自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 10:14:45.22

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。議論周知のためにage進行でお願いします。

名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

前スレ
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:12:43.02

>>792
自治スレの話題って大概は板設定の変更だから、そんな面倒なことをやろうとする人がいなかっただけで
必ずしも平和だったというわけじゃないだろう。申請を受理する側が活動停止状態になっていたから、
自治スレを立ててもやることがないっていう事情もあったんだろうね

板の設定変更と言えばﾜｯﾁｮｲ導入、TATESUGI値の変更、ローカルルールの設定辺りか
削除依頼や荒らし報告も個人でやるものだから自治スレとはあんまり関係がない

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/09(月) 21:16:25.32

>>778
そのIPスレこそが粘着集団が強引に立てたスレですね。ドカ食いスレ住人の合意スレではないです
それからしばらくおいて本来のスレ住人がIDのみスレを立てた形です
(今現在荒れているスレです。最初の方を見れば乱立の経緯が分かります。粘着集団はPart105の時点から荒らし行為、強引なIP化工作をしています)
このような意見がありました。→https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1575620032/10
※他人を巻き込んでそのヘイトをコテに向けさせようという魂胆、もしくはコテを利用した板全体への嫌がらせでしょう。

＞居場所を失う？なんで？IP無しのスレは普通に立てられるのに？
＞IPが嫌な人はIP無しのスレで細々とやればいい。

立てたそばからワッチョイ以下設定のスレがコテとその粘着集団に潰されるので結果的にIPスレしか残りません。
埋め立てもやる人たちです。(ドカ食い106は標的がずれたまたま生き残ってました)
ワッチョイ以下で立てたはいいが、それまでのいざこざに辟易して過疎ってしまえばもう以前の楽しいスレではありません
マッタリが売りのスレだったのに片方は気軽でないIP、片方はIDだけど戦場。足は遠ざかります。

誰でもIPスレを立てて人を困らせられる任意ワッチョイ設定は怖いです。その怖さに比べたら現状維持もあながち捨てたものではないという所感です。
※自転車板の荒らし問題は置いておいて。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:26:27.18

>>794
自転車板のデータも出せずにそういう風にすり替えるのなら、
それを運営に言えば良いだけですね。

ﾜｯﾁｮｲ化された程度で荒廃しきり廃絶するみたいな怯え方しないでも
その板は平穏を保てなきゃおかしい、ﾜｯﾁｮｲを敵視する必要もまた無用だから
全ての板を任意なり強制なりワッチョイ化にしろ

と。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:33:47.10

そう言う事だったか
中々やるな　素晴らしい

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:34:22.85

>>797

>>773レスに直に最初っから統計のデータや、それが丸わかりなスレが貼るなりしてあったならこちらから
平謝りするしかない事ですが、今の様な切り返しだけならこの話は平行線ですね

そちらへのレスのやり取りは、感情論的ケンカにしかならないと思うので、もうやりません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:35:18.79

>>796
暴力的IPスレ化などということが起きるには、板全体で嫌われるコテの存在とそのコテに粘着する集団の存在、
そしてそのコテがIPスレにだけは書かないという３つの条件が揃わないといけない

5chに任意ﾜｯﾁｮｲの板はたくさんあるけど、そんな現象が起きた板はいったいどれだけあるのか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:37:17.57

>>794
ワッチョイ導入は不同意なままの壁壊しですからそんな簡単に言われては困ります
勝手に他板とワッチョイで連結されるのは女子更衣室と男子更衣室の壁をいきなり壊されるのと一緒ですからね
IPスレ程ではないにしても気味悪さを感じて書き込みの勢いが減ったり内容が抑制されたりでつまらなくなり過疎化していきます
今のままでみんなのびのび楽しんでいるのになんでワッチョイなんか入れないといけないのか？にはちっとも答えが無いまま反対派を適当にあしらって

ワッチョイ導入派だけでとにかくワッチョイだうんうんソーダソーダをやってるだけじゃないですかこのスレ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:39:07.13

>>796
> 立てたそばからワッチョイ以下設定のスレがコテとその粘着集団に潰されるので結果的にIPスレしか残りません。

それは証拠がないのでなんとも言えないが、

> 埋め立てもやる人たちです

埋め立て荒らしは荒らし報告してください。

> 片方は気軽でないIP、片方はIDだけど戦場

なぜ二択？最低でもIPワッチョイ、ワッチョイ、IDのみの三択では？

> その怖さに比べたら現状維持もあながち捨てたものではない

つまり「荒らされているスレの住民は私（◆RYFFzDEZ23Iv）のために我慢してください」ってことですね。
あなたの主張は理解しました、賛同はしませんが。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:42:25.32

>>801
> 今のままでみんなのびのび楽しんでいるのに
荒らしのせいで楽しめてない人もいるって話では

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:45:12.28

>>801
アンカー打たれた上でいきなり無言で消えたら困るでしょうから念のために言いますが

一応私はﾜｯﾁｮｲ反対、とは言ってますが？あった事を貼っているのは｢見せているだけ｣
先日は否定も肯定もしないとも、ね

それとも>>499の方だけたのしむ事、話だけスルーしアリで、私の方の楽しみ方だけ否定されては不愉快です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:45:21.30

・荒らしに困ってるのでなんとかしたい。

・私らは困ってないから余計なことするな。

どちらもまあ分かるので難しい話ですよねえ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:46:37.22

>>801
自転車板の任意ﾜｯﾁｮｲ導入にはﾜｯﾁｮｲを入れたい他のスレ住人の希望を阻止して戦うのに
平和なスレにﾜｯﾁｮｲを入れようとするスレ外部から来た変な荒らしとはスレ住人が誰一人として
戦えないってのはおかしいね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:52:09.70

>>799
困ることには触れないのは、このスレのパターンですからね。

あなただけではなく、この議論スレの最初から
この自転車板のデータは出さずに話をして、
かと言って他の板の話をしても
運営がなぜ全ての板をワッチョイ化しないのかには触れないんですよ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 21:56:21.94

>>803
荒らしと言いますけど、それは要するに「自分の気に入らないあいつ」でしょう？
スレをどんどん遡ればそこに荒らし誕生の答えは有ります
スレ内でもっと話し合ってくださいとしか言えません
「あいつをあのモンスターを倒すためにワッチョイという武器をくれそのために平和なスレの皆は犠牲になれ」
そんな話に納得出来る人はいません

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/09(月) 21:59:15.57

>>800
私の提示例での条件が特殊という事は仰る通りでございます。
ですが暴力的IP化にもパターンが存在し、例えば>>743,747さんの説明されたようなものもあります

私は彼ほどビジネスサイドで深く考えておりませんが、自転車板で人気のご長寿Partスレが単なる嫌がらせで勢い1.0とかなって人から忘れられるのは面白く感じません。
であるなら、現状維持もいいのかなという気もします。気がする程度でまだ分かりませんが。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:04:20.25

必要って人と必要ないって人がこれだけ平行線じゃどのみち棲み分けは必要って帰結になると思うけどね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:04:55.60

>>808
つまり「荒らされているスレの住民は荒らしと話し合い、解決しない場合は我慢してください」ってことですね。
あなたの主張は理解しました、賛同はしませんが。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:07:52.12

>>810
ま、所詮人類は分かり合えませんから

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:08:07.30

>>806
それを言うなら
今平和に利用出来ているスレの人間にはそうして殴りかかってこれるのですから
その力はその勢いはとことんあなたのスレの荒らしとの闘いに使ってください
ませ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:10:38.42

>>813
全然わからない
外部から来た荒らしが勝手にﾜｯﾁｮｲスレを立てても使わなければいいだけじゃないのか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:11:10.06

結局同じレスの応酬になってるだけだから後は運営による決着の瞬間だけ確認しに来てるわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:13:48.62

>>805
困ってる人たちが自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れ、
入れる人を増やしていけばいいよ

>>785
こういうのは嫌われてるのか知らんけど、荒らしではないな

>>783
スレタイにコテハンが入ってるスレは対応されやすいと言ってもいいくらい
スレ内のレスについては微妙だが

>>249
> ﾜｯﾁｮｲやトリップは、付けたい人が付けて議論を見やすくする
> 程度に考えていただいたほうがよいのではないでしょうか
そうだよ
だから、(板もスレも)強制ﾜｯﾁｮｲではなく、
議論を見やすくするため、NGにするため、あるいは他の理由でもいいが、
ﾜｯﾁｮｲを付けたい人が、みんなで付ければいい

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:14:43.73

5chのスレで話し合いで解決…？面白い、こりゃあどうしてもここの話し合いを解決してもらおう

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:28:39.50

>>814
ああよくあるやり口ですね
答えさせておいて分からないと言って話し合ってる体裁だけ整えて申請に持って行くのって
あなたの言うことは要するに
「お前の言うことは分からない」
「ワッチョイ導入すればいいじゃないか」
これだけですよね
現在平穏な大多数のスレに重圧をかけてまでオレにワッチョイ兵器を寄越せというあなたの意見に大反対で～す

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/09(月) 22:38:33.79

反対意見なのか妨害行為なのか
その辺が曖昧な方、居ませんか？
ここをストレス発散場として使ってるなら場違いですよ。
あなただけ周りよりレベルが低いという事です。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:39:26.35

「荒らしに困ってる人たちが自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてワッチョイ出す」
とかいう逝かれた意見はスルーでOK。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:42:29.82

>>818
２行目が完全に無視されているな。っていうか別の文言に変えられているなｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:45:40.74

>>103
> ありなし選んで決められる任意重複スレたてが健全だよ
>>714 に書いたように、重複ではないんだけど、重複だと思う人もいるのが問題

「住民がありなし選んで決められる」というのを、
スレごとに、ありなし選ぶからそうなる
レスごとに、ありなし選んだ方が健全

ありを選ぶレスが多ければ、そのスレはワッチョイ有りと同じ状態に近づく
なしを選ぶレスが多ければ、そのスレはワッチョイ無しと同じ状態に近づく

>>752
> 他ワッチョイ有り板と紐付けられる事のデメリットは考慮されていないのでしょうか。
>>714 だけど考慮してる、だから、強制ワッチョイにも任意ワッチョイにも反対の立場

>>820
どこが逝かれた意見だと思う？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 22:47:51.55

持論なんてする余地ないやろ
はやくワッチョイいれてくれ
めちゃくちゃ荒らされてる

【量も】デブだけどロード乗り寿司69貫【質も】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624092860/

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:00:35.86

スレが荒らされているのでコテハンつけまぁす、とか端的に言ってキチガイ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:00:45.45

まあでも板全体を巻き込むワッチョイが必要とはどうしても必要とは思えない私でも>>763を読んだ時は吐きそうになりました
>お待たせしました。
提示が遅れ申し訳ございません。
荒らしと言えど個人的に①のコテには恩があり人として認めているところがあるので、提示を躊躇してしまいました。
こんな悲しい思いさせてまでやるようなことかなあと
このスレ、ホントに有効ですか？
５ちゃんねるの過去の苦い経験からワッチョイには反対、ぜひワッチョイをという譲らない闘いを眺めたい人がけしかけてるだけな気がしてきました

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:05:13.66

>>825
荒らされているスレの住民は我慢しろ、嫌なら5chやめろってことですねｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:06:25.52

何回見ても自由に荒らせなくなるからワッチョイ反対に見えるのは俺だけ？
極一部の反対理由は分かるが、その他がおかしい。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:12:02.17

荒らしはワードで対処しろって意見もあったけど、こないだの荒らしで大量に登録したらこのスレでも大量に透明アボーン出てるんだけど笑うとこなの？
コテつけるなら荒らしに付けさせたほうがNG早いんだけど反対派は荒らしにコテつけるように説得頼むよ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:12:48.05

>>827
どんな理由であれ意見を出すのが正しいのです。
ワッチョイ導入申請は却下されることの方が多いのですから思ったことを素直に書き込めばいいのです。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:16:16.44

>>827
そもそもこの板は荒れていないと思いますよ？
数スレのことなのですから丹念な削除依頼で対処するべき物と思います
板全体が荒れていれば人がもっと集まってここにもっといっぱい書き込みが有るはずです
このことだけでも現状に問題を感じていない人が大多数であると分かるのに無理やりワッチョイ導入に持ち込もうとする行為こそが荒らしだと私は思います

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:20:04.81

>>829
でもさ、祭りにもならないよ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:24:35.28

>>830
おまえの話は聞けない。
荒らしで困ってるスレがあるのは事実。
そして何をいっても屁理屈で返す。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:26:10.18

>>823
ただの超過疎スレが占拠されたバカスレじゃんか
昔から良く有るねらー伝統芸だし荒れているのとは違うわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:26:58.57

>>823も一部荒れている時期もあったように見えます。
そもそもここで連続で書き込んでいるような人を運営がブロックすることは出来ないのでしょうか？

>>832
具体例をあげて頂けませんか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:31:25.46

>>832
あなたのは「おまえの話は聞けない」じゃなくて「都合の悪い話は聞かない」でしょう？
具体的に荒らしに困っているスレは挙げずにいつまで経っても抽象論を繰り返すだけですね

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/09(月) 23:33:13.57

>>823
うーん、これはレス削除申請が追いつかない状態ですかね
政治ネタっていうかスレチ投稿で延々とスレの進行妨害してるパターン

これはワッチョイ、場合によってはIPスレ化も止むを得ないレベルかもしれませんね
政治ネタはNGと書いてあるテンプレも完全無視してて、どう見ても荒らしたくて荒らしてまるようにしか見えません私にも
そのうち削除申請もキリがなくなって規制議論板へと削除人から言われたりするパターンのようにも思えます

この自転車板のスレの惨状を見た他の方々の意見も見てみたいです
他の板での例よりも、まずは自転車板での例を出して、それをメインに議論した方が良いと思います

2021/08/09(月) 23:33:44.29

プロ的にはこれどう思います？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 23:48:57.24

ここが荒らされたら話し合いで解決してくれるんだろうか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 00:01:05.93

>>836
お前スゲーな過疎スレのバカな書き込みを事々しく言い立てて一大事みたいに仕立てて来るのって
何が何でもワッチョイを導入するという執念だけが伝わってくるな
とにかく管理社会にしたいみたいだけどそうやって余所のサイトと同じにしたいならあんたが余所に行った方がいいぞ？
今の自由闊達な気風の自転車板の角を矯めて牛を殺すようなワッチョイ導入には断固反対である

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 00:44:44.84

>>834
＞ここで連続で書き込んでいるような人を運営がブロックすることは出来ないのでしょうか？

それは事実上おそらく無理でしょうね
「ホスト規制」すると、その仕組み情どうしてもそのホストに所属している他の大勢の人たちも大勢巻き込んで規制する事になるので
その人たちにしてみればとんでもない巻き添えで自分は何もしてないのになぜって事になります
だからいったん規制してもしばらく経って間規制解除する、するとまた荒らしが復活して荒らされるを繰り返すことになります
ホスト規制はそのような致命的欠陥を含んでいるので、とくに5ちゃんねるになってからは極力消極的になっているようです

例えば規模の大きいサイトなどでよくみられるアカウント制を導入すれば
その荒らしてるアカウントを停止・凍結処置すれば巻き添え規制は発生せず理想的なのですが
でも5ちゃんねるとしてそれは導入するつもりはなく、それが匿名掲示板としての方針のようなので仕方のない事です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 01:14:01.35

>>824,828
自分と違う意見の他人に何かをやらせるのは難しい
自分と同じ意見の人たちが協力して包囲網を張った方が早い

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 01:17:43.55

>>840
割と規制中に巻き込まれることが多いのですがやろうとすると難しいのですね。
前出スレの荒らしはそのうち飽きたようですが、余所に移るタイプのかまってちゃんなんでしょうか・・・

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 07:39:22.55

>>841
確かに
荒らしが出たら同じ意見のスレ住人同志が自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてワッチョイを出して包囲網を張った方が早いよな
板内に荒れているスレも少ない事だし荒れていると主張するスレは今からこれを実行して数ヶ月検証してみて欲しい
削除依頼と併用すれば対荒らしの決定打になるのではないかな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 07:44:00.45

>>780
なるほどthx
だからﾜｯﾁｮｲスレに書き込んだのと手動で出したﾜｯﾁｮｲが違うんだな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 07:45:29.10

こうした議論関連や試験目的以外でそうしてる(名前欄に!slip:vvvvvを頻回に使用)例を俺は見た事が無いから貴重な事例になりそう
他にやってる所とかあるのかな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 08:04:06.22

>>843
これ良いな
ﾜｯﾁｮｲの有用性の実証ができる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 08:34:13.25

名前欄に !slip:vvvvv という主張はLinux板の議論中にも出て、
普通にスルーされてLinux板は任意ワッチョイが導入されましたが。
他板の議論少しは目を通してる？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 08:54:37.01

>>834
結局荒れているスレとして挙げられたそこも＞一部荒れている時期もあったように見えます。
ということなのですね
>>842
出てくるのは
＞前出スレの荒らしはそのうち飽きたようですが、余所に移るタイプのかまってちゃんなんでしようか
と「もう荒れていないスレ」の昔話なだけなんですよね
具体的に今現在困っているスレの人が持ち込んでくる切実なお話も有りませんし
荒らしがでたらまずは有志がslipでワッチョイを出し包囲網が敷かれたことを荒らしに明示
削除依頼も併用して荒らしを追い詰める
これをスレで月単位で行ってからまだまだ荒らしの活動が一向に収まらない時には初めてワッチョイ議論に入るという感じにまとまって来ましたね

2021/08/10(火) 08:56:11.02

「自分で名前欄に !slip:vvvvv」っての連呼する人が要るけど同じタイプの人がこんなに居るとはビックリだわ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608967686/　の39.758.869.984
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1613818350/　の19.536.837.845.851.860.873.874
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614417090/　の758.963.975.992.994
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614785054/　の302

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 09:22:23.93

206と467と726に書き込みした者だが、もちろん>>206と>>467の主張を継続する。
特に467の主張をより強調する意味から、ワッチョイ設定賛成派は書き込みの際に名前欄に乗っている自転車を書く事を要求する。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 09:46:17.02

こちらも>>499がある限り、適当に大使館スレを晒す事はやめない。楽しみだからな

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:11:41.13

>>763
遅ればせながら拝見させていただきました

私の感想としては、以下の通りになります

まず、別にﾜｯﾁｮｲがあってもなくても起こり得る案件ではないでしょうか
スレ自体に粘着した人と、それに反発する人が争って、周りの人が巻き込まれるという構図に見えます
対処策として考えられるのは、スレチの話題には削除申請を出すことと、コテハンなどがあった場合はその語句をNG扱いにしてスルーするぐらいしかないように思います
もちろん、ﾜｯﾁｮｲ、IPなどが選択肢であれば、そちらに移行すればよりNGにしやすくなるでしょう
逆に、ﾜｯﾁｮｲなどの選択肢がない場合のほうが取り得る策が少ないため、対策が困難なのではないでしょうか

任意ﾜｯﾁｮｲを導入したら起こり得る案件とは言い難く、暴力的IP化と問題視するのは本質を見誤っているように思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:12:24.53

>>776
私自身は、トリップも付けていない当初はﾜｯﾁｮｲが付けられるのであれば何でも構わないと思っていました
というより、強制とか任意とかも分かっていない状態だったというべきなのでしょう
で、話を聞いているうちに、運営側がスレの乱立を好んでいないことなどから同一内容の複数設定のスレが立つのは望ましくないと考えて強制ﾜｯﾁｮｲを主張したわけです
その考えに固執しすぎて、他の意見を敵対視していたのは今でも反省すべき点だと認識しています
改めて他の板での導入事例を見たり、5chでの状況を見たりして、自分自身の過度の執着に気付き、立ち返ることにした次第です
今現在は、住民が選べる選択肢を増やせることがまず第一ではないかと考えています

ID表示でいいのなら、別にﾜｯﾁｮｲ導入を進める必要はないでしょう
ﾜｯﾁｮｲに関しては、毛嫌いするほど悪いものでもなく、会話のつながりが見やすくなるなどのメリットも多いとは思いますが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:13:03.45

>>777
デブロードスレでの政治の話はスレ違いであり、削除申請の対象のように思います
> IPスレが定着してしまった場合は、【IDのみ】マターリスレだからこそ参加していたユーザーは居場所を失うことになります
IPスレを選べなかったら、荒らし以外の全員が居場所を失うのではないですか？

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:13:31.12

>>782
> ダイエット板は自転車板と同じく自治スレも無いようで、ほぼ削除申請はなされていなかったと見られます
> 私が初めて参加した時には喧嘩が常態化していたのですが知る範囲であぼーんを見た覚えはないです。荒らし報告も不明です。
削除申請も荒らし報告も、やり方が分からないとか、そもそも存在を良く知らない人も多いですから仕方ないですが、
もし削除申請されていれば違った結果も考えられるということですね
ありがとうございます

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:14:01.92

>>789
>>769 に書いた通り、スレ削除申請のほうは結果待ちの状態です
上流スレに関しては、スレ内自治が働いた結果だと思います
> まずは自治やルールを決めることを優先すべきでは無いでしょうか。
自治やルール決めが無意味とは思いませんが、どれだけ従わせられるかは疑問にも思います
概して、人は強制させられることに反発するものですし

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:14:25.27

>>790
> >>770に関しては微妙にかみ合っていない（反論になっていない）ので返答しませんが
> 議論すべきとの事でしたらその齟齬も含めてお答えします。
お応えいただけないのは残念ですが、その価値がないと判断されたのなら仕方ないです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:14:46.97

>>825
> ５ちゃんねるの過去の苦い経験からワッチョイには反対、ぜひワッチョイをという譲らない闘いを眺めたい人がけしかけてるだけな気がしてきました
ﾜｯﾁｮｲを選べるようにする（選ぶのは自由）という選択肢もあるのですが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:15:10.58

>>830
> そもそもこの板は荒れていないと思いますよ？
> 数スレのことなのですから丹念な削除依頼で対処するべき物と思います
板として荒れているかそうでないかは主観でしかないですし、板全体を確認できているわけでもないのでなんとも言い難いです
荒れているスレに対しては削除申請を出すべきだという意見には同意します
ただ、それだけでは不十分であることも確かです
例えば、先日ビンディングペダルスレで「ビンディングペダルは無駄、コスプレでしかない」という主張で論争になっていました
スレ違いの話題なのか微妙なところだと思いますが、不快に感じる人は多いでしょう
スルーすればいいという意見があるのは否定しませんが、ﾜｯﾁｮｲがあればより簡単にスルーできるのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 10:16:26.75

>>841,843,846,848
> 自分と同じ意見の人たちが協力して包囲網を張った方が早い
自分と同じ意見だからと言って、従わせられるとは限りません
せいぜい、同意する人もいるという程度でしょう

それは、このスレを見ているだけでも明らかです
いわゆる反対派・任意派・強制派といった中でも一人ひとり全く同じ意見の人はいません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:05:12.71

>>860
従わせるって考えてはいけない
協力を求めるだけで、協力したくない人に強制はできない
ﾜｯﾁｮｲがあった方が良くなると思う人が多ければ、協力してくれる人も多くなるだろう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 11:16:00.07

>>861
そうであるなら安心しました
私としては任意ﾜｯﾁｮｲを導入すればいいのにとは思いますが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:22:20.38

今時自演を楽しんでるとか頭おかしいやつだけ
さっさと任意ワッチョイ導入してくれ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:30:41.83

>>862
>>822
スレごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!extend:checked:vvvvv)
レスごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!slip:vvvvv)
スレごとだと、そのスレに書き込む人には、ﾜｯﾁｮｲを強制することになる

2021/08/10(火) 11:31:49.80

議論とは違うんだけど粘着について詳しい方教えてください

ガイドライン等のルール上で粘着ってどの程度許容されてる（逆に禁止されてる）んでしょう？
俺自身はしたこともされたこともないのでちょっと調べてみたんだがよくわからんかった
スレ住人にとって迷惑でも自演や煽り等は禁止されてない（スレチやコピペ等は削除対象だが）ので
粘着についても行為自体は禁止されてなくて、個人情報の無断公開など削除基準があるだけなのかな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:38:49.00

はい。導入でよろしくー。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:46:07.69

荒らしかどうか判断しやすいのでワッチョイ導入でよろしくっす

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 11:52:20.58

> 荒らしかどうか判断しやすい
どうやって判断するの？
ワッチョイ詳しくないから教えて欲しい

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/10(火) 12:18:12.27

>>852
【荒らしにもIP化を可能にさせる】
荒らしの荒らし手法に一つ手段を加えるのが任意ワッチョイだと考えております。

ダイエット板の事例は荒らしコテを育んだ『板そのもの』への『破壊工作』が本質ではないでしょうか。

チャリを憎悪している人々は世の中に大勢居ます。
暴力的IP化による板全体への環境破壊工作が自転車板で起こらないという根拠があるなら教えて頂きたいです。
通報に動いた方でしたら承知の民度だと思われます。
今の荒らし行為者が行っているのが『板そのもの』への『破壊工作』なのではないのですか？
例：https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1588777907/681

納得出来るなら私の意見も任意ワッチョイ志向に傾きそうですが、現状では懐疑的です。

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/10(火) 12:19:50.30

>>854
【IDのみマターリスレ】だからこそ参加していたユーザーはどうすればいいですか？
好きだったスレを久しぶりに覗いたらIPスレになって過疎っていた経験。105氏自身にはございませんか？

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/10(火) 12:21:13.72

>>855
＞もし削除申請されていれば違った結果も考えられるということですね
＞ありがとうございます

はい。つまり

【まだ始まったばかりの自転車板ワッチョイ導入議論も、もし自治や削除申請をすれば違った結果が考えられる。】

このような帰結になります。何も急ぎのワッチョイの導入にこだわる必要はありません。

半年ほどは板設定申請は出さず、ご自身や募った有志で可能な削除申請や荒らし報告に徹してみてはいかがでしょう。
違った結果、ベストな結果が見つかるかもしれません。
現在は運営さんも別件で動いておられるようなので、時合を見て申請出来るという点でも宜しいかと思われます。

どういたしまして。

2021/08/10(火) 12:32:34.91

議論がループしてるのでこれ以上延ばしても無意味だと思います、名前変更期間が終った辺りで１度申請してみてもいいと思います

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 12:35:16.23

任意ワッチョイ導入賛成
これ以上過疎になる前に

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 12:50:19.47

>>856,857
「従わせる」という考えはありません。継続的に自治をしているということを内外に示す必要があるとの考えです。
現に上流スレはそれが機能した可能性をお認めになられています。
もし他に「荒らし行為とそれによって荒廃している具体例」が有れば示して頂けると助かります。
それが十分な説得力をもって示せるならばワッチョイ反対の方とも議論になると思うのに、他の方も例示が非常に少ないのが不思議です。
私はワッチョイは反対の考えではありますが、上記のような議論の上で導入やむなしのスレッドのみワッチョイを入れるという提案なのですが、歩み寄りは難しいですか？

>>770については、ワッチョイを忌避する人がワッチョイ有りの話に混ざりにくいというデメリットに対し、
同内容のワッチョイ無し板で言及なりすれば良いという指摘がされており解決になっていません。
ワッチョイ有りに書き込んでいる人が無しに来て会話を継続する、といった想定でもなければ解決しない問題です。
また、2パラグラフは>>713で列挙されたワッチョイ導入デメリットの項目に紐付けが記述されていなかったためそれを指摘したものです。

ワッチョイ反対ならワッチョイ有りには書き込まないという前提でいらっしゃるようですが、実際には書き込みたい時には書き込む人もいるわけで
ワッチョイはそうした人にコストを強いるという点がご理解頂けていない、または、荒らし行為による被害のためには仕方がない、というお考えのように見受けられます。

2021/08/10(火) 12:51:59.42

基本強制ワッチョイを求めるが任意でも受け入れます

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 12:53:38.67

具体的な荒れているスレさえ提示出来ないまま強引に提出を促す工作が始まったな
だがワッチョイ導入談義は時期尚早
まずは荒れているスレがここまで出てきた対策を講じ数ヶ月検証してみようという流れなんだよなあ

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 12:59:34.32

>>848
>一部荒れている時期あった

え、違いますよ？
直近(昨日)も16レスしてスレチの政治ネタで荒らしています
その前の日も、その前の日もずっと荒らし続けているようですが？
どれか荒らしの書き込みなのかを識別する必要がまずあると思います

荒らしと認定されレス削除が実施されたのは7付き28日かもしくは前日あたりの書き込みまでだと思われます
つまり荒らしのスピードに削除が追いついていない状態です
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/489

削除人からも該当スレ内での政治ネタの書き込みは削除対象＝荒らしであると認定されていますね

> スレ違いの独り言は、夢・独り言板、日記板等へ
> スレ違いの政治関連書き込みは、政治板、政治思想板、政治ニュース+板等の適切な場所でお願いします。

2021/08/10(火) 13:06:50.61

導入されると書き込みにくくなるという各個人の主張は、板全体として捉えると
・書き込みを控える人が増えて過疎化するか
・ワッチョイが付くと存続が難しい内容の既存スレがあるか
という問題なんじゃないかと思うんだが

「私に不便を強いるな、切り捨てるな」というのはどんな立場からも言えちゃうから意味ないでしょ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:13:54.34

否定派は他の板を見てないのかもしれないなと思った

2021/08/10(火) 13:14:52.37

>>876
2スレ前から何度目出ている
いつまでも記憶障害的なことを言ってると意見として採用されませんよ

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 13:16:16.19

>>865
粘着、というか、正確には継続して行われている荒らし行為＝削除対象となる行為、という事ではないでしょうか
単に気に入らない書き込みを続けているだけで削除対象でもない内容の書き込み連日続けているだけなら、単なるレスの一種類という事になるかも

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:18:01.29

>>878
板の存続維持管理を最優先とするのであれば議論など不要になりませんか？
（形式上）住民の総意として情報の質や再利用性、検索性を高め、ノイズを減らすことを至上とするのであればワッチョイやIP強制がbetterになるとは思います。
言葉をお借りすれば「私に不便を強いるなら、それなりの理由を挙げろ。説得的であるならば妥協点を模索する」です。

2021/08/10(火) 13:31:49.32

>>882
一度だけ返信します
現状に不便を感じる方々（ブロンプトンスレ、電動アシスト系等）がなにを何度提示しても
「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断だと認識してます

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:37:19.22

例えばSCOTT総合スレとか20スレ以上も続いてたのに
差別的な荒らしにスレタイまで改変されて廃墟になって消滅したよな

2021/08/10(火) 13:42:13.94

前から思ってたのですがﾜｯﾁｮｲ導入を議論してるのであって、導入させて下さいとお願いしてる訳ではないのですが勘違いしてまぜんか？
議論なので反証する為の資料は自分で用意するのが当たり前ですよね
少なくともこちらからは、このような>>666案件が有りNG頻度を1週間に減らしたいのでﾜｯﾁｮｲを導入したいが板全体だと嫌な人も居るので任意でどうか？と提案してるんですが

2021/08/10(火) 13:44:50.64

>>881
すみません俺の書き方が悪かったんだけど、>>865でいう粘着はスレじゃなくて個人に対する粘着
つまり個人の投稿を追いかけて他スレや他板にくっついてくタイプのアレです

導入のデメリットとして粘着しやすくなるのは確かに大きな問題だなと思ってたんだけど
ガイドライン等のルール的に自演や煽りみたいな迷惑行為と同じ扱いなら
それはそれで5chの使い方のひとつとしてある程度認めないといかんのか？と疑問を持った次第

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:46:35.79

ずっと前だけど、猫目スレも荒れて見なくなったなあ
今見てるのだとグラベルバイクのスレもグラベルロードの定義とかで
定期的に言い争いが始まる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 13:53:14.36

ランドナースレなんかも定期的にアンチが現れて荒らされてるな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:02:33.73

>>883
私も他者の意見を意味ないとする方は議論をする態度にはないと思いますので一度だけ。
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていない
としている人と私は別人です。疑心暗鬼に駆られていませんか？

ブロンプトンへの言及は指摘されて目を通しました。
脈絡の無い1行書き込みと数分以内の連続した書き込みのセットが当初から続いておりこれは判断が分かれるかもしれませんが
200以降は荒れていると私は思います。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:14:01.59

自転車旅行・ツーリング総合スレなんてPart93まで続いているのに
荒らされてまともな住民が離散して廃墟状態

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/10(火) 14:18:35.75

>>886
個人叩きならガイドライン「１．個人の取り扱い」がそうなるのかなと
https://5ch.net/adv.html

定義　三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物　←公人でない一般人はこれに該当

削除対象
　個人名・住所・所属
　三種：　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である等の場合は全て削除対象になります。

誹謗中傷
　三種：　個人を完全に特定する情報を伴っているものは削除対象です。

私生活情報
　情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。

こんな感じみたいですが

細かいところは私も当たり前ですが削除人ではないので詳しくないし何とも
正直私もこれは該当しそうかしそうでないか毎回手探り状態ですし
やっぱり人間ですなら削除人によって対応が微妙に違う場合もあったりするので

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:23:35.17

>>865
粘着自体はルール違反ってことはないね
粘着というのは個人に粘着するから、個人叩き的なことだと >>783 だが、
どの程度からが叩きなのか境界はないし、そうそう削除されるわけでもない
悪意と感じられるレスだと、スレチやコピペとみなされやすい傾向はあるかも

>>878
ワッチョイでNGできるようにしたい
というのが、裏を返せば、「私に不便を強いるな」ということ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:26:28.80

>>845
やってる所はないかもな
このスレでは何人か自分でﾜｯﾁｮｲ出してる人いるけど、
ﾜｯﾁｮｲ導入派でも、自分からﾜｯﾁｮｲ出そうとする人は少ない印象
そもそも、ﾜｯﾁｮｲ導入派が少ないのかもしれんけど、
板ごとにしても、スレごとにしても、強制ﾜｯﾁｮｲにしようとする

>>869
> 荒らしの荒らし手法に一つ手段を加えるのが任意ワッチョイだと考えております。
>>843 の手法なら、こういうことは起きない

>>871
> ご自身や募った有志で可能な削除申請や荒らし報告に徹してみてはいかがでしょう。
そうだそうだ、あと >>843 もあり

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 14:39:53.09

何年間も粘着していた電動アシストスレとキャンプツーリングスレの荒らしが
ここ一月ほど急に姿を表さなくなったのが不思議