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【手組み】ホイール組は心の振れ取り88H【車輪】

0267ツール・ド・名無しさん
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2024/05/23(木) 19:26:51.97ID:jWu37SKX
>>265
中国人が首吊りエクササイズで死んでるけどポテチで死ぬアメリカ人の方がよっぽどだよなｗ
アメリカ人のフォーラム見てると「中国製品は品質がクソ」って連呼されてて、きっと自虐ネタなんだろうと思ったらあいつらマジだし。
0268ツール・ド・名無しさん
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2024/05/23(木) 22:42:51.44ID:y9oWhslp
脱落防止爪は完全になくすのもいいけど、もう少しだけ低くてもいいと思う
削るか
0269ツール・ド・名無しさん
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2024/05/23(木) 22:45:09.52ID:Exbp/gZo
アメリカの学会で2000年かにもらったバッグは
ペットボトル20本くらい入れたりして常用してるが
色艶含め未だに全く問題なく使えている
ﾎﾟﾝの一時期全国的に有名になったｼｬﾚたつもりの酒屋でもらった
違いが分かる人用？の同じようなバッグは
数年の内にコジキがゴミ捨て場から拾ってきて使ってる袋みたいになって
捨てたｗ
ドイツで2010年ころに2000円かで買ってきた折り畳み傘は
ｱﾒバッグと同じに未だに全く問題なく使えている
ならばと東京駅の大丸で買った1万円の後生大事なｷﾓち　だ　け　のﾎﾟﾝ傘は
2年もたたないうちにﾎﾞﾛﾎﾞﾛになって捨てたｗ
あっこれは関係ないかｗ
でも10年以上前にｱﾒで買ってきたごっつい傘は全然問題なく使えている
パリの学会でらったリュックは
みるからにぺらっぺらですぐに破れたが
なんか趣があってまだ置いてあるｗｗ
これも関係ないかｗ

とにかくだなｗ
ﾎﾟﾝ製マンセーとかﾊﾞｶだろ？
ﾆﾎﾟﾝ製と強く謳ってるものほどあやしいｗｗｗ
0272ツール・ド・名無しさん
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2024/05/25(土) 10:52:47.55ID:3wFq8IMW
キングのハブでも無音になるよ
リングドライブにヅラグリとか糸ひく奴塗るだけ
粘土高くても動作不良起きない
0273ツール・ド・名無しさん
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2024/05/25(土) 15:10:41.26ID:cHTyfRQL
脚止めなければどんなハブも無音
0274ツール・ド・名無しさん
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2024/05/25(土) 16:56:25.84ID:3wFq8IMW
んなことねえわ
夜中に通路で自転車押してる時にカラカラ音するのがウザい
0276ツール・ド・名無しさん
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2024/05/25(土) 19:46:26.54ID:3wFq8IMW
にしてもシマノどうしたんだ　地下道で周りの奴がこっちみるレベルでカチカチうるさい
シャレにならんな　なんとかせねば
0277ツール・ド・名無しさん
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2024/05/25(土) 21:18:39.06ID:G4zpmIwk
20インチだけど
巨大蜂が怒り狂って追ってくるような音がするのがある
通行人はみんな振り向くｗ
ﾋﾞﾐｮｰな逆回転を入れると効果覿面ｗｗ
0278ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 08:11:35.64ID:YSYEBOvl
そういえば墓場だらけの下り区間で、真夜中に真っ暗な中でダウンヒルしてたら後ろからフリーの音がして滅茶苦茶怖かった経験があるわ。
あまりに生々しくてヤバい感じなので停まって確かめたけど、単に自分のフリー音が反射して遅延して届いてただけだった。

たぶん。
0279ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 09:21:44.24ID:wqmX9MGu
ALPINEの安い方のTRってモデルのスポークをCX-RAY+アルミニップルに組み替えたら17cリムで1385gまで下がったｗｗｗ
とっても幸せ
0280ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 14:16:16.38ID:XI1Bi0SC
CX-RAYはスレ住民なら誰もが一度は通る道
高くてバカらしくなってリピートする奴はあまりいないと思うが
0281ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 18:44:00.55ID:YSYEBOvl
CX-RAYってなんか知らんけど乗り心地良いんだよなあ。
だからって自分で手組みするときにわざわざ使うコスパじゃないけど。
0282ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 18:55:50.98ID:XI1Bi0SC
ひゅんひゅん風切って空気抵抗少ないのは分かるんだが、横風は食らうしクソ高いし
バッチバチに張らないと剛性ない
むしろ１３番の重いスポークで剛性出した方が好き
0283ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 22:15:06.60ID:M1fD2yFz
ハンドルに吊ったレジ袋の中の大根が輪切りになるし
0285ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 22:37:30.11ID:FoRrAhH8
星の新しいやつとか変に色ついてるのがな
普通のシルバーでいいのに
0286ツール・ド・名無しさん
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2024/05/26(日) 22:39:56.70ID:S9SdP4FH
そうそう。薄金色や
どうも銀色時代のスターブライトとかステンレスは首オレが発生しやすかったみたいでその区別のためらしい
0287ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 10:35:42.41ID:tj8gXzTO
誰の頭が薄いねんて
0288ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 10:49:45.61ID:scWYMEW3
乗り心地良い ってグネグネ曲がってる・進みにくいって事でしょ
0289ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 10:59:53.21ID:DN6DJ8d/
実際乗ればわかるがむしろ乗り心地いいスポークの方が進む感じがする
速度に伸びがある感じがするというか

もちろん実際はロスになってるのかもしれないが、それはわからん
0290ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 12:07:53.74ID:scWYMEW3
それは撓むフレームと同じでしょ
実際はパワーロスが出てるだけ
0291ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 12:20:03.50ID:GAIAPxAu
テンションメーター使って自分で手組したら分かることだけど柔らかすぎても硬すぎても乗れたものじゃないよ
0292ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 13:07:31.80ID:cX617oWC
緩すぎだと乗れたものではないけど、締めすぎでも乗れないことはない
ただ締めすぎの場合、ハブの穴やスボークをぶっ壊すことになる

素人が組んだり振れ取りするときに締めすぎになりやすいと、自転車屋のおっちゃんが言ってた
0293ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 13:34:52.89ID:scWYMEW3
軽量リム/スポーク　少スポークで頻繁に振れ取るのはうんざり
ある程度の重さのリム・３２なり３６でガッチリ組んで乗るのが楽で良い
ボスフリーの後輪は一回も事故らず振れ取りせずにシャフトが折れて廃棄になったわ
0295ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 14:22:13.60ID:tj8gXzTO
>>288
意外とそういうのは無いんだよ。ホイール七不思議じゃねーかな。
0296ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 20:44:23.19ID:50EIZe4M
>>291
テンションメーターでは柔らか硬さは測れない。
テンションが低すぎると負荷かけたときにテンション抜けしてダルんダルんになるけど、適正かそれ以上なら柔らかいも硬いもない。
柔らか硬さはスポークの本数と太さで決まる。
0298ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 21:46:39.51ID:GAIAPxAu
>>296
自分のレスの中で言ってること矛盾してんじゃんｗ
俺はプンプロとRR415のリアのDS側を100kgf、120kgf、140kgfまで調整した実経験だし
お前の言ってる事はただの妄想で空っぽなんだよ
0299ツール・ド・名無しさん
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2024/05/27(月) 22:14:57.17ID:50EIZe4M
適正値以下ならダルんダルンになるってだけで、適正値から上は硬くはならんよ。

その実経験というのは適正値より低い範囲だったかプラセボのどちらかまたは両方では。
0300ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 02:27:11.53ID:wDgWd3oo
テンションメーターどころか手組すらしたことのない無能でしたか
わざわざ定番だったリムとテンション書いたのに頭の悪さと加齢臭が漂ってるわ
自分の間違いを認められない老害にありがちな返し
0302ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 12:18:06.11ID:1CopzOf8
>>296
テニスラケットはガットのテンション指定するんだが・・
全然打球感が違う訳で
0303ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 12:20:32.16ID:1CopzOf8
>>301
星の13とかSapimのStrongとか14プレーンより高いけど
何度も使える・振れ取りしなくて良いから好き　重さ=信頼性よ
ケブラーのタイヤ使えば十分軽いし
0304ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 12:52:19.75ID:BkumHBLx
>>302
そいつ大昔のフニャフニャリム使ってるんだと思うよ
350gくらいのリムで32hとか28hとかが主流だった時代の
その場合ある程度までテンション上げるとリムが変形するのでテンションは無意味になる
時代遅れジジイなんかほっとけ
0305ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 15:22:54.04ID:sEjIDr9Y
グロータックのequalハブ
DTよりは安いけどちょっと高いかなーと感じます。
買う価値ありますかね？
TNIやNOVATEC等とあまり変わらないかも？
0308ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 19:04:04.90ID:1CopzOf8
>>305
全くないね　日本の会社だからかここの製品をダメ出しすると猛烈に噛みついてくる工作員が沢山いる
与圧が意味あるハブってカップコーンとキング位でしょ　
後は垂直方向のみの汎用工業用ベアリング使ってるからインチキプリロード
ハブより荷重がキツイBBですら安い普通の使ってるのに
SLXのハブでも買えば？　少し高いけどアルマイト綺麗だよ　
俺なら一番安いシマノ買って差額は貯金か投資するけど
0309ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 19:23:38.14ID:0mdpXSYR
>>298
横だが、DS100kgfだとNDSの値がマトモな範囲にならないので柔らかいというよりフニャフニャになる。
ハブにもよるが9速以降のオチョコ量だとDSを125kgf張らないとNDSがユルユルでしょ。
プンプロとRR415の場合はその時点で耐えられる限界値なので結局DS125/NDS65～70でしか組めない。
昔はユルユルにしちゃってる人が多かったし、今だにクソメーカーやクソビルダーでNDSが閾値以下のユルユルホイールを出荷するみたいだがなｗ

つまりよっぽどクソユル車輪が好みでもない限り、普通に車輪を組むならテンションについては最早決まってしまっている。
ここで乗り心地の差を出すとしたらリムの性格とスポークの素材設計と組み方の要素しか残らない。
いやそんだけなんだけど、スポークの違いも一応乗り味には影響するよということで。
0310ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 19:28:55.12ID:0mdpXSYR
あとマジクソに乗り心地が硬いホイールを体験したいなら、406の32Hでいいのでスポーク2.0プレーンのリア4本組み、フロントラジアルで組んだら結構カチコチになる。
まぁ当たり前だけど「スポークの長さが短く」なって「直線的に支える状態」になればなるほど乗り心地は悪くなるｗ
さらに2.0プレーンは1.8よりも確実に乗り心地が硬い。
リムの違いは案外乗り心地への要素としては小さいかもしれないが、経験上はマクスタルなどの硬い素材の方が乗り心地は良かったな。
0311ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 19:39:53.84ID:1CopzOf8
いつも36hで13番3クロス乗ってるけど
乗り心地なんてタイヤ銘柄と太さ空気圧で調節した方が良いと思うけどね
0312ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 19:42:47.85ID:cDvR9ez8
>>308
ですよねー
シマノのハブはいいなーと思ってるんですがなぜ24Hがないんでしょう？
他にディスクJフックでおすすめのハブありますか24Hで
0313ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 19:48:26.93ID:0mdpXSYR
>>312
横だがシマノ的に採算が合わないからでしょ。昔からやる気ないし。
ノバテックやバイテックス系を買えば性能も寸法もメンテナンス性も間違いないよ。
ノバテックはフリーボディのベアリングが逝きやすいけど交換難しくないし。
シマノのリアハブは構造がやや特殊で、個人的には触る気にならないです。回転がいいわけでもないし。
0315ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 20:39:16.49ID:1CopzOf8
シマノはスルーアクスルになると極端に回転重くなるよね
ベアリングの配置・カップコーン・ベアリング玉の大きさとか
物理的には良い線行ってると思うんだが
0316ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 20:56:28.32ID:72V6f4TG
出たｗ
リムなんかどーでもよくって
テンションしか語れないぼーやｗｗｗ
しばらく潜んでたけどｗ
0318ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 21:46:13.10ID:/JyXcKOP
インスタ見てたらガイジンがテンションディスクみたいに
スポークの両端以外が紐になってるホイール作ってたけど
ありゃ一体なんだ？あんなんあるんか？
0320ツール・ド・名無しさん
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2024/05/28(火) 21:57:59.93ID:IEBeUT1h
最近のならダイニーマ(超高分子量ポリエチレン繊維)のやつかな

でも昔から繊維スポークホイールはスピナジーとかが出してるけどな
0321ツール・ド・名無しさん
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2024/05/29(水) 00:12:35.92ID:+N817vpl
>>313
ノバテックのフリーのベアリングがすぐダメになるのが嫌で他を探しているんですー
交換めんどくさい

BITEXはもう良いの売ってないし
0322ツール・ド・名無しさん
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2024/05/29(水) 01:04:20.69ID:JmL1sL+a
そんなすぐにダメになるのかよ・・・　欠陥品じゃん
フリーにニードル使ってるのってキング・ハドレー・HopeTrials位じゃないの
0323ツール・ド・名無しさん
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2024/05/29(水) 01:15:39.10ID:JmL1sL+a
カートリッジが良いならCUESの一番安い奴買えば？
24hなんて油圧Discじゃ前輪でも無理でしょ　
0324ツール・ド・名無しさん
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2024/05/29(水) 12:19:08.10ID:IbfVTFFO
>>321
BITEXは定番のRAR13形式ならなんぼでもあるのでは。初期ベアリングがダメかもしれないけど壊れ次第交換すればいいでしょ。
ノバテックのフリーは構造的には問題ないはずなんだけどダメになりやすいのはなんなんだろうねえｗ

まぁ各部の寸法や設計自体はBITEXが断然良いしなあ。ノバテックは中の人ですらフリーボディのシムの入れ替え枚数が分からんかったりするからな。
0325ツール・ド・名無しさん
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2024/05/29(水) 15:05:21.01ID:JmL1sL+a
Bitexて何が良いの？
寸法とか構造みたけど普通のハブにしか見えないし　グリス　を追加して検索すると
ベアリングが小さくて壊れるとかベアリング打ち換えのサイトが出て来るが
一々ベアリング打ち換えする位ならシマノの方が良いんじゃね
0329ツール・ド・名無しさん
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2024/05/30(木) 18:15:52.52ID:wYD7Okc5
>>325
FTFがかなり広くて若干のハイローになってる。
重量も軽い。
そのわりに割れたりしない。
シンプルな造りだけど意外と防塵性が高くて中々浸水しない。

ベアリングがダメになってる人は安物を手に入れてしまった人や、やらなくていいことをやって弄り壊してる人、高圧洗浄機をぶち当ててるバカじゃないかな。
粗悪なベアリングが入っているやつはすぐダメになるが、正規品（とい言えばいいのか？ｗ）の青シールのステンレスベアリングは半永久的に使える。
0330ツール・ド・名無しさん
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2024/05/30(木) 19:44:22.04ID:okNAaRwC
安物？　こんなんでも偽が出回ってんの？
リアハブで３ベアリングは流石に不味そうな気がするが４の奴なら良いのかな
6爪って爆音かつ足止めると減速する系じゃないのかね
ロードならシマノの2爪で十分な気がする　足止めてもスイーって進むし
0331ツール・ド・名無しさん
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2024/05/30(木) 19:44:59.25ID:okNAaRwC
>>327
これ今度１のテンプレに入れておけば
0332ツール・ド・名無しさん
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2024/05/30(木) 21:23:22.13ID:wYD7Okc5
>>330
偽というか粗悪なバージョンも出回ってると思う。
10年くらい前にBITEXが出始めた頃は単体販売は殆ど無くて、中華完組の中でも良い商社のものに使われてた。
その頃の安物ハブと言えばノバテック名義のペアードスポークみたいな謎ハブだった。あれはノバテックの本物だったのか分からない。
0333ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 00:20:29.44ID:PGGOZhN7
bitex興味あるんだけどaliで売ってるのはスポーク本数少ないのばっかだ
検索の仕方がよくないのかな
rar12の32h、ebayならあるけど手を出すか悩む
0335ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 09:24:29.01ID:crzhItYX
アリで適当に検索するとリム用しか出て来なくて軽量の奴が前８０００円　　後ろ１３０００円
とかだぞBitex　
そんな価格出してパチ臭いの買う気しないなあ
安いシマノでええやん　スポーク14Gまでって記載あるし
0337ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 11:26:45.93ID:XaUPMhbM
>>333
32Hとかの多スポークならシマノでええよ
0338ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 12:36:02.67ID:PGGOZhN7
そういうもんか～
シルバーアルマイトがあってハイローフランジで3メーカーフリー対応で、ってスペックが面白そうだったんだ
0339ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 15:14:11.85ID:crzhItYX
カップコーン以外のハブって大半がDSのベアリング位置がボスフリーより内側に入ってるから
物理的に長く持つとは思えんなあ
キング以外にカートリッジ使っててベアリング位置まともなハブってないんじゃないか
0341ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 17:02:24.83ID:crzhItYX
EASTONのECHOハブは確かにかなり良いな
これ販売してくれればいいのに
バカ高くなりそうだけど・・・
0343ツール・ド・名無しさん
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2024/05/31(金) 18:16:33.41ID:crzhItYX
どうやらそうみたいだな
設計上はよさげに見えるのに検索してみるとゴミ・・・
やっぱりシマノの安定性がピカ一
0345ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 06:12:25.06ID:pt9Haliw
テンプレのスポーク長計算サイトいくつかやってみたけど、サイトによって4ミリとか差異が出るんやが・・・
0351ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 17:57:31.01ID:pspIeTCX
礼には及ばんよ
0352926
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2024/06/01(土) 18:26:24.67ID:l0NlbXMJ
https://i.imgur.com/5wgSL4p.jpeg
ロードバイクの反フリー側スポークがユルユルだったのでテンションかけてみたのですが、ひっくり返したらこんなに寄ってました。
これは再度フリー側を締め込まないと真ん中に来ないですか？
それやるとまた半フリー側とバランス悪くなりそうですがリアはしょうがないんですかね？
0353ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 18:32:25.90ID:S8oxWARI
仕方ない
だからこそ2:1組とか出て来たし
0354ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 18:34:08.57ID:l0NlbXMJ
ありがとうございます！
了解です、左右のバランスは諦めて、真ん中目指して締め込んでみます
0355ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 18:48:56.35ID:pspIeTCX
チェーンステイは左右対称とは限らない。意外とズレまくり設計のフレームが多い。
シートチューブとシートステイのブリッジのところでセンター見ないとダメだぞ。
0356ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 20:46:07.66ID:EKAg312V
早速増し締めしてセンターによってきましたが、一箇所やたら固いところがニップルなめたので終了です。
また今度自転車屋でニップル買ってきて、もう少しやってみます。ありがとうございました。
0357ツール・ド・名無しさん
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2024/06/01(土) 23:18:29.49ID:DEB5rFbj
振れ取り台すら持ってないで適当にやってないか
やる前より悪化してそう
0359ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 08:49:57.69ID:Rq6wKfW7
これって弄る必要のないホイールを反フリー側だけ締めてセンターずらして更にフリー側を締めて再度センターに戻そうとしてるんだよね
元々キンキンに張ったホイールだったら…
0360ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 09:01:47.93ID:TfExj/iP
初心者にありがちなグネグネにして自転車屋持ち込みだろうな
0364ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 11:49:28.54ID:byJEea2b
センターゲージ使わないと絶対センター出ないからな絶対にだ
0365ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 12:01:34.41ID:znXL+5zh
>>364
んな事ぁない。
有った方が便利ってだけの事
ミノウラの安物であっても、センターゲージは有った方が良い。
0366ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 12:11:54.34ID:GizJYjI8
テーブルにCDケース積んでギターピックが数枚あればセンター出せるわ
もちろんセンターゲージあった方が遥かに楽だが
0367ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 15:01:42.04ID:TfExj/iP
CDケースがある家庭はもうほとんどないやろ・・
よくあんなもんに１０００円だ３０００円だ払ってたよなあ
マジで金のムダ
スピッツのロビンソン初めて聞いた時速攻でCDショップ行ったわ
ロビンソン　スピッツどっちがバンド名か分からんかった
0368ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 15:14:55.06ID:byJEea2b
ルーララ宇宙の風にの～る
0371ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 18:20:06.13ID:FaZtUTqV
悔しいが結局お店で修整してもらいました。早いしキレイだし、プロは流石でした。そんなにグネグネではなかったと思うんですが、センターは寄ってたみたいです。
趣味で１から組む人はすごいですね。
0373ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 21:29:59.35ID:TfExj/iP
マジレスすると自転車屋に行く時間と工賃払う位なら通販で
一番安いシマノの後輪買った方が遥かにいいんじゃねって言う
振れ取り台とセンターゲージ安いの買っても価格変わらんだろ
0376ツール・ド・名無しさん
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2024/06/02(日) 22:36:57.64ID:xgu89G6v
中学のとき初めて振れ取りした時は収拾つかなくなったなあ懐かしい
もちろん振れ取り台もセンターゲージもないあるよ
0378ツール・ド・名無しさん
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2024/06/03(月) 17:39:40.13ID:eOs7/du3
>>377
草
0379ツール・ド・名無しさん
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2024/06/03(月) 17:58:34.83ID:ms3pVq7F
ボキャ天やってるときスピッツもう居たっけ？なんか昔過ぎて時系列が思い出せん
0380ツール・ド・名無しさん
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2024/06/07(金) 13:18:12.57ID:aBaF2SGn
カーボンディープを新たに組むにあたってリアにオフセットリムを検討してるんだけど実際のところどうなんだろう？
完組でも今のところそこまで採用例は無いし、自由なはずの手組みでも特に流行らなかったよね。
オフセットリムはリム自体がどうしても重くなってくるし、オフセットすることで実使用時の剛性感も落ちるんだろうか。
0381 警備員[Lv.4][芽]
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2024/06/07(金) 14:12:25.48ID:SA05s11l
歴が浅いのでリムブレーキの前輪以外ではオフセットリムしか買ったことない
0383ツール・ド・名無しさん
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2024/06/07(金) 17:42:19.21ID:aBaF2SGn
>>382
そうなんだよ…　オフセットの目的はNDSテンションの改善なんだけど、それ以外は無いわけで。
NDSの改善つっても50mmでロクヨンで組めば困るような数値にならないし、NDSのテンション上げれば車輪が良くなるわけでもない。
ディープでオフセットで手組みしてる人はネットでも少ないので非常に悩むところ。
0384ツール・ド・名無しさん
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2024/06/07(金) 20:08:04.12ID:DZbrg8YG
DS120、NDSで60kg/f近く張れてたら余程の重量級じゃない限り不満は出ないと個人的に思う左右の追随度とリム重量を天秤にかけたらリムが軽い方がいい！はず
0385ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 00:22:21.34ID:y/n4YPUU
だよねえ。メーカーではディープになるほどスポークパターンで対応しちゃうのでオフセットリムは殆ど使わないし、手組みでも左右対称の方が色々と無難かなあ。
左右差の改善で横剛性が増えるわけじゃないしｗ
0386ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 08:51:34.90ID:rBK+FT0S
今みたいにNDS側のテンション激下がりのホイールだとNDSのクロスを接触させないように交差させた方が反応良くなるんよね。
どっかの海外サイトでも誤差の範疇ではない5％〜８％程横剛性上がるってな数値も出てたんだけどサイト失念。
特にCX-RAYみたいな細い軽量スポークほど顕著に上がるってな感じだったと記憶。
0387ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 08:54:31.28ID:3eTSCVPu
オフセットはTNIでも一気に価格上げて来るのがなあ
0388ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 08:55:52.66ID:3eTSCVPu
>>386
何それ
スポークパターンなんて40年位前から散々試されてきてるんじゃないの
0389ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 09:30:02.78ID:rBK+FT0S
自転車は接触交差させるのがクロスでは当然の風潮だったから盲点だったのかもね。
自転車が発明されてから存在はしてただろうけど。
自分はNDS側のスポークの撓む擦れる音の解消のためにやりだした組み方だったんだよ。
そしたら割と反応性良くてね。
気のせいかなぁと調べてたら海外サイトで同じことでやりだして数値出したら向上してたって結果になったってな内容だったと記憶。
それ以来クロスで組むときはNDSは接触させないクロスで組んでる。
0390ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 10:31:46.46ID:1mFEAaPR
今ほどおチョコ前提なんて変なホイールが主流じゃなかったから試した前提が違いすぎてたのかね
フレームの方を左右非対称にしてスポークは左右対象にするべきってフレームも出してたりするが
0391ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 10:38:22.03ID:m/BjZVZA
はえ～
0392ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 11:08:55.73ID:3eTSCVPu
そのNDS交差させないってサイトのリンク出してよ
手組職人が今とオチョコ量変わらん３０年前から組んでてそんな事に気づかないとかあるんかねえ
マビのDSラジアルも見た目だけでそんなに進む感じしない
0393ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 11:12:52.39ID:raEVLJEj
交差させないのは前からあったと思う　10年以上前だけどシマノの完組のRS20とかはそうだったはず
0395ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 12:39:31.76ID:y/n4YPUU
交差させてない完組で無理矢理結線したら駆動剛性が飛躍的に改善したことならあるｗ

綾取るかで変わる横剛性の件はアレじゃないの？綾のせいで起点が中央寄りになって横剛性が減るとか？
交差する二本だけでイメージしたらなんとなくそうなりそうではある。
個人的には綾は音鳴りすることがあるし交差部分で摩耗も起こすのでのであまり好きじゃないし、ここ最近は綾取る＝結線前提だなあ。
0396ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 13:51:02.58ID:y/n4YPUU
てかリム用のTLRの中華リム購入検討してるけど微妙過ぎるなあ。
エリートホイールは重いうえサイドがなぜか3K、280℃言うくせに野村のところで溶解事例あり。ロゴも邪魔。
アリで幅利かせてるブルービームは手頃だけどワイド系リムは総じて情報不足。簡単な質問をしても答えないのでちょっと信用ならん。
他は全部出所が同じゴミを転売してるだけに見える。
0397ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 14:57:16.95ID:AaAKpOg9
ブルービームってなんぞ？カーボンビームかな？
耐熱255のリム使ってるけど軽くていいぞ
0398ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 15:44:01.02ID:y/n4YPUU
>>397
そうそう、カーボンビーム。そこのHTG255は25mm幅でしょ。一応欲しいのが26～28mm幅ｘ50ハイトなんだわ。どこのやつも総じて490gで重いけど。

まぁ25も28も重さ以外に大差ないだろうけど、TUで12年ほど23mm使っててあんま良くなくて、WOで7年間ほど27mm使っててこっちが意外と良い。
TUは逆に19mm幅が良かったりするので謎。
0399ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 15:46:40.20ID:y/n4YPUU
んでカーボンビームは28mm幅の製品の耐熱温度を教えてくれないんだよね。。
0400ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 16:52:03.27ID:AaAKpOg9
>>398
俺が過去に問い合せた時はキチンと答えてくれたんだけど中の人変わったんかね
今の技術と素材で昔のENVEより軽いリム作れる？って聞いたら作れなくは無いけど耐久性が足りなくて割れるって言ってた
0401ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 18:00:32.63ID:y/n4YPUU
>>400
まぁ昨日今日で休みなのかも。
ENVEは設計自体が飛び道具だから今の技術でも無理でしょｗ
0402ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 18:23:17.00ID:y/n4YPUU
ところで悩んだ末にカーボンビームのHTG255の25mm幅の50ハイトで注文しちゃった。
28mm幅である程度の品質となるとどのメーカーも総じて490gになるので、50gの重量差と僅かな幅の差を天秤に掛けたら50g軽い方が良いかなと。

先に言った7年間ほど山岳込みで鬼のように使ってるのはYの「WTD4C-TLR-HTG255」で、HTG255で最大幅が28mm（ブレーキ面は26mm）、
44mmハイトで実測387g前後なんだけど、発売から8年経っても類似構成比較で3～5%軽くなっただけで大して進化してないね…削るところ無いから仕方ないか。
当時の参考カタログ：https://www.mtb-news.de/forum/attachments/2016-official-yishun-oe-rims-pdf.466322/
0403ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 23:14:12.52ID:3eTSCVPu
44mmハイトで実測387gて結構良いね
でもお高いんでしょ？　剛性とかどうなのよ　キンリンと比べて
それ位ならディスクロードの重いフレームの欠点が薄くなるな　
0404ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 23:15:15.52ID:3eTSCVPu
ENVEって高いけどそんなに違い出るんかね
カーボンフォークなんて安全マージン大きく取ってるから形状がデカくてテーパーなら
どこも大差なさそうだが
0405ツール・ド・名無しさん
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2024/06/08(土) 23:32:34.58ID:3eTSCVPu
最近のシマノハブは劣化してるんかな
R501とかはラチェット音静かなのにこの前の大幅値上げ前に買ったsora辺りのハブはえらいうるさい
フリーのシールめくってみたら玉にグリスが全然付いてなかった
グリススプレーぶっかけまくったらまあまあ静かになった
使う前に全バラ必須ってどうなのよ
0406ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 09:05:08.97ID:BtO5T58L
>>404
俺が4年前コロナ給付金で買った時は空力最高だったな
チューブラーだけど
今のホイール事情は知らん
0407ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 11:35:47.26ID:zxaDJiRe
Enveのスポーク穴さして開けない
って特許なんて簡単にパクれそうだけどな　無断パクリが得意な中国なら
リムは分かったけどフォークでEnveは違うわぁなんてことあんの？
AlphaQは安いのに当時の高い奴より良かったな　
0408ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 11:42:31.29ID:wpLlUupF
>>403
当時の価格でペア300ドル。送料30ドルだったかな。今のHTG255モノと比べてドルベースで2～3割高い程度。
リムの剛性はかなり高くて組みやすく転がりも良い。
重量は微妙だけど滅茶苦茶頑丈で、災害直後の超悪路でダウンヒルしたり、同時に迂闊にリム打ちレベルの穴に突っ込んだりもしたけど全く何もないｗ

ちな2019年にWA5TだっけかのチューブラーリムもYで買ったんだけど、2012年あたりの同製品と違ってカチカチで高剛性。
カタログスペックよりも重かったので二度と買わんと誓った。ともあれカーボンリム普及期とは樹脂もなんもかんも変わってるんだろうね。

あとアレよ、普及期の中でもギガンテックスやエキノックスのチューブラーリムは別物で、ペラッペラなのになぜかやたら良く転がる。
リム幅が19～20mmしかないので剛性が十分取れてるんだと思うがマジ不思議。気に入ってる。
0409ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 14:16:10.18ID:zxaDJiRe
当時で１本＄150かあ・・・　今の為替だとちょっとなあ・・　値上げ+為替5−6割増しはエグイわ
ひたすら貯金しておいてドルがまた100円切った辺りで色々買いまくるか・・・
まさか自転車海外通販が一気に衰退するとは思わんかった　
災害直後の超悪路でダウンヒルってCXとかグラベルで使ってるの？
ICANとかなら品質良いんだろうが中華カーボンは当たりはずれが良く分からんよね
0410ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 17:37:54.47ID:9GE7BZbH
趣味なんだからその程度買った方がいい
そうやって伸ばしてると乗る前に膝壊したりして乗れなくなるぞ
0411ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 18:06:52.49ID:wpLlUupF
>>409

＞災害直後の超悪路でダウンヒルってCXとかグラベルで使ってるの？

いや、西日本豪雨の1か月後に普通にいつもの山道を走ったらそうなっただけだよ。
あとアイカンとかの「リムを単体で売っていないブランド」は品質良くないよ。ああいうのは安く買い付けてロゴ付けてるだけ。
マージン取って重いリムを使ってるので単体で売れない（重いのがバレて売れなくなる）。
エリートホイールズなんかもそうで、あれは最近出たブランドだけあって比較的品質は良いと思うけどやはり普通の基準よりも
3%くらい重い。あと樹脂自体も恐らくHTGではなく230℃くらいの世代。

グランツールで使われていてリム単体でも売ってたブランドで言えばFFWDが代表的だけど、ギガンテックスやめて安いところから
仕入れ始めたのか？DARC断面世代になってからは重くなったし評価を下げた。初期にローハイトの超軽量な飛び道具モデルも
あったけど確か割れまくったんだよなアレｗ
0412ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 23:16:05.36ID:zxaDJiRe
へえICANてダメなんだ
なんかそういう裏事情知ってないとまともなの掴めないっての好きじゃないんだよなあ
SSDでもアメリカの制裁でごく短期間だけ高性能な奴が半額位で買えたけど
0413ツール・ド・名無しさん
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2024/06/09(日) 23:21:12.42ID:zxaDJiRe
>>410
ENVEならまあ信頼できそうだがクソ高い
中華かつカーボンならTNI/キンリンで良くね？　って事になるんだよなあ
他にも金かかる趣味が色々あるのよ
自転車って結構高い金出してもあまり恩恵なかったみたいなのあるからなあ
0414ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 11:06:57.23ID:DkF60yGp
>>412
事情というか普通に考えて大体分かるだろ
中華ブランドなんて長年出ては消えを繰り返してる
カタログ重量が軽くてもハブとスポークの差し引きでリム重量が軽くないことだってスレ民なら即座に分かるしな
0415ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 14:32:58.32ID:rgVz7695
まあそうなんだけどさ、２−３万出してハズレ引く位ならアルミで良くね
みたいな
全然ジャンル違うけどイチジクの穂木でクズが偽物を３０００−１万位で大量に売りさばいてんのよ
0416ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 16:03:21.06ID:5ZwT7xGi
カーボンリムで耐熱温度を気にしながらリムブレーキ車を運用する位ならディスクブレーキ車に乗り換えた方が良い。
リムブレーキ車を運用するならアルミリムの方が良いのではなかろうか。
アルミリムだとエアロ効果はリムハイト30mmが妥当な上限だとは思うが、
GP 5000 28c 240gとTPUチューブ30gで270g
GP 5000S TR 28c 280gとシーラント60gで340g
最新システムと比較して片輪70g埋められると思えばアルミリムでもそんなに悪くないでしょ。
0417ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 16:51:38.46ID:v8eDF0Xd
シーラント60gってアホ
その半分で十分足りる
でその40gの差に有意な速度が生まれるとはこれぽっちも思わない
それよりリム形状に依存するエアロ性能の方が実走でもラボレベルの測定でも有意な速度差を生むね
0418ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 19:06:07.02ID:DkF60yGp
>>416
熱を気にしなくていいチューブラーリムなら50mmハイトでワイドリムでもリム重量380gが現代の水準。

飛び道具ではないリムが380g+標準レース向きTUタイヤ270g=650g
クリンチャーはワイドリム460g+チューブとタイヤが270g=730g
TLRはそれに加えて20～30g程度かな？

TUに対してTLRは1輪あたり100gも差があるのでさすがに看過できないレベルではある。
TLの運用の苦労に対してTUの方が圧倒的にラクなんだけどTU知らない子が見てみぬふりしてるｗ
0420ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 19:39:36.52ID:5ZwT7xGi
>>417
シーラントの量に関しては、コンチネンタルの代理店のミズタニの指標が2 oz (57 ml)になっているのでご意見があればそちらへお願いします。

安価にホイール外周を軽量化できるTPUチューブのメリットを享受できないリムブレーキでのカーボンリムの使用は、
お高い割にそんなにメリット無いんじゃね？って言うのが個人の感想。
リムブレーキしか無い時代ならともかく、カーボンリム使うとか、エアロ効果を期待するなら、俺なら油圧ディスクブレーキ車への乗り換えを検討する
0421ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 21:13:24.87ID:Lx9L109w
>>419
そもそも今主流のディスクブレーキ車で
チューブラータイヤ＆ホイール使ってる異常者がどんだけいるかってな…
0422ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 21:22:09.81ID:rgVz7695
TUなんてパンクしたら地獄だから使いたくねえよ

カーボンリム＝重くなったDiscロードの救世主　みたいなもんだろ
リムブレでカーボンリム使いたくねえわ　ブレーキ効かないし
0423ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 21:25:40.84ID:5ZwT7xGi
TUが異常とか、
30万とか60万のホイール買ってタイヤ代ケチって100g重いTLR使っている奴らの気が知れないよな。
安中華+TPU+クリンチャーはコスパ勢って事で納得しかない。
0424ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 21:49:49.07ID:3R40ld0y
安中華は年１でリム交換とかすればいいかも
６０万のホイールじゃそうはいかん
0425ツール・ド・名無しさん
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2024/06/10(月) 22:38:28.06ID:4PYIvI8b
ｵﾚWOはほとんど使わないのだが
久しぶりに引っ張り出したらWOだったりすると
少〜し抜け気味かなーまぁこれくらいならﾀﾞｲｼﾞｮﾋﾞやろｗって出かけると
大体においてパンクして帰ってくる＞＜
0426ツール・ド・名無しさん
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2024/06/11(火) 00:26:38.99ID:e9N6wz4X
>>423
食わず嫌いなんだろうね。TLよりよっぽど手間無いのは違いないわ。

>>425
「意外と乗り心地いいなあ！まるでパンクしてるみたいだ！」「…パンクしてるし」
0427ツール・ド・名無しさん
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2024/06/12(水) 15:20:43.26ID:a3YFAAgU
ヤフオクで中古で買ったホイールで現在8000キロくらい使用で
約1000キロおきに1本だけスポークが緩みその都度締めてますが
これは原因ってなにがありえそうですか？
0428ツール・ド・名無しさん
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2024/06/12(水) 15:56:19.02ID:9NeXh22G
>>427
推定で後輪の反フリー（左）側だとは思うけれど
テンションメーターでテンションの絶対値とバラつきを計測してみたら、
結果を教えてくれれば何か解ると思う。
0429ツール・ド・名無しさん
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2024/06/12(水) 16:12:51.23ID:a3YFAAgU
>>428
まさに後輪の反フリー側です！
テンションメーター持ってないですが知人が持ってますのでわかったらその時お願いします！
0430ツール・ド・名無しさん
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2024/06/12(水) 18:38:24.95ID:UP/hnvO1
>>429
ヤフオクって時点で問題抱えてそうだが出品者の信用は大丈夫なのか？
0433ツール・ド・名無しさん
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2024/06/14(金) 00:39:20.10ID:AFUya1y9
ディスクブレーキ前輪なのに間違ってイタリアンで組んでしまった
左だけでも逆にしたほうがいいですかね？
0434ツール・ド・名無しさん
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2024/06/14(金) 00:57:43.39ID:wgA9RJO5
別にイタリアンで問題ない
ラジアルでなければJISでもイタリアンでもほとんど違いはない
0435ツール・ド・名無しさん
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2024/06/14(金) 10:51:08.51ID:rZevXm4t
あ、こいつトレックなのにイタリアかぶれだなって思われるだけ
0436ツール・ド・名無しさん
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2024/06/14(金) 10:59:16.62ID:AFUya1y9
ありがとうございます
私のバイクはコルナゴです
後輪もイタリアンにしてしまいます
0438ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 09:25:36.49ID:HMSLHKnl
いまどきのディスクブレーキのホイールは21本スポークを除いてはフツーの24本2クロスにほぼ収束した感じだが
けっきょく2to1組は何にこだわって何を割り切る仕様だったの？
ディスクブレーキの場合は2to1組の良し悪しのバランス悪いてこと？
0439ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 10:56:32.95ID:zLvWWVE3
フロントは2:1そこそこ残ってなくね？
0440ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 11:12:48.94ID:nMvhYpg1
今は知らないけど少し前のスペシャ完成車についてる安DTリムのベンド24本組のが2to1だった
一方でサーベロ完車に付いてくる同種のは2クロス
この違いは何らかの都合の違いによるものなのか
それなりの拘り割り切りあっての違いなのか
知らんけど
0442ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 11:15:15.03ID:LbPRLNiK
ディスクブレーキ化によって
左スポークにも制動と言う明確な仕事ができたのと
後輪フランジ位置の左右差はかなり是正されているからじゃね？
0443ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 12:10:30.72ID:GbfcHMOq
そもそもハブが捻れない剛性があるなら右スポークと左スポークの張力以外の役割分担は考えなくても良いのでは
0444ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 18:28:35.38ID:9zBmASjV
>>438
2to1組はリムブレーキのみでしょ。ディスクはクロスにしないといけないことになってる（でも構造的にはリアはNDSラジアルでも問題ないはず）。

2to1のメリットの一つはNDSのテンションが上げられること。
左右同数組みだとNDSのテンションが上がらなくてテンション下限になりやすい。
間引くことで見かけ上のテンションが上がるとも言えるけど、テンションが上がることで緩みや折損リスクが減る。
左右同数のNDSラジアルが壊れやすいのはまさにこれで、テンション下限またはそれを切ってるくらいなので問題が出やすい。
左右同数NDSラジアルを採用するメーカー完組の多くは、NDSのフランジをセンターに寄せることで相対オチョコ量を減らしてテンションを上げている。
もちろん横剛性はカス。

もう一つのメリットは駆動用のスポークを増やせること。左右同数NDSラジアルだと6本しかないところ2：1だと8本になる。この差は結構大きい。
さらに6本組みにすれば駆動剛性は増すが、ロヴァールなんかはテンションしか見てないアホだからDSを4本組み相当で作っててモサモサになっている。
さらに8本組みにしていったのがカンパで、それをもっと進めたのがG3でっす。
0445ツール・ド・名無しさん
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2024/06/16(日) 18:33:33.10ID:9zBmASjV
↑若干修正

△　間引くことで見かけ上のテンションが上がるとも言えるけど、
〇　2to1はNDSを間引くことで見かけ上のテンションが上がるとも言えるけど、

あとディスクのフロントについてはディスク側もクロス組み推奨
0449ツール・ド・名無しさん
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2024/06/17(月) 18:47:16.03ID:3AfjhScr
>>447
あえて野村ネタは入れてないが？
野村はテンションの低さが折損につながるとは明言していないはず。
0453ツール・ド・名無しさん
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2024/06/17(月) 22:31:07.68ID:cRADpvRF
ディスクブレーキ普及のお陰でオチョコも抑えられてオフセットリムも不要になったから新規参入者にやさしい
JIS組み一択であれこれ考えなくていいし
0456ツール・ド・名無しさん
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2024/06/18(火) 01:18:06.13ID:UdSE50tn
>>451
あっちはお前みたいな日本語通じないカスしかおらんからな。
0457ツール・ド・名無しさん
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2024/06/18(火) 07:13:41.33ID:qYtMvQwo
Teamは知らんけど通常版ならリム剛性が低いからスポークテンションが低過ぎてダルな乗り味なのが最大の欠点
あとフロントの組み方も何を考えてXIになってるのか不明
0458ツール・ド・名無しさん
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2024/06/18(火) 09:26:06.47ID:UdSE50tn
>>454
確実に言えるのはドデカい箱が邪魔過ぎることと、「耐衝撃強度の業界基準値」が示されてないので景表法に引っ掛かることくらい。
米国サイトでは世界最速、最も信頼性があるなんて書いちゃってるし。アメリカの表現規制はザルか？
0461ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 14:55:39.10ID:d+RFsiPK
数回使ってみて良かったので無難にミノウラのFT-1セットを買おうと思いますが
他に初心者が使うのにおすすめありますか？

アリエクでよく見かけるメーターつきのメカメカしい奴2万くらい？は格好良いなと思います
0462ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 15:26:34.62ID:scrkHw9o
パークツールのパクリだからまーまわ使える
0463ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 17:50:34.61ID:c98TSOaW
>>461
パークの黒と赤のニップルレンチ
パークのY字型のインターナルニップルレンチもどっかの段階で買うと良い
必ず使う日が来る
0465ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 20:57:19.42ID:MmoxTlyC
ついでに俺も
ヤフオクで売ってる鋳物はどうですか？
古いHOZANぽいのとか
赤く塗られた怪しいやつとか
昔の人はあれで組んでたんですよね？
0466ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 21:22:23.58ID:M7bsHxIY
>>465
鋳物で重量あるから剛性感が強い
今でも古めのお店では使われている
個人的にも欲しいと思ってるんだけどなぜか落札額が高くなって落とせてないんだよなあ
0467ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 21:55:44.27ID:MmoxTlyC
現役で使ってるお店もあるんですね。
FT-1と値段変わらないなと思って見てました。
確かに落札価格見てなかったです。
0468ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 23:06:49.21ID:c98TSOaW
単純に重くて嵩張るから個人で使うのはやめときｗ
年に2回も使わんでしょ。チューブラー使うならセンター出しでも重宝するけどさ。
てか恐ろしく大量に出てるね。昔は殆ど出てなかったのに廃業ラッシュか？
0469ツール・ド・名無しさん
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2024/06/19(水) 23:48:42.74ID:SwTbwZIP
鋳物の奴は、組みかけのホイールを高速で回しても台自体がぶれないんで、組み上げまでは早い。
その後の微調整は、個人的にはちょっとやりにくいと感じる。
0471ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2024/06/20(木) 09:19:12.92ID:C5TiopiJ
落札価格が高いって幾ら位だろ？
自分が昔落札した時には1ﾏｿちょい位だったな
でも、正直邪魔っ臭いんで廃品回収に出しちゃってPWTになったw
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