自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 10:14:45.22

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。議論周知のためにage進行でお願いします。

名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

前スレ
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:14:25.27

>>790
> >>770に関しては微妙にかみ合っていない（反論になっていない）ので返答しませんが
> 議論すべきとの事でしたらその齟齬も含めてお答えします。
お応えいただけないのは残念ですが、その価値がないと判断されたのなら仕方ないです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:14:46.97

>>825
> ５ちゃんねるの過去の苦い経験からワッチョイには反対、ぜひワッチョイをという譲らない闘いを眺めたい人がけしかけてるだけな気がしてきました
ﾜｯﾁｮｲを選べるようにする（選ぶのは自由）という選択肢もあるのですが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:15:10.58

>>830
> そもそもこの板は荒れていないと思いますよ？
> 数スレのことなのですから丹念な削除依頼で対処するべき物と思います
板として荒れているかそうでないかは主観でしかないですし、板全体を確認できているわけでもないのでなんとも言い難いです
荒れているスレに対しては削除申請を出すべきだという意見には同意します
ただ、それだけでは不十分であることも確かです
例えば、先日ビンディングペダルスレで「ビンディングペダルは無駄、コスプレでしかない」という主張で論争になっていました
スレ違いの話題なのか微妙なところだと思いますが、不快に感じる人は多いでしょう
スルーすればいいという意見があるのは否定しませんが、ﾜｯﾁｮｲがあればより簡単にスルーできるのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:16:26.75

>>841,843,846,848
> 自分と同じ意見の人たちが協力して包囲網を張った方が早い
自分と同じ意見だからと言って、従わせられるとは限りません
せいぜい、同意する人もいるという程度でしょう

それは、このスレを見ているだけでも明らかです
いわゆる反対派・任意派・強制派といった中でも一人ひとり全く同じ意見の人はいません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:05:12.71

>>860
従わせるって考えてはいけない
協力を求めるだけで、協力したくない人に強制はできない
ﾜｯﾁｮｲがあった方が良くなると思う人が多ければ、協力してくれる人も多くなるだろう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 11:16:00.07

>>861
そうであるなら安心しました
私としては任意ﾜｯﾁｮｲを導入すればいいのにとは思いますが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:22:20.38

今時自演を楽しんでるとか頭おかしいやつだけ
さっさと任意ワッチョイ導入してくれ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:30:41.83

>>862
>>822
スレごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!extend:checked:vvvvv)
レスごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!slip:vvvvv)
スレごとだと、そのスレに書き込む人には、ﾜｯﾁｮｲを強制することになる

2021/08/10(火) 11:31:49.80

議論とは違うんだけど粘着について詳しい方教えてください

ガイドライン等のルール上で粘着ってどの程度許容されてる（逆に禁止されてる）んでしょう？
俺自身はしたこともされたこともないのでちょっと調べてみたんだがよくわからんかった
スレ住人にとって迷惑でも自演や煽り等は禁止されてない（スレチやコピペ等は削除対象だが）ので
粘着についても行為自体は禁止されてなくて、個人情報の無断公開など削除基準があるだけなのかな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:38:49.00

はい。導入でよろしくー。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:46:07.69

荒らしかどうか判断しやすいのでワッチョイ導入でよろしくっす

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:52:20.58

> 荒らしかどうか判断しやすい
どうやって判断するの？
ワッチョイ詳しくないから教えて欲しい

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/10(火) 12:18:12.27

>>852
【荒らしにもIP化を可能にさせる】
荒らしの荒らし手法に一つ手段を加えるのが任意ワッチョイだと考えております。

ダイエット板の事例は荒らしコテを育んだ『板そのもの』への『破壊工作』が本質ではないでしょうか。

チャリを憎悪している人々は世の中に大勢居ます。
暴力的IP化による板全体への環境破壊工作が自転車板で起こらないという根拠があるなら教えて頂きたいです。
通報に動いた方でしたら承知の民度だと思われます。
今の荒らし行為者が行っているのが『板そのもの』への『破壊工作』なのではないのですか？
例：https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1588777907/681

納得出来るなら私の意見も任意ワッチョイ志向に傾きそうですが、現状では懐疑的です。

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/10(火) 12:19:50.30

>>854
【IDのみマターリスレ】だからこそ参加していたユーザーはどうすればいいですか？
好きだったスレを久しぶりに覗いたらIPスレになって過疎っていた経験。105氏自身にはございませんか？

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/10(火) 12:21:13.72

>>855
＞もし削除申請されていれば違った結果も考えられるということですね
＞ありがとうございます

はい。つまり

【まだ始まったばかりの自転車板ワッチョイ導入議論も、もし自治や削除申請をすれば違った結果が考えられる。】

このような帰結になります。何も急ぎのワッチョイの導入にこだわる必要はありません。

半年ほどは板設定申請は出さず、ご自身や募った有志で可能な削除申請や荒らし報告に徹してみてはいかがでしょう。
違った結果、ベストな結果が見つかるかもしれません。
現在は運営さんも別件で動いておられるようなので、時合を見て申請出来るという点でも宜しいかと思われます。

どういたしまして。

2021/08/10(火) 12:32:34.91

議論がループしてるのでこれ以上延ばしても無意味だと思います、名前変更期間が終った辺りで１度申請してみてもいいと思います

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 12:35:16.23

任意ワッチョイ導入賛成
これ以上過疎になる前に

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 12:50:19.47

>>856,857
「従わせる」という考えはありません。継続的に自治をしているということを内外に示す必要があるとの考えです。
現に上流スレはそれが機能した可能性をお認めになられています。
もし他に「荒らし行為とそれによって荒廃している具体例」が有れば示して頂けると助かります。
それが十分な説得力をもって示せるならばワッチョイ反対の方とも議論になると思うのに、他の方も例示が非常に少ないのが不思議です。
私はワッチョイは反対の考えではありますが、上記のような議論の上で導入やむなしのスレッドのみワッチョイを入れるという提案なのですが、歩み寄りは難しいですか？

>>770については、ワッチョイを忌避する人がワッチョイ有りの話に混ざりにくいというデメリットに対し、
同内容のワッチョイ無し板で言及なりすれば良いという指摘がされており解決になっていません。
ワッチョイ有りに書き込んでいる人が無しに来て会話を継続する、といった想定でもなければ解決しない問題です。
また、2パラグラフは>>713で列挙されたワッチョイ導入デメリットの項目に紐付けが記述されていなかったためそれを指摘したものです。

ワッチョイ反対ならワッチョイ有りには書き込まないという前提でいらっしゃるようですが、実際には書き込みたい時には書き込む人もいるわけで
ワッチョイはそうした人にコストを強いるという点がご理解頂けていない、または、荒らし行為による被害のためには仕方がない、というお考えのように見受けられます。

2021/08/10(火) 12:51:59.42

基本強制ワッチョイを求めるが任意でも受け入れます

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 12:53:38.67

具体的な荒れているスレさえ提示出来ないまま強引に提出を促す工作が始まったな
だがワッチョイ導入談義は時期尚早
まずは荒れているスレがここまで出てきた対策を講じ数ヶ月検証してみようという流れなんだよなあ

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 12:59:34.32

>>848
>一部荒れている時期あった

え、違いますよ？
直近(昨日)も16レスしてスレチの政治ネタで荒らしています
その前の日も、その前の日もずっと荒らし続けているようですが？
どれか荒らしの書き込みなのかを識別する必要がまずあると思います

荒らしと認定されレス削除が実施されたのは7付き28日かもしくは前日あたりの書き込みまでだと思われます
つまり荒らしのスピードに削除が追いついていない状態です
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/489

削除人からも該当スレ内での政治ネタの書き込みは削除対象＝荒らしであると認定されていますね

> スレ違いの独り言は、夢・独り言板、日記板等へ
> スレ違いの政治関連書き込みは、政治板、政治思想板、政治ニュース+板等の適切な場所でお願いします。

2021/08/10(火) 13:06:50.61

導入されると書き込みにくくなるという各個人の主張は、板全体として捉えると
・書き込みを控える人が増えて過疎化するか
・ワッチョイが付くと存続が難しい内容の既存スレがあるか
という問題なんじゃないかと思うんだが

「私に不便を強いるな、切り捨てるな」というのはどんな立場からも言えちゃうから意味ないでしょ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:13:54.34

否定派は他の板を見てないのかもしれないなと思った

2021/08/10(火) 13:14:52.37

>>876
2スレ前から何度目出ている
いつまでも記憶障害的なことを言ってると意見として採用されませんよ

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 13:16:16.19

>>865
粘着、というか、正確には継続して行われている荒らし行為＝削除対象となる行為、という事ではないでしょうか
単に気に入らない書き込みを続けているだけで削除対象でもない内容の書き込み連日続けているだけなら、単なるレスの一種類という事になるかも

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:18:01.29

>>878
板の存続維持管理を最優先とするのであれば議論など不要になりませんか？
（形式上）住民の総意として情報の質や再利用性、検索性を高め、ノイズを減らすことを至上とするのであればワッチョイやIP強制がbetterになるとは思います。
言葉をお借りすれば「私に不便を強いるなら、それなりの理由を挙げろ。説得的であるならば妥協点を模索する」です。

2021/08/10(火) 13:31:49.32

>>882
一度だけ返信します
現状に不便を感じる方々（ブロンプトンスレ、電動アシスト系等）がなにを何度提示しても
「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断だと認識してます

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:37:19.22

例えばSCOTT総合スレとか20スレ以上も続いてたのに
差別的な荒らしにスレタイまで改変されて廃墟になって消滅したよな

2021/08/10(火) 13:42:13.94

前から思ってたのですがﾜｯﾁｮｲ導入を議論してるのであって、導入させて下さいとお願いしてる訳ではないのですが勘違いしてまぜんか？
議論なので反証する為の資料は自分で用意するのが当たり前ですよね
少なくともこちらからは、このような>>666案件が有りNG頻度を1週間に減らしたいのでﾜｯﾁｮｲを導入したいが板全体だと嫌な人も居るので任意でどうか？と提案してるんですが

2021/08/10(火) 13:44:50.64

>>881
すみません俺の書き方が悪かったんだけど、>>865でいう粘着はスレじゃなくて個人に対する粘着
つまり個人の投稿を追いかけて他スレや他板にくっついてくタイプのアレです

導入のデメリットとして粘着しやすくなるのは確かに大きな問題だなと思ってたんだけど
ガイドライン等のルール的に自演や煽りみたいな迷惑行為と同じ扱いなら
それはそれで5chの使い方のひとつとしてある程度認めないといかんのか？と疑問を持った次第

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:46:35.79

ずっと前だけど、猫目スレも荒れて見なくなったなあ
今見てるのだとグラベルバイクのスレもグラベルロードの定義とかで
定期的に言い争いが始まる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:53:14.36

ランドナースレなんかも定期的にアンチが現れて荒らされてるな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:02:33.73

>>883
私も他者の意見を意味ないとする方は議論をする態度にはないと思いますので一度だけ。
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていない
としている人と私は別人です。疑心暗鬼に駆られていませんか？

ブロンプトンへの言及は指摘されて目を通しました。
脈絡の無い1行書き込みと数分以内の連続した書き込みのセットが当初から続いておりこれは判断が分かれるかもしれませんが
200以降は荒れていると私は思います。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:14:01.59

自転車旅行・ツーリング総合スレなんてPart93まで続いているのに
荒らされてまともな住民が離散して廃墟状態

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 14:18:35.75

>>886
個人叩きならガイドライン「１．個人の取り扱い」がそうなるのかなと
https://5ch.net/adv.html

定義　三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物　←公人でない一般人はこれに該当

削除対象
　個人名・住所・所属
　三種：　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である等の場合は全て削除対象になります。

誹謗中傷
　三種：　個人を完全に特定する情報を伴っているものは削除対象です。

私生活情報
　情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。

こんな感じみたいですが

細かいところは私も当たり前ですが削除人ではないので詳しくないし何とも
正直私もこれは該当しそうかしそうでないか毎回手探り状態ですし
やっぱり人間ですなら削除人によって対応が微妙に違う場合もあったりするので

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:23:35.17

>>865
粘着自体はルール違反ってことはないね
粘着というのは個人に粘着するから、個人叩き的なことだと >>783 だが、
どの程度からが叩きなのか境界はないし、そうそう削除されるわけでもない
悪意と感じられるレスだと、スレチやコピペとみなされやすい傾向はあるかも

>>878
ワッチョイでNGできるようにしたい
というのが、裏を返せば、「私に不便を強いるな」ということ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:26:28.80

>>845
やってる所はないかもな
このスレでは何人か自分でﾜｯﾁｮｲ出してる人いるけど、
ﾜｯﾁｮｲ導入派でも、自分からﾜｯﾁｮｲ出そうとする人は少ない印象
そもそも、ﾜｯﾁｮｲ導入派が少ないのかもしれんけど、
板ごとにしても、スレごとにしても、強制ﾜｯﾁｮｲにしようとする

>>869
> 荒らしの荒らし手法に一つ手段を加えるのが任意ワッチョイだと考えております。
>>843 の手法なら、こういうことは起きない

>>871
> ご自身や募った有志で可能な削除申請や荒らし報告に徹してみてはいかがでしょう。
そうだそうだ、あと >>843 もあり

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:39:53.09

何年間も粘着していた電動アシストスレとキャンプツーリングスレの荒らしが
ここ一月ほど急に姿を表さなくなったのが不思議

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:43:45.20

ここでの皆さんの議論を非常に興味深く拝読させていだだいております
双方の主張ともなるほどなと思える部分が多分にありIPやワッチョイ表示をしても荒らしを完全に排除することは難しく、NG登録を駆使しつつ規制依頼を出しながら5ちゃんねるの枠組みの中でやっていくしかないのかなとも、またそれが5ちゃんねるの限界なのかなとも
私が以前やっていたジョジョSSというソシャゲは2ちゃんねるの時代なんですがコテハン荒らしによるユーザーへの誹謗中傷や特定のSNSユーザーへの粘着が酷く、他板に荒らし依頼などをして手がつけられないような状態に陥りました
そこで住民一同が議論をし結果したらば掲示板へ移住することになりました
荒らしの巻き添え規制になって書き込めなくなった一部のドコモユーザーという多くの被害者を出しましたが私達は当時その選択をしました
有志の方が管理人になってくださり、強制IPアドレス表示の元、その後は特に荒れることなくサービス終了までの4年ほどの間楽しく過ごさせていただきました
自演などはバレてしまいやすいためか殆ど見受けられなかったと思います
私が見落としてるだけかもしれませんが
これを息苦しく感じて掲示板から去っていった人ももしからしたら多くいたかもしれませんが本スレであった2ちゃんねるの掲示板は勢いは全く無くしたらばへの誘導掲示板としての機能ぐらいでしかなかったように思います
したらばが落ちたときなどには避難先として一時的に出戻ったことなどもありましたが

やはり各スレッドごとに温度差もありますので各種ルールを板全体に拘るとなかなか答えが纏まらないのは必然だと思います
私達が当時巻き込み規制の問題を抱えながらも比較的問題なくスムーズに移住できたのはスレッドのみで移住したからできたのだとこの談義を拝読しながら改めて感じた次第です
私は皆さんのように掲示板の仕組みやルールにほとんど精通しておりませんので的はずれな発言をしてしまっているかもしれませんがその点ごは容赦くださいませ
私はternというメーカーの折り畳み自転車に乗っており専用スレも楽しく拝見させていただいております
一時荒れたときもありましたが今は平和な時期が続いております
過疎気味なのが悲しいですが
この先も楽しく情報共有や雑談を続けていけることを願っています

2021/08/10(火) 14:48:22.35

>>894
大阪の自転車乗りスレも時期同じく荒らされなくなりました

2021/08/10(火) 14:49:09.35

>>891-892

ありがとう
考えてみれば個人に対する粘着行為はファンや取り巻きみたいなのが行う無害なものもあるだろから、それ自体は禁止にしようがないよな
問題とされるのはあくまで書き込む内容とそれによる不利益、ってことなら煽りやアンチの書き込みと扱いは変わらん気がする
粘着を擁護するつもりはないけども

>>892

> ワッチョイでNGできるようにしたい
> というのが、裏を返せば、「私に不便を強いるな」ということ

これはその通り
というか、どの立場から主張しても別の立場から同じことが言えるので水掛け論にしかならん=意味がないから控えたら？と言ってる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:55:16.57

(´･ω･`)>>895
そちらが晒してるものはないが>>752的に言わずにはおれん

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 15:03:34.58

>>896
理由は全く分からないけど不思議だよな

2021/08/10(火) 15:17:10.69

ワッチョイ導入して欲しいって人は
・現状にワッチョイでもなきゃやってられんと困ってる人
・他板で導入によって健全化・活性化等の良い部分を経験したことがある人
のどちらかだと認識してるんだが、別タイプの人っている？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 15:59:54.03

釣り板のエギングスレでだけど強制ワッチョイを嫌ってローニンでワッチョイとIDを外して書き込む荒らしがいるんだが、逆に外してることによって透明あぼーんやりやすくて住人のスルー率が格段に上昇した経験がある

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 16:04:11.56

>>899
プロバイダからお叱りいったとか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 16:40:33.61

電動アシストスレなんてつい一週間前まで荒らされてたよ
ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中に変わってからきっかり消えた

2021/08/10(火) 16:52:31.48

議論中は荒らすのを控え
終わったら再開がよくあるパターン

この間、別の板を荒らし
住人が入れ替わったりして嵐耐性が低い住人を苦しめてるんだろうな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 16:54:11.92

>>901
これはプロ野球板（任意ﾜｯﾁｮｲ板）で有名なキチガイが書き込んでいるスレ
こいつも浪人でﾜｯﾁｮｲとIDを消して書き込んでいるが、ものの見事に住人にスルーされている
ﾜｯﾁｮｲなしをＮＧして、あぼーんのみ表示にして読んでみるとむっちゃ笑えるぞｗ

2021年セ・リーグ戦力分析スレPart58
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/base/1628083279/

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 18:09:26.50

グラベルロードスレは自演で「グラベルとは？」とか「このタイヤの太さは？」とか

スレタイとは無関係ではない程度の話を延々続けてる奴がいる
定義としてはコイツは荒らしではないけど迷惑な奴だ
ツーリングの話題とかパーツの話題とかもっとスレの本質の話題が出来ない
ワッチョイ導入したら過疎化するだろうけど一人遊びを読ませられるよりはマシになる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 18:22:03.33

>>885
違いますあなたが勘違いしてますよお
現在自転車板という大きな公園の大多数は何の不安もなく過ごしています
そこで突然、俺にボールをぶつけたやつがいる、一体誰だ？と叫びだした人がいます
誰も名乗り出ないことで苛立ち、「ええい埒があかない、全員裸になれやあ、文句いうな俺は苦しんでいるんだあ」
ワッチョイ導入騒動の始まりです
青天の霹靂で何のことやらさっぱりわからないし裸なんて嫌ですよ
裸にさせようとしてるあなたこそが大多数の人にとっては荒らしです
現状を変えたい側がみんなを納得させることが必要で、今の平和な現状とあなたの考える全員裸の世界を五分で比較することでは有りません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 18:25:02.28

っていうか電動アシストスレは削除依頼対応してもらったらそれでサクッと解決したんだな
それを面倒臭がってしてなかっただけの話だったか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 18:50:21.44

>>856,860について
「従わせる」という強い語を使ってしまいましたが、「協力してもらう」のほうが適切な表現だったと思います
申し訳ありません

>>769で挙げた荒川下流スレの荒廃について
こちらがなぜ荒れたのか、思い出しましたので記しておきます

元々、荒川の笹目橋を境に上流と下流で河川を管理する国交省の河川事務所の管轄が異なっていました
また、上流のほうは埼玉県によっても荒川サイクリングロードとして認められていましたが、下流のほうはランナーや野球・サッカーなど他の利用者も多く、河川事務所側も「緊急用河川敷道路」との立場を崩していませんでした
もちろん自転車が排除されているというわけではありません
それとは別に、5chでも上流と下流で、下流のほうが荒れていたということもありますが、それは他の利用者とのトラブルが頻発していたのと無関係ではないように思います

そして、2014年に荒川下流河川事務所から「新・荒川河川敷ルール」が発表されました
そこには「すぐに止まれる速度として自転車は時速20kmを目安に走行すること」とありました
ロード乗りなら分かると思いますが、時速20kmはママチャリならいいかも知れませんが、ロードバイクとしては遅すぎです
それだけトラブルになっている事例が多かったのでしょうが、上記ルールに関して下流スレでは大いに揉めました
分かりませんが、中には自転車乗りではない荒川利用者も論争に加わっていたかも知れません
そしてその結果が今の惨状に至るわけです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 19:27:59.58

荒らしが来たら削除すればいいと言うけど
最初から荒らしが寄りつきにくい環境のほうがいいです

2021/08/10(火) 20:02:26.00

>>908
前も書いたけど
君がこの先10年全レス確認して毎日削除依頼してくれて
その後も引き継ぎするのならのならワッチョイ導入しなくても構いませんよ

2021/08/10(火) 20:03:19.63

最近の削除依頼は105氏ばかりですよね
君やったことあるの？

2021/08/10(火) 20:10:17.78

>>911
そういう提案が反対派から出て来ませんね確かに

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:12:48.12

自転車板は荒れてない、平和だからワッチョイはいらないの一点張りだし

2021/08/10(火) 20:25:24.94

申請理由の参考に転載

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/132
132Rolling rock ★2021/06/25(金) 19:33:53.07ID:CAP_USER9
>>131
お疲れ様です
ここでの板設定はユーザーの快適さを図るもので荒らしがどうこうという理由で私は受け付けません
住民さんが少ない板は大変ですがまずはお話し合いをお願いします

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:30:20.51

ほら、屁理屈全開で必死に反対しとる。

ワッチョイでストーキングされる？それお前がそこを荒らすからだろ。
今は荒れてないから大丈夫？、前荒れてた事実は？次荒れたらもちろん責任もって対処してくれるんだよな。
今も荒れてる、極一部だ自分で対処しろと？

荒らす側の理屈ばっかり。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:32:42.48

俺のお気に入りの今宮修スレは基本的に平和だからなぁ

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:34:37.69

>>861,874
すみません
「協力してもらう」と書くべきでした

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:00.46

>>864
> スレごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!extend:checked:vvvvv)
> レスごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!slip:vvvvv)
> スレごとだと、そのスレに書き込む人には、ﾜｯﾁｮｲを強制することになる
同じ任意ﾜｯﾁｮｲで分かりにくいですね
私が想定しているのはスレ毎の任意ﾜｯﾁｮｲです
板任意ﾜｯﾁｮｲとでも呼ぶべきでしょうか
スレ参加者にはﾜｯﾁｮｲを強制することになるというのは理解しています
ただ、ﾜｯﾁｮｲを付けないスレを選ぶ（もしくは立てる）ことは可能ですので、強制というほど拘束力は強くはないと思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:17.18

>>865
粘着については、スレに沿う内容である限り、止めようがないと思います
個人情報の暴露や罵倒などは削除対象になるでしょうが、スレに沿う内容だけを特定相手にだけネチネチレスしていたとしたら、止めるのは難しいのではないかと思います
粘着される側は不快に感じることでしょうが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:37.01

>>868
> どうやって判断するの？
> ワッチョイ詳しくないから教えて欲しい
例えば荒らすようなコメントがあったとして、それ以前にも同一ﾜｯﾁｮｲで似た内容のコメントがあれば、荒らすことが目的ではないかと推測できます
その場合、そのﾜｯﾁｮｲをNGにすれば、そのﾜｯﾁｮｲが書き込んだコメントは不可視にできます
ﾜｯﾁｮｲが切り替わるのが一週間と言われていますから、あくまで一時しのぎでしかないと言えばその通りですが、その間に荒らしがいなくなるか、削除申請などで対応してもらえれば見えなくなります
ﾜｯﾁｮｲが変わってもいるようでしたら、それの繰り返しになります
現状でも行われているでしょうが、NGワードなどを設定すればそれが含まれたレスは不可視になりますので、そういう手段と併用することになると思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:57.47

>>869
> 荒らしの荒らし手法に一つ手段を加えるのが任意ワッチョイだと考えております。
これはよく分かりません

> ダイエット板の事例は荒らしコテを育んだ『板そのもの』への『破壊工作』が本質ではないでしょうか。
これも邪推が過ぎるように見えますが、それ以上はよく分かりません

> 暴力的IP化による板全体への環境破壊工作が自転車板で起こらないという根拠があるなら教えて頂きたいです。
板全体かどうかは分かりませんが、それぞれのスレへの破壊活動ならﾜｯﾁｮｲのありなしにかかわらず起きているでしょうし、その結果荒廃したスレもあることと思います
逆に、強制IDのみの現状で、なぜ破壊活動が行われていないとお考えなのか、その根拠をお聞きしたいです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:36:16.14

>>870
> 【IDのみマターリスレ】だからこそ参加していたユーザーはどうすればいいですか？
> 好きだったスレを久しぶりに覗いたらIPスレになって過疎っていた経験。105氏自身にはございませんか？
好きだったスレがIP化して過疎になっているなら、まだマシだと思います
荒れた結果スレ自体が無くなってしまったり、あっても荒廃してしまったということなら、よくあることです
暴力的IP化というのは住民が避難した結果であり、そこで生き残ると決めたからこそIP化しても残っているのではないでしょうか
IDのみでないと参加したくないというユーザーは自分でIDのみのスレを立てるか、諦めるしかないでしょう
スレがなくなってしまって諦めた私と同じように

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:36:34.76

>>871
> このような帰結になります。何も急ぎのワッチョイの導入にこだわる必要はありません。
選択肢を与えれば残る可能性もあったスレの命運を安易に絶つのは同意しかねます
仮に暴力的IP化というものがスレのIP化を目指して行われたとしても、その意図自体は当人でしか分かりませんし、
対抗策もなく荒れるに任せるままであるより、規制を強化して自衛できるようにするほうがマシではないですか？

ダイエット板の該当スレでは、ﾜｯﾁｮｲだけでは荒らしに対抗するに不十分だったのかもしれません
それを板強制IDの現在や、板強制ﾜｯﾁｮｲで防げるという根拠が全く分かりません
ただスレが荒廃に追い込まれて、なくなっていくだけではないのですか？

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:36:59.85

>>874
>>909で書いたように、上流スレと下流スレでは環境が異なっていたため、結果は異なっていました
勿論、住民による荒れた書き込みへの無視などの対応もあったとは思います

荒れたスレですか
【量も】デブだけどロード乗り寿司69貫【質も】
は比較的、話の脱線も多く、荒れやすいように見えますが、いかがでしょう
あと、>>904でご指摘いただいているように、現在このスレでﾜｯﾁｮｲ導入の如何を検討しているので大人しくしている可能性も考えられるかと思います

あと>>770について書いていただきありがとうございます
多分、両方のスレを見ている人がいるだろうという想定（誰か他人に橋渡しを期待するということ）していました
あとこちらは失念していましたが、普段ﾜｯﾁｮｲを嫌気しているなら他のﾜｯﾁｮｲスレにも滅多に書き込みしない、つまり紐付けされることを考慮しなくてもいいのであればﾜｯﾁｮｲスレに書き込んでも問題ないようにも思います
もちろん、他との紐付けを恐れて書き込むのは勇気がいることであり、危険な行為なのかもしれませんが、ﾜｯﾁｮｲスレに書き込む危険性を理解しているのなら、不用意な特定は避けるよう注意されることと思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:37:22.45

>>876
> まずは荒れているスレがここまで出てきた対策を講じ数ヶ月検証してみようという流れなんだよなあ
削除申請などの対策を講じる分には一向に構わないと思いますよ
現に、私自身、いくつか削除申請を出していますし
荒れているスレ内で、名前欄にコマンド入力でレス任意ﾜｯﾁｮｲを入れてもらうのも、やってみればいいと思います
ただ、ﾜｯﾁｮｲを望んでいる人は数ヶ月も待てないとは思いますが、どのように説得されるのでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:37:44.66

>>878
> 「私に不便を強いるな、切り捨てるな」というのはどんな立場からも言えちゃうから意味ないでしょ
板任意ﾜｯﾁｮｲであれば、スレの住民自体がそれぞれ選択できるわけですし、不満であれば別設定のスレを立ててれ済むことですから、それほど問題になるようなことはないと思うのですけど

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:38:02.78

>>882
> （形式上）住民の総意として情報の質や再利用性、検索性を高め、ノイズを減らすことを至上とするのであればワッチョイやIP強制がbetterになるとは思います。
とにかくノイズを減らすことを目的にするなら、IP化は有効でしょう
でも、それでは微弱な信号は消し飛んでしまいます
それを良しとするか、問題視するかは住民次第ではないでしょうか
そういう声を生かすのか殺すのかという視点も、板の存続維持管理には必要だと思うのです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:38:24.98

>>885
> 前から思ってたのですがﾜｯﾁｮｲ導入を議論してるのであって、導入させて下さいとお願いしてる訳ではないのですが勘違いしてまぜんか？
板の設定変更を提案するのですから、現状満足している人を説得するのはおかしなことではないと思います
反証など頂ければ、議論の促進に役立つこととは思いますが、それを強いることは難しいのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:38:42.83

>>886
他スレや他板まで粘着するのは、それが同一人物だと確信しうる何か（IDなり、ﾜｯﾁｮｲなり、IPなり、その他の情報）を持って動いている場合でしょう
それぞれのスレにおいて、スレに合致した内容で粘着されるのであればどうしようもありませんが、他スレの話題を出した時点で削除対象となるべきではないかと思います
もちろん、削除の判断をするのは最終的には削除人によるものです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:01.24

>>892
> ワッチョイでNGできるようにしたい
> というのが、裏を返せば、「私に不便を強いるな」ということ
私が不愉快なﾜｯﾁｮｲを使えるようにするのに反対するというのも「私に不便を強いるな」の一形態だと思いますよ
立場が変われば見方が変わるのは仕方のないことです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:20.41

>>895
ありがとうございます
スレでの設定移行もトラブルがつきものですし、多分、大変だったことと思います
なるべく平和な状態が続くよう、議論を重ねていきますので、よろしくお願いいたします

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:38.29

>>901,905
浪人でIDなしにできても、荒らし報告で運営から荒らし認定されると、それはそれで規制されるようです
浪人（旧称●）を使ってのあらしに対する規制 6
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1487417092/

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:56.28

>>903,904
> ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中に変わってからきっかり消えた
そういうことはあるでしょうね

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:40:13.48

>>906
> スレタイとは無関係ではない程度の話を延々続けてる奴がいる
> 定義としてはコイツは荒らしではないけど迷惑な奴だ
そういうレスに関しては、どうにかしてスルーするしかないように思います
私が>>859で挙げたビンディングスレでも同様です
ﾜｯﾁｮｲがあれば、無視しやすくできるのですけど

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:40:33.48

>>907
> 現状を変えたい側がみんなを納得させることが必要で
ここには同意しますが、
> 現在自転車板という大きな公園の大多数は何の不安もなく過ごしています
ここは疑問です
まず、大多数という語があまりに主観的です
ﾜｯﾁｮｲ導入を希望する人はこのスレを見るだけでもそれなりの数はいるでしょう
彼らを無視して大多数とするのはあまりに恣意的ではありませんか？
もちろん、現状に満足している人も多くいることは承知していますが、
他方で、現状に不満を持っている人もまた多くいて、それぞれ考慮する必要があると言っているのです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:40:50.27

>>908
> それを面倒臭がってしてなかっただけの話だったか
面倒くさがってというより、そもそも削除申請のやり方が分からなかったという方が正しいでしょう
それを周知する必要性は認識しています

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:41:10.85

>>910
> 最初から荒らしが寄りつきにくい環境のほうがいいです
そうなれば、それはそれで望ましいと思いますが、規制の厳しい板でも荒らしは出ますから、難しい相談でしょう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:41:38.96

>>913
ﾜｯﾁｮｲ反対もしくは慎重の方々の中には、自治スレを立てて削除申請やローカルルールを決めるべきと言う方もいらっしゃいます
その上でﾜｯﾁｮｲが必要なら検討すべきというのが彼らの主張です

自治スレに関しては、私自身は余裕がないのもあって先延ばししていますが、他の方が立てていただけるなら助かります

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:44:34.76

スレ埋めてしまって申し訳ありません

次スレの提案なのですが、このスレのテンプレを流用することを基本に
>>1の過去スレについては、最初の
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
から全て挙げるというので如何でしょう

他の案などありましたら挙げていただけると助かります

2021/08/10(火) 20:46:32.11

>>940
問題ないと思います

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:50:58.69

>>940
そのまま普通のリストアップでOK
繰り返してる問答はQ&Aに乗せてほしい

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:52:18.10

>>650
その流れだよ
名無し変更を見て新たにこのスレを見に来る人というのが絶対いるはずなので、
誰が見てもその流れが分かるように>>1に書いておくべき
そうじゃなくても、せめてここが3スレ目であると誰にでも分かるよう「2」というナンバーは避けるべき

どう考えても、そっちの方が自然でしょ
現状は不自然でおかしいっていう指摘なんだけど、この説明で伝わった？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:56:29.13

>>916
結局、「反対する奴は全員荒らし」という思想なのね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:03:11.81

>>894
>>896
懸案だったスレの荒らし問題がワッチョイ導入無しで次々解決していくな

この分なら荒れていると主張するスレがその都度名前欄にslipでワッチョイを出して荒らし包囲網を敷くだけで解決だな
後はマメな削除依頼っと

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:09:02.86

>>940
>>410
> > ここのスレタイに騙されず、ﾜｯﾁｮｲ以外の対応策を考えたって良いんだからね
> 削除申請なども順次出していますし、他の方が削除申請を出しやすくする方策も検討中です
> ﾜｯﾁｮｲに固執しているわけではありません
> ただ、削除申請は時間がかかることもあり、誰にでも簡単に使えるとはなりにくいので、ﾜｯﾁｮｲも必要ではないかと提案しているのです

これに関する内容もきちんとまとめて、テンプレに載せるべき
詳細な手順はいらないけど、板設定変更によるﾜｯﾁｮｲ導入以外の荒らし対策一覧表
これまでにも色々なアイディア挙がってるんだから

2021/08/10(火) 21:10:51.89

>>940
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

みたいな一文をテンプレに入れてもらえると嬉しいです

2021/08/10(火) 21:11:12.87

>>945
根拠がありません
説明不足です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:14:09.74

スレの中の「荒らしに困ってる人たち」が皆でコマンドでﾜｯﾁｮｲを出して、
ﾜｯﾁｮｲ出さない人を全員NGにする方法とかね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:16:14.89

>>412
> その代わり、ﾜｯﾁｮｲを要望するレスが発生しますね

その場合、そのための隔離スレを一つ立てるだけで、それ以外のスレは平和になりますね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:17:00.10

>>945
話題に出したら何故か荒らしが復活してた

【電アシ】電動アシスト自転車購入相談スレ part1
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1606075077/150

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:22:30.91

>>423
> 自治しないのに現状維持を唱えるのはわがままです。

それはおかしい
自治は問題が起こったときだけ必要になるもので、
問題がないと感じてるなら自治をせずに現状維持を唱えても全くわがままじゃないわ

むしろ自治をせずにﾜｯﾁｮｲ導入を唱える方がわがままだと思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:24:33.31

>>936
全体のスレ数に対して荒れているスレとしてここで挙がるスレの数で定量化出来ているじゃないですか
この割合こそが大多数の何よりの根拠でそれを主観呼ばわりは都合良すぎでは？
荒れていると言われているスレでさえもも１つ１つ精査していくと以前は荒れていたけれど既に解決したものだったり
単に自分が気に入らない人を荒らし呼ばわりしてそれを見なくて済むためのツールとしてワッチョイをという話だってりの水膨れだらけなのは見過ごして
ワッチョイ導入派についてだけは
＞このスレを見るだけでもそれなりの数はいるでしょう
＞他方で、現状に不満を持っている人もまた多くいて
と多く見積もろう多く見積もろうとするのはなぜてすか？
女子プロレスの悪役と組んでいるレフェリーみたいで大変困惑いたします

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 21:27:16.82

>>941
ありがとうございます

>>942
FAQは誰がまとめても恣意的になるでしょうから難しいと思います

>>943
> そうじゃなくても、せめてここが3スレ目であると誰にでも分かるよう「2」というナンバーは避けるべき
>>1に>>650の流れを記載すれば分かるのではないでしょうか
元々、最初のスレがあまり議論するのに適切なスレタイでなかったのがスレタイ変更の理由ですし

更にスレタイを変えると分かりにくくなり、このまま追番で進めた方がいいとは思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 21:27:35.21

>>946
挙がったアイディアを加えるのは構いませんが、一覧にして頂けると助かります
できればﾜｯﾁｮｲ導入反対の方にお願いできるならなら、より公平にまとめていただけることと思います

>>947
> 主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
了解しました

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:28:32.20

>>427
> 紐付けやそれを使った不可視化、粘着の危惧からワッチョイが入るとやりにくくなる（やれないわけではない）のは
>
> ・自演
> ・煽りや煽り合い
> ・リアルでは言いにくい系（下ネタや叩き）
> ・自己宣伝
>
> あたりでこれが反対派の主だった理由だと思う

違うよ、地域スレや機材スレへのレス全てだよ
頭おかしい人が粘着するきっかけなんて分かるわけないんだから、何もレスできなくなる
粘着ストーキングに関しては、それが主な反対理由　