんな感じで、それが10年後にどうなってるか経験済みだからじゃないかな?
君だって高校生アスリートあたりから見れば十分ジジイだよw 亀田長男とリマッチしたポンサクは老いがひどくて哀れだったな・・・
一年前の動画。シューガーレイレナード60歳
https://www.youtube.com/watch?v=zVKvwgTH6QE 厳しいトレーニングと動体視力を訓練って
俺なんて毎日コンマ数ミリのミスで全てがパーになる仕事やってるっつうの
ボクサーだけが特別だと勘違いしてねえかコイツ
仕事人は毎日身を削りながら働いてるっつうの
こういうやつは人にばっかり聞くだけで自分の経験を生かしてかんがえようとは一切せん
それだけ身内や他人に寄り添って楽して生きている証拠なんだろうな >>98
格闘技のトレーニングどころかスポーツですらないとか何の意味もないっつうの
本気でスポーツやった経験すらなさそうだなっつうの >>96
俺の身体能力を経験済み?w
じゃあ俺が今どんなコンディションでどれくらい動けるか当てられんの?
俺はコンディションなんて所詮動きを見て判断するものだと思ってるけど、おじいちゃんは初老ってだけで分かるんだろ? トレーニングで老化を遅れさせることがどの程度可能なのかはわからないけど、ゼロにはできないだろ
そうなると出来るだけ維持出来るように頑張りつつも、衰えた能力を前提にスタイルを変えて行く必要がある
これが出来きるかどうかで山中、内山レベルで終わるかホプキンス、パッキャオになれるかが決まる
ボクシングに限らず仕事はみんなそうだよね
俺の仕事は普通の会社員だけど、若い頃みたいに3日間徹夜で仕事なんてとても出来ない
そのかわり若い頃にパニクってた仕事上のトラブルなんかは全然カバーしてあげられる。
今、若い子達と張り合って体力勝負をやっちゃうと入院ものだろうな スポーツ選手も一般人も誰もが老化すんだっていってんの
だからお前は何も分かってないといってんのアホ >>102
おじいちゃん激おこで笑えるっつうの
トレーニングしてんのか?って聞いたら全然関係ない話一生懸命してきたのも笑えるっつうの コイツはまだ何も分かってないから説得力がないのよ
そもそも老いに関しての話なんてできないから
30超えて負けたら劣化だ劣化だと騒ぎ立ってて
圧勝したらマジつえーわと喚き散らすだけのボケだから
むしろ圧勝したとき程劣化が分かり易く出てるのによ
その辺のこととかもまるで分かっちゃいない >>104
なんか1人で妄想し始めて笑えるっつうの
まともに反論できなくなってきた証拠だなっつうの >>105
逆に20歳と40歳で全く衰えがなく同じスタイルでボクシングが出来る、と断言出来る根拠を知りたいな。
反応やパンチ力が衰える代わりに経験を積んで上手くなる、老獪になる、って考えるのが普通じゃないのか?
ホプキンスはもとよりパッキャオだってデビュー当時と比べるとすごくボクシングが上手くなってると思う >>106
??
突然何の話?
なんの逆だよ?w
そんなの断言した記憶ないが >>107
なら、加齢によって衰える
トレーニングでカバーしきれるものではない
でお二人とも一致してるじゃん
なんでケンカになってるの? >>102 さんはボクサーとか関係なく、人間なんだから加齢による衰えは同じ、って言っていて、それはその歳を経験すれば実感するよ、って言ってる。
そしてそれは正しいと思うけど。。 >>106
早いか遅いかの違いで
早いやつはハードワークが祟って
20代後半から何らかの違和感を覚えるようになるらしい
大体30もすぎると
スポーツマン職業人遊び人問わずみんな同じように違和感を覚える
そして完全に認識し出すのが30半ばすぎなんだろうな
ホプキンスやパッキャオのように途中スタイルチェンジできれば
ああやって長きに渡り一線に踏みとどまれるんだろう
逆に踏みとどまれない選手などは強引さが目立つようになってくる
結果倒して勝てば官軍とはいえ
危ない距離でパンチ交換を行ったりディフェンス意識が欠如してたり
若い頃人手間加えてやってたことを省いてしまう傾向がある 加齢による免疫力の低下は20代から始まってる
例えば雨に濡れて濡れた状態でいると寒気がしてくるなど
10代の頃全く気にならなかったことが
加齢ともに何らかの症状として出てきやすくなる
ま、20代だとまだ体調があまりよくなかったと考えるくらいで
気合いで乗り切ることができるが
30半ばにもなると少し雨に濡れただけで風邪を引いたりするから
老化を認識せざる得ない訳である 昔に比べたら、現在はボクサーの年齢なんて、かなり平均が上がってるだろう。
80年代ぐらいまでは25〜30歳前後で引退するのは普通だったのが、今は30半ばでも
現役で世界戦に絡む選手がいる訳だし。
しかし、ある意味、昔は選手層の新陳代謝が活発だったのが、今は上の世代が引退
しないから下の世代が上に上がるチャンスが少ない印象はある。 90年代くらいの日本だと
若くても王者から陥落すると即引退する選手が多かったが
最近は即復帰して階級上げて30すぎまで現役を普通に続ける選手が多いんだから
時代と共に考え方が欧米に寄ってきてるんだろう
あと90年代最大のヒーローにして死ぬまで現役ボクサーである辰吉の影響も多分にあるな 30すぎの王者を見てれば大体分かるだろ
反射とか動体とか反応は一気に大きく衰えたりしない
ようはボクサーが劣化する一番の原因は年齢問わず打たれすぎによるもの一番大きい
打たれ過ぎると脳の反応がバカになるのは当然
じっさいに若いのでもボコボコにされてリング禍とかになってるだろ
長く現役を続けたければ節制と体調管理を心がけ
試合では打たれないようにすればよいだけ
これはボクサーだけに限った話ではなく
一般人も同じように体調に気遣い抜くとこで抜いて無理をしなければならない
一般人は70近くまで現役をやり通さないとダメなんだからこっち方がタフさを要求されてるだろ どの板にいる作業員もそうだが自演にしろ煽りにしろ毎日毎日必死にやってるが
普通そんなことしてたら頭おかしくなるだろ
まあ元々おかしいんだろうが余計になる せよせよがしれしろに文体変わってるだけで
不味いことにちょっとだけ尻尾が出てんじゃん
バイトとはいえ自称ハナタレに回ってキツかったなお疲れさん >>1
年取ったら衰える
こんな当たり前の話をたてに
内山や山中が雑魚にいとも簡単に負けたことの
言い訳に使おうとしてるのがみえみえwww
年取ったからっていきなり雑魚に子ども扱いされるかよwww
元から八百長ばかりやって弱かっただけ ブランドンリオスは
アルバラードとの2戦を終えた後くらいから急激に衰えた
そのアルバラードもリオスとの2戦を終えてから急激に衰えた 辰吉は最後の世界となったウィラポン2で既にパンチに対する反応が鈍かった
20年前の齢28歳のときのできごと 辰吉の場合は目の事もあるし普段から打たれ過ぎでしょ
もちろん個人差はあるけど
最近のボクサーは、32~33くらいまでが全盛期で
34辺りから少し衰えたが見え始めて
35過ぎから急激に衰えが目立ち始めるのが多いと思う トップになると年間2試合程度しか試合をしないからだろうな
その上メイウェザーはマトモに打たれてないから40迄殆ど衰えることがなかった これその筋の専門家が報ステで言ってたことだけど
年齢を重ねると筋力の低下と思われがちだがそうじゃなくて、
しなやかさを持ったゆっくりとした動きが出来なくなる。
その結果全ての動作が固くなる
これ聞いた時すごく納得したけどね。わかる人にはわかるはず 肩こりとか体の張りとか
そういう類いの話だったのかな?
一番老化を実感するのは
前日に無理をすると体の疲れが翌日まで残ってるとき
年を食ったと実感する
感覚的なものは多少経験で誤魔化しが利くが
こればかりは誤魔化しようがない
あと老化は遅らせることはできるが止めようがない
止めることができればそれは不老不死である >>125
肩凝りは日本だけらしいな海外の奴は意識しないから肩凝りと言う概念がなく日本に来て肩凝りになって帰っていくぞ
それに筋肉内の水分が関係するらしいからボクサーは肩凝りになりやすいと聞いた事がある
後老化を止めれても不老になるだけで不死にはならんでしょ 体の各パーツ単体の衰えって筋力をしかり言うほど無い
ただそれを繋ぐ関節が衰えていくから、しなやかさと柔軟性のない動きになる
よって速さやゆっくりが出来なくなるというより、緩急つけた動きが出来なくなる
これが肉体的な老いの根幹 ある程度はテクとか経験でカバーできるとは思う
実際ジムのスパーでも20代の練習生が40過ぎのオッサンに翻弄されてるのをよく見る
ただ、あれは短いラウンドのスパーだからできるんであって
試合となると、心肺機能の低下とかダメージの蓄積が露呈して厳しくなるのかな >>124
元から体が硬い筋肉がつきやすい筋肉質だから分からんな
日本人はこのような体質の人間が多いだろ
そもそも30代とかだと
生活してる中で筋肉の衰えを意識して感じることもない
むしろ20代よりパワーアップしてる感さえあるのに >>128
心肺機能の低下とダメージの蓄積は確実にあるだろう
よって30代半ばにもなると
休養期間を長めにとって
相手選びも慎重にならざる得ない
あのメイウェザーも絶えず突進してくるマイダナみたいなタイプは正直嫌だったと思うわ 生前うちのおやじて縦横ガタイが良かったんだが
50に差し掛かる辺りで急に足だけ細くなって筋肉が急激に落ちてたからな
やっぱし年と共に筋肉量とか落ちてくんだろうな
そう考えるとホプキンスて尋常じゃないよな ニワカだけど20代の王者も少なくて30〜34歳くらいが多いイメージ >>113
TV局が原因やろ
選手「負けたら最後くらいの覚悟で頑張ります!」
↓
TV局 負けたら即引退‼‼ 字幕ドーン
こんなのばっかだったやん 最近アマチュアで長くやって30前でデビューしてパーフェクトレコードってのも多いよね プロ野球の日本人首位打者は35歳で獲得が7人にいるけどわかりやすく壁があり35歳以上は一人もいない >>68
小熊正二以前の日本人世界王者はみんな中卒 南海の門田は40すぎて本塁打と打点の二冠王
山本昌は40すぎてノーヒットノーランを達して50すぎまで現役だった 他のスポーツ出して年齢比較するのなんなの?
還暦でも通用するゴルフもありゃ、女子体操みたいに10代限界説ある競技もある
野球のデータとか全くボクシングにスライドできねえから 野球はボクシングに通じるものがあるといわれてるからに他ならない
事実山中なども野球の経験がボクシングに生かされてる語ってるからな
実際にピーク期や劣化して衰えて行く時期も似ているところもあり
それは動体視力がパフォーマンスに影響を及ぼすからに他ならない >>139
例えどころのクセがすごい
極端すぎるんじゃ〜 畑山も野球やってたしね
甲子園に出場できるナインがボクシングやれば世界王者になれると言ってたし
野球選手は体幹の使い方がものすごく上手いらしい 数あるスポーツの中で野球はボクシングに特別似てないだろ
まず卓球が一番似てるだろ
つうか似てても意味ないよ
ボクシングはどつきあいだからそっちの耐性が必要だしスタミナ競技でありながらスタミナをコントロールするスキルが大事だ
野球→ハンマー投げ以上に繋がりがない しかも前になんかやってましたとか最初に「まあまあ上手いなあ体力あるなあ」と言われるくらい
ボクサーとしてプロで物になるのに始めて5年はかかるが5年もやってりゃ前の競技なんか関係ない WOWOWボクシング検定チャンピオンの岸本、あんな横柄な人間知らねえな!
会ったこともないし、話したこともないけど、あんな横柄なヤツは見たことがないな!
本当に横柄なヤツだよ!会ったことも、話したことも、顔も見たことないけど!
43歳・介護士の俺が言うんだから間違いないよ!
だからみんなあいつのブログを炎上させようぜ!
http://blog.livedoor.jp/gonzalez1985/ >>143
上だけ見るとね。
パンチ打つ時の体重移動な腰の回転のさせ方なんかは投球、バッティング動作と共通してる気がする いろんな体勢から強く打ち返す必要があるテニスの
打ち方のほうが応用きくと思うけどな >>146
気がするじゃなくて
実際に初心者の指導時に投球の一連の動きをやらせて
腰の使い方や打つ瞬間の力の入れ具合などを理解させるんだよ
投げる行為は誰でもできるからね
卓球の動きではこのようなことを応用できないよ バッティングで腰の入れ方?
フライを打つ感じでケツの入れ方?は言われたことあったなー いや卓球でもなんでも腰があーだこーだは言われるだろ
金属バットでゴムボールを打ち飛ばせばOKな野球が一番腰とか関係なさそう
つうか異種格闘技や武道ならともかく球技やってましたなんかボクシングが物になるのに何年もかかるんだから全く関係がない >>150
野球もやったことないのか
どんだけ引きこもりの生活してたのやら >>149
パンチを打ちきるまでの動作→玉を投げきるまでの動作 >>150
あーだこーだ
一番だという卓球もやったことない?
バットも振ったことない? 投げる動きとパンチを打つ動きて筋肉の使い方は似てるよ。
具志堅、畑山、川嶋は学生時代野球やってた。
卓球は反射神経を
鍛えるのに役立つ。
バスケットはフットワークを鍛える。
ロイやパッキャオが
やってる。
まあ直接は役立たなくても、
他のスポーツやってた方がいいんだよ。 畠山だの山中だの朝鮮人が日本人になりすまして日本人補正でチャンピオンになっただけのくせに
野球でそこそこ成功してたらボクシング成功するなんて適当なホラを吹いてるのか
5ch作業員並みに頭が弱そうだな >>154
野球は動体視力を磨かないとボールを打つことができない
咄嗟にボールを取ることさえできない
更に変化球を合わせるには反射神経が必要になる
140キロのストレートとの球を身をもって経験してれば
ボクシングの速くて重いストレートの怖さも然程でもないだろ >>143
クルクル回りながら16ポンドの玉投げて
それを打ち返すんだ
そんな投げ方マサカリ村田もトルネード野茂もやれし
そんな玉パワーヒッターの村田も柳田も打つ返すことはできんわ 村田の引退はメンタルに問題があったから
どこの球団も獲得に乗り出さなかったんだとか
要らなくなったら即切り捨てられて
いかにもシビアなプロスポーツて感じで冷酷で厳しい世界だよな
まあ、それだけ高い年俸もらってんだから現実を受け入れるしかないわけなんだが 畑は引退したときの年齢が26歳だったな
しかも1度引退してるからな
だが2度の陥落した試合はなんとく覇気が感じられなかった
崔とのリベンジマッチや
有沢との最大の日本タイトルマッチ
坂本との年間最高試合など
モチベーションが上がる試合では圧倒的な気概を見せてたんだから
モチベーションでやる気が左右されるタイプだったと言えるだろ >>151
昔は野球もやれないやつは笑われてたもんだが
いまは野球よりサッカーって感じだから
バットに触ったことないやつとか普通にいるのかもしれん 年取ると耐久力が無くなるんだよ。タフネスが奪われるとコンタクト競技はキツイ。
反射神経や反応速度は別に38歳でも問題ない。
あと疲労しやすく、取れにくい。 >>156
野球は意味ない。野球選手から格闘技に転向しようとしたプロは、パンチの痛さと怖さが克服できなかった。
野球やってる人は反応速度も良くないしパワーもスピードも特にない。
やるならバスケとかの方がパワーや瞬発力や反応速度は鍛えられる。
野球は本当、身体能力が低い人のためのお遊戯会。 草野球が生き甲斐だったり学生時代野球で少し活躍したおっさんたまにいるが
すげーどんくさいのを3人知ってる
他の競技なら全く活躍できなそう 野球したことないのか?とかいう訳の分からない煽りなんなの?
そもそも自分がガキの頃から普通じゃなくてそういう遊び経験ないからそういう煽り発言が思い付くんだろ
5ch作業員はマジで頭に障害あるからな つうか野球経験者ってどんくさい奴とかしょうもない奴が比較的多いな
普通スポーツ真剣にやったことある人間は器用なことが多いのに >>166
俺の学生だった頃の野球チームの主将だった先輩はケンカも無敵だったよ。
その後プロ野球選手になった 喧嘩とかアホか
お前>>167がアホなんだぞ
しかもどうせ嘘なんだろ 頭の病気治すか死ねよ >>167
なんで嘘つく必要あるん?
特定されると困るから選手名は言わないけど
今調べたら、当時他のスポーツからも引きがたくさんあったようだね、それは知らなかったけど >>167
野球やってるような陰キャが喧嘩とかw
後輩相手にか?
野球やってるような真面目坊っちゃんが喧嘩なんかしてるの見た事ねーよ雑魚
あんなショボい身体能力とビビリメンタルでどうやってタイマン張るんだよ笑わすなキモオタ野球デブ >>170
俺はひ弱だったけど、その先輩は身体もやたらデカかったよ。
ワルだったしヤンチャだったからよく他校とトラブってた。
今は知らないけど、当時はクラスのボスが四番でピッチャーだったんだよ
その最たるもんだったな、その先輩は >>171
ヤンキーは野球やらねーよw
野球部のカスがそんなことやってたら不良に殴り殺されるわw >>172
うーん、名前出せればなるほど納得なんだけどな
まぁいいや >>173
清原とか金村とかそのらへんの弱虫か?
清原なんか雑魚すぎてヤンキーにドロップキックされたり良くしばかれてた
名前出してみろよ、どの雑魚だよ? >>172
多分君が理解できないのはさ、世の中には
スポーツ万能な奴
特定のスポーツだけ才能がある奴
なんのスポーツもできない奴
がいるって事だな
スポーツ万能な奴は色んなスポーツを選べるんだろう
あ、君が3番目って言ってるわけじゃないので噛みつかないでくれよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています