自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 10:14:45.22

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。議論周知のためにage進行でお願いします。

名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

前スレ
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 20:00:09.39

>>593
ﾜｯﾁｮｲなしのスレも荒らされているのですか
私が気付いたのはﾜｯﾁｮｲありのスレのほうでした
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1627398915/

アニメ板では、削除が追いつかず実質機能していませんが、ﾜｯﾁｮｲがあればある程度自衛できるという目安にはなります
もっとも、ﾜｯﾁｮｲあるなしにかかわらず、きちんとした対策は規制議論板に報告して検討してもらうしかありません

スレの設定違いでの対立は過熱することはありますが、
問題なのは設定の違い自体ではなく、その対立で過熱して荒らし行為を行うことにあるのではないでしょうか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:00:50.65

他板のﾜｯﾁｮｲと被るかどうかは今でも手動ﾜｯﾁｮｲで確認できるはず
他板では実際にﾜｯﾁｮｲスレに書き込んでおいて、自転車板では他スレのﾜｯﾁｮｲ導入希望を阻んでまで
自分の書き込むスレがﾜｯﾁｮｲになるかもしれないという可能性すら許さないっておかしいよね

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 20:16:30.63

>>597
> もし俺（と同様の懸念を感じてる人）の理解を得るために回避例を探してるなら必ずしも君がそれをやる必要はないからね
レスやスレの削除申請を指しているのであれば、是非他の方々にもお願いしたいところです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 20:16:59.02

>>599
浪人を使っての荒らし行為に関しては、荒らし報告
★荒らし報告(埋め立て・マルチポスト・スレッド乱立など)★17
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1627433511/
が有用なようです
>>251,282 をご覧ください

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 20:17:21.97

>>600
> これが自転車板の荒らしは少ないという証明になっていると思います。
削除対応でも防げない悪質な荒らしではなかったということが分かるだけです
荒らしの少なさの証明にはなっていません
なお、該当の荒らしに対して削除対応のみかは分かりません
アクセス禁止などについては不明です
荒らし報告の有効性の証明にはなっているかと思います

> たまたま来た人なら、荒らしがいる時点で書き込みは躊躇しますし、可読性も損なわれているから読む気にもならないですね。
ﾜｯﾁｮｲでNGにして不可視にすれば問題ないのであれば、ﾜｯﾁｮｲは有効でしょう

> 削除依頼を出すところから始めるべきではないでしょうか？
現状行っていますが、対応しきれていません
協力していただけるなら助かります

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:18:06.62

>>598
>それが本当に荒らしならスレ住人がスルーすればいいだけだな
荒れているというスレが今そのスルーを実行してくれれば解決ですね～
あなたのレス「スレ住人がスルーすればいいだけだな」をワッチョイゴリ押し派に贈ります♪

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:18:58.17

>>606
IDコロコロは荒らしではないよ？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:22:42.33

>>607
IDコロコロって誰ですか？訳の分からない言いがかりはやめてください
アクセスポイントが変わったようですが私はずっと同じキャラ、同じ意見ワッチョイ導入反対の立場で書いていますし見分けはちゃんとついているはずです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:25:59.72

>>608
自分としては、ﾜｯﾁｮｲの導入はIDコロコロ（←荒らしではない）の抑制にあると思っているから
「荒らしはスルーしろ」に該当しないって言ってんの

2021/08/08(日) 20:46:06.78

>>605
ちょっと削除依頼に期待しすぎてないかい？
ガイドラインで定義されてて削除対象となる「荒らし」はけっこう限定的よ
例えば↓みたいのは「荒らし」として扱われない

あくまでも例）
トレックスレに固定回線で煽りを投下「全車種ディスクブレーキ化とかwトレック終了wツールで何勝したっけ？プ」
住民が煽りに乗ってきたらよし、乗ってこなければスマホ回線使った自演で煽り返してバトル化させる
必要に応じてブレーキ論争好きが集まるスレに出向いて加勢を求め、泥沼状態を作る
途中で鎮静化したら別の材料投下「今日サイクリングロード散歩してたらトレック乗りに殺されかけた20km/h以上出すな死ね」
自演や交通ルール系スレから呼び寄せた人々でバトル化云々

これ全部「スレチとは言えない話題」を「多数の人(回線)が投稿」してる状態なので削除対象にならない可能性高い
似たようなことはどのスレでもできる

※トレック乗りの方すみません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:46:21.71

>>605
たまたま来た人が
読みにくいスレの中からどれが荒らしか判別してワッチョイをNGに入れる・・・
そんな夢を見ているのはスレ住人だけですよｗ
それにワッチョイは不変でもないので
見られていないと判断されれば変えられてしまいます。

情報価値があるのかないのかすらも見えない、ワッチョイを使ってNGしないと読めないスレなんて、
ごく一部の人以外にとっては、見る価値がないんです。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:50:13.33

削除依頼についてなら、例えば前スレに貼られていたこのスレ、

ディスクブレーキの普及が受け入れられない奴32
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628341217/l50

フェラーリムっていうものの説明があるけれど何を言っているのかわからないし
何が面白いのかもわからないのですが、
フェラーリムというもののネタスレになっているので
スレタイは変更した方が良いと思うのですが・・・荒らしと呼ぶべきものはどれなのでしょうか？

【ｷﾁｶﾞｲ】ライトを点滅させてる人 142人目【統失】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624420062/l50

これは議論というか、言い争いをしているように見えるのですが
荒らし、と呼んでいいのはどれなのでしょうかね？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:51:01.60

ワッチョイの導入には反対です。
複数の端末を持つ人や、IDを切り替えることが出来る人が好き勝手やるからです。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 20:54:44.92

>>606
あ、そうそう、
ﾜｯﾁｮｲを導入することで荒らしをNGする手段が増えてスルーしやすくなるという効果もあるね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:00:07.85

このスレの最新50レス程度を読んだだけでも荒らしの定義すら各自違う
これで｢荒らし対策のワッチョイ｣と称して導入に突き進もうとしている105は信用ならないわ
105よお前、都合悪い意見対立意見は無視してかかってるだろ？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:00:27.50

>>562
ワッチョイ(1週間毎)+ID(日毎)だから常に他板と紐付け可能

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:02:50.07

>>559
ここの人たちはそういう自覚がないからやばいのよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:02:53.70

キャンプツーリングスレが鴨おじに酷く荒らされてた頃を知ってるから
ワッチョイの導入は悲願だわ

自転車でキャンプツーリングに行くぞ28 [無断転載禁止](c)2ch.net
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1506347116/

未だに荒らされてるみたいだな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:12:22.87

この流れだとワッチョイあり、なしをスレごとに設定できるようになりそうだな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:12:54.57

>>618
この程度ならもう荒れてないだろ
訳の分かんねー悲願を抱いてんじゃねー
マメに削除依頼で十分な事例だろ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:15:13.54

>>619
いやそんな流れは無いわ、勝手に流れを作る工作するな(笑)
ワッチョイなど不要だ削除依頼で事足りる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:18:22.99

>>98
この人は本当に700以上あるスレを全部見てるのだろうか・・・？
絶対そんなに見てないから、嘘だよね
見る価値のない単発廃墟スレがたぶん100スレとかあるし

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:20:33.90

>>615
105は概ね公正にやってるよ

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 21:28:38.49

>>610
現状のBromptonスレが似たような状態になっていると考えています
これに関しては、一線を越えたと見られるレスを淡々と削除申請するしかないように思います
また、互いの立場から対立するレスの削除申請合戦が起きる可能性もありますが、削除人の対応如何にかかっているのではないでしょうか
あまりに酷く放置されるような状態なら、板全体の規制強化も検討されるのではないでしょうか
検討する主体は、住民であることも運営であることも考えられます

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 21:29:01.69

>>611
私は他の板のﾜｯﾁｮｲスレではそうしますが
もちろん、NG扱いにするだけでなく並行して削除申請を出すのが必要なのは確かでしょう

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:29:38.47

つうか基本、現状を改変しようとしているのにワッチョイ導入の丁寧な説明などの真摯な態度ゼロだよな
話し合った体裁だけを積み重ねて疑念の声を笑顔でハエを追っ払うように手を左右にしてるだけの司会者気取りの重戦車を止めないと
まともな話し合いにもならんわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:29:39.90

>>153
> 一般的にはﾜｯﾁｮｲの意味はIDコロコロによる自作自演や多数派工作の抑制だろうよ

そんな熱量のある論争、この板にいくつもあるか？（ID変えてないのは除外して）

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 21:29:40.07

>>612
それらのスレへの対応が難しいのは確かです
ご指摘のスレは論争すること自体がコンテンツとも考えられますし
ただの中傷合戦に留まらない、第三者が見ても荒らしと認識できるような行為は最低限削除されるべきではないかというのが私の意見です

また、通常のスレでも上記>>610が仮定したような自然発生的な論争からの荒らし行為というのは起こり得ます
罵倒など判断が難しいものもあるでしょうが、分からなければ削除人に判断を任せてしまうのも一計かと思います
その際に、該当板の詳細を知らない削除人にも分かるように説明する必要はあるでしょう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 21:30:24.05

>>615
> 105よお前、都合悪い意見対立意見は無視してかかってるだろ？
全ての意見にレスしているわけではありませんが、むしろ賛成意見には特に指摘する要素がなく素通りすることが多いと思っています
反対意見や困難な意見ほど傾聴に値すると考えています
あなたも、私の書き込みに対して具体的に指摘してあげつらえばよいではないですか
中傷的な印象論で私を貶めようとしても、何を指してそう思っているのか分からないため、そう感じたんですねと反応する以上はできません
具体的にここがおかしいと指摘していただければ、もう少しはっきりした対応ができますので、よろしくお願いします

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 21:30:43.43

>>621
> ワッチョイなど不要だ削除依頼で事足りる
削除申請の重要性を理解していただいてなによりです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:35:42.57

毎日延々と荒らされて荒らし以外が書き込まなくなったスレもあるぞ

【量も】デブだけどロード乗り寿司69貫【質も】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624092860/

酷いからたまにしか覗いてないけど
今や完全に機能してないスレになってた
これ見たらワッチョイ必要だと思うわ

2021/08/08(日) 21:35:46.82

主張は違うし不満も多少あるけど俺も現状の105は評価する
ただ全方位から飛んでくる矢に対応しようとする無理を感じるのでもうちょい力抜けと言いたい

新しい視点や論拠となるものが提示された時にそれまでの論がどんな影響受けるか（受けないか）示すくらいでいいんじゃないか？
ぶっちゃけ昨夜から新しい視点やらはほとんど増えてないと思うんだが

2021/08/08(日) 21:41:05.52

あんまり削除依頼でると規制発動で巻き込まれる可能性有るけど削除依頼でOKって人は巻き込まれてもOKってことでいいんだよね？

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 21:45:23.20

>>626
ﾜｯﾁｮｲ導入の提案については >>180をご覧ください
また、>>2-8 にﾜｯﾁｮｲに関する説明があります
まだ案ですが、>>84 に任意ﾜｯﾁｮｲで変わるであろう点についてまとめられています
あと>>124も参考になるかと思います

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 21:56:38.01

>>170
> 自治については自治スレを立てて議論すべきでしょうが、現状このﾜｯﾁｮｲ導入議論スレと被ることが多いので、ﾜｯﾁｮｲ導入について何らかの結果が得られてから自治スレに移行するのがよいのではないでしょうか

これに関しては、絶対反対
ﾜｯﾁｮｲを入れなくても今すぐ問題が解決する可能性があるのに、それをあえて後回しにして強引にﾜｯﾁｮｲ導入させようって話だろ？
それって結局、望んでるのは「問題の解決」じゃないってことだよな
にもかかわらず「問題の解決」が目的と称してﾜｯﾁｮｲをゴリ押しするのは矛盾してるわ

せめて自治スレを立ち上げて、ここまでに挙がった問題があるとされるスレに全力で対応して、
それでもダメだった場合に、例えば半年後とかにその結果を提示した上でﾜｯﾁｮｲ導入議論を始めるなら分かるけど
問題があるとされるスレも数えるほどしかなく、ﾜｯﾁｮｲ導入への反対意見も多いこの状況で、
どうしても他の対策を先送りしてまでﾜｯﾁｮｲの結論を今出さなきゃいけない理由がどこにもないわ

もしも、どうしても今結論を出したいと言うのなら、現状維持以外の選択肢はない
自転車板にﾜｯﾁｮｲを導入する前に、もっと反対意見の少ないやり方を徹底的に模索してみるべき
それなら俺も協力する

2021/08/08(日) 22:03:34.99

>>624
んーと、俺が言ってることへの理解が得られてない気がする

>>610 に示したような「削除依頼は通らないが住民には迷惑な投稿」を意図的に仕掛けて
スレを荒廃というか無力化しちゃう工作は可能で、これは削除依頼では対処できない
アクセス規制でもこの手法だと多数のスレから連れてきた無自覚な工作員を全部規制するのは現実的でない

こういった手法を任意ワッチョイで行う＝暴力的IP化は削除依頼やアクセス規制では対処が難しい

という意味で言ってるのね俺
だから「粛々と削除依頼を〜」「規制を〜」は解決手段の提示にはなってないよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:03:39.32

>>172
> 1週間で影響はなくなる

これは嘘ですね
>>330-331のように影響が1年半続く例もあります

自分の都合の良いように嘘をつくのはやめて下さい

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:04:09.53

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1606075077/
ここも定期荒らしで廃墟になっちまったし、姉妹スレも荒らしが3～4割くらいを埋めていた。
スレが廃墟になったら粘着されようもないわけで。

無駄な争いを避けるためにも強制ﾜｯﾁｮｲ希望。

最終的にはどれだけ多くの人が望んでいるかで決めれば良いというか、それしか無いと思うけどね。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:08:31.37

>>631
あぼーんだらけで良く分からないけど
過疎スレが占拠されて良く有るバカスレになっただけじゃない？
ちょっと動きがいい板なら占拠前に落ちてる程度の盛り上がりしかしていない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:09:21.57

>>185
> 荒らしによる過熱は瞬間的ではあります

もちろん二言はないよね？
だったら瞬間的にスルーすれば、ﾜｯﾁｮｲなんかなくても済むってことじゃん

2021/08/08(日) 22:13:51.93

>>638
人数は関係なく、議論とそこから出した結論の論理性を求めると運営が言ってる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:14:19.13

>>15
試しにやるなら、ワッチョイを必要とするスレが、
例えば難民板とか、ワッチョイ有りで立てられる板に避難してみたらいい

>>17,20
これは稀なケースだと思うけど、
ワッチョイ反対の人が去ってしまって、
ワッチョイ賛成の人が板に残ってる状況では、戻そうという議論は起こりにくい

>>196
強制IPになったら、そこには書き込まないという人もいるのは理解できる？
これは理解しやすいと思うんだけど、これが理解できるなら、同様に、
強制ワッチョイになったら、そこには書き込まないという人もいる
そういう人を切り捨てるのが問題

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:16:53.01

>>628
起こりえます、ではなく
単純なコピペ荒らし以外は
自転車板に今、実際に存在する例ですら、どれが荒らしなのか判別できないのが現実ですよね。
そして、単純なコピペで荒らされているスレなんて
荒らしレスが削除されないと、見る価値がないんですよ。

NGしたところで荒らしに埋められているスレなんて存在価値がない。削除依頼は出していない。
そして、荒らしなのかはわからないけれど
気に入らないレスがあるからNGしたい。

そんな、自分が気に入らないことがあるという理由で
他の住人にワッチョイを強要しようとしているのが、このスレなんですよ。
ワッチョイ導入ありきの姿勢には、疑問を感じずにはいられません。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:24:45.55

>>230
> 荒らし対策として、という理由は普通に普遍的に見られるので

何だよ普遍的って
具体的に、自転車板のこの「荒らし」にこういう効果があります（だから導入したいです）、
とかそういう話じゃないわけ？
・・・あなた、本当に自転車板の住民なの？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:33:15.24

>>237
> SLIP強制で減るのは有用なレスではなく下品なレスやふざけたレスの方では？
> 真面目なレスの方を控えるような人は少数派でしょ

ふざけたレスや突然始まる大喜利のようなことが一切できなくなるなら、
真面目なレスだけをするためにスレに来る機会が大幅に減るわ
という人も多いと思うけど・・・
あなたは、真面目なレスは減らないと思うの？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:46:18.96

>>645
なんでワッチョイあったらふざけたレスや
突然始まる大喜利が一切できなくなるんだよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:47:59.67

>>641
その結論ってどんな形なの？
105が｢ハイ強制ワッチョイ決定でーす｣
取り巻きがワッショイワッショイとやって結論づける出来レースは目に見えてるがな
嫌な予感がしたんでちょいと試してみたら取り巻きがワラワラと擁護しだしたんで笑ったわ
今行われているのは話し合いじゃなくて105と取り巻きがやってるワッチョイ導入芝居なのは一目瞭然

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:53:13.95

>>333
申請とかどうでも良いよ
名無し変更で新たに集まった人たちに、
この議論は3スレ目であるということを明示しないのはおかしい
何かやましいことでもあるの？

>>334
反対だと言ってる人相手に、いい加減しつこいわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:55:35.51

現状だと強制ワッチョイの申請はまず通らないだろうし、ワッチョイ反対派には有利な流れじゃない？
前スレ現スレ次スレなどの書き込みを運営の人が実際に読んでワッチョイを導入するかどうか決めるって分かってる？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 22:59:22.66

>>648
なにがおかしい？

なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
↓
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
↓
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/

こういう流れだよね？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:00:17.46

>>512
ということはここで自演しまくれば運営としてもワッチョイ導入に傾くということでしょうか・・・。
本末転倒もいいところですねｗ

>>514
ワッチョイが平気な人が快適になる犠牲として不便を被る人が反発することをそのように総括するのであれば
あなたの主張も同じく尊重されることはないと思います。

>>522
ローカルルールにしてもワッチョイ導入後の運用にしても、議論が出来て少数の方の暴走に対応出来るだけの自治が機能しないことには机上の空論だとは思っています。
その点は導入賛成の方も反対の方も異議はないのではないでしょうか。
IDスレに戻す際の問題点については解決策は今は分かりませんが、ワッチョイ導入済みのスレッドでなら、無いよりはマシな議論が出来る、とのことで導入を推しているのですから
IDスレに戻すときはワッチョイ付きの住民達で良く議論するのが第一だと思います。

>>524
その懸念は>>509で言及済みです。
ワッチョイ導入の理由が荒らし行為という主張が多いので、せめてその荒らし行為を最大公約数で認められる仕組みがないと
それこそ表現規制を作るが何を規制するのかは一部の人間が決める、みたいな仕組みと近いことになることを危惧します。
導入議論をするここですら、前提である荒らしあるorない、で水掛け論が続いているように見受けられます。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:00:34.57

>>342
同意
有用なレスも減るよね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:00:35.45

アンカー多すぎだったため分割

>>573
申し訳ございませんが発言内容が私の書き込みと繋がっていないように思えます。
私はワッチョイは不要と考えますが、導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべきという主張です。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:02:11.14

>>352
これも全力同意

2021/08/08(日) 23:02:42.66

>>647
105はどちらかというと任意を押してんじゃないの？俺とは意見が合わないんだが
取り巻きに見えるというのは君の感想なのでご自由に

結論を出す方法は俺は知らんよ
俺は自分の主張に影響ありそうな情報や意見追いかけてるだけだから
どういうタイミングでどういう形で結論出して、それに運営がどう反応するかにはすごく興味あるけどね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:03:39.27

>>651
自演するなら賛成意見も反対意見もうまい具合に出してちゃんと議論しているように演出しないといけないから何気に高度だと思う。
賛成意見だけじゃワッチョイ導入申請は却下されるかと。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:06:48.51

>>654
内容によってはワッチョイ無くても特定されかねないし虚実混ぜるべきだと思いますけど

2021/08/08(日) 23:07:31.43

>>651
あえて言わなかったのですが議論スレが荒れれば荒れるほど導入し易くなると思います
なんせ運営が目を通すのはこのスレなのでここが荒れるほど全体も荒れてると認識されるからです
運営からはﾜｯﾁｮｲもIPも丸見えなので賛成側が荒すメリットは有りませんが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:09:40.13

>>365
任意派の人？
その意見を明示しての「困ってるスレ」提示はこれまでなかったと思うので、
もしあるなら改めてリンク付きで提示をお願いします
スレ内の、具体的にどのレスが問題なのかも併せて提示してもらえるとありがたい

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:10:03.23

>>658
議論スレが荒れてようがちゃんと議論していないと申請は却下されるかと。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:11:13.36

>>367
コピペで困ってるなら削除依頼しなよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:11:14.50

何か勘違いしている人いません？
荒れてるだけじゃワッチョイは導入されませんよ。
重要なのはちゃんと議論すること。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:13:07.98

>>656,>>658
ですよねｗ
>>賛成側が荒すメリットは有りませんが
私は逆かなと思いました。
この議論スレで賛成側が自演やID切り替えて反対と騒いだり、ID変えて賛成と反対を繰り返したりすれば
運営の目にはこういうことをする人間がいるからワッチョイ必要、と考えるかも知れません。
逆に反対側が同じ事をする動機はないように思うのですが実際は・・・

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:14:10.63

>>658
もしかして、このスレが「荒れてる」と思ってる？
その場合、どのレスが「荒らし」なの？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:15:29.19

>>384
やめてあげてｗ

2021/08/08(日) 23:21:52.96

>>659
このスレ↓の611～616と618～621のようにID変えながらスレに関係ない書き込みをNGするのにﾜｯﾁｮｲが有れば週1で済むって話ですね（上にスクロールすればさらに大量に有ります）
前はダイエットで走って来たからカツ丼喰うとか面白い書き込みもあったんですが最近はめっきり減ってます（私は太ってません）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624092860/

2021/08/08(日) 23:32:27.15

>>663　反対が居なければそのまま通ることも有るらしいんでメリット無いんですよ
>>664　荒れてないように見えるのなら問題ないのではないでしょうか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:32:42.19

>>645
ﾜｯﾁｮｲスレで書き込むのを躊躇うレスは、下ネタとかの蔑まれるようなレスだと思うよ
ボケレスやネタレス、大喜利なんて別に見られてもいいじゃん

つーかそもそもの話ﾜｯﾁｮｲ追ったりする奴なんて殆どいないよ、SLIP付きのスレ見たことないの？
そういうキチガイが現れたら逆にそいつをﾜｯﾁｮｲNGすりゃいいだけだし

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:35:04.30

>>633
> あんまり削除依頼でると規制発動で巻き込まれる可能性有るけど削除依頼でOKって人は巻き込まれてもOKってことでいいんだよね？
それは仕方がないと考えています
荒れた状態でまともな書き込みが埋もれてしまうのと、規制で書き込めなくなるのと、どちらが良いかは人それぞれでしょう
ただ、運営側も板閉鎖でなければ、しばらくすれば規制解除するでしょう
板設定の変更などはされるかも知れません

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:35:44.52

>>635
削除申請などを自治スレで扱う件は賛成していただけるのでしょうか
ありがとうございます

私自身は自治スレに割く余力はないため協力できませんが、自治スレを立てて削除申請など対応していただけるなら非常に助かります
目指す目的は自転車板の健全化です
その点はあなたにも同意していただけることと思います
ただ、私とあなたとではﾜｯﾁｮｲ導入に関して考えの違いがあるのは確かでしょう
その点が埋められるかは分かりませんが板の健全化が進むのならなによりです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:36:04.06

>>636
住民が迷惑に思う投稿でも、傍から見て論争と区別がつかない状況では、削除申請などの対応は難しいです
それでスレが荒廃するのは手の施しようがありません
仮にﾜｯﾁｮｲなどがあればスルーしやすくなるでしょうが、悪意に対抗する自衛策は多くはないでしょう
ﾜｯﾁｮｲやIP化でそれを防げるなら採用すべきだし、そうしないのなら論争が続くまで続けるか、荒廃するに任せるかしかないのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:36:24.38

>>637
個人情報を自ら公開してしまったという>>330-331の例は特殊過ぎて参考になりません
また、本人のみができる削除要請なども行われている形跡はなく、削除申請もされないまま放置されていて、登山キャンプ板の自治は機能していないようです

では、>>172は以下のように書き換えましょう
個人情報などを不用意に公開していなければ、1週間でﾜｯﾁｮｲは変わるので影響はなくなる

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:36:43.05

>>640
上記にならって>>185は以下のようにしても通じます
荒らしによる過熱は短期間でおさまるものです

> だったら瞬間的にスルーすれば、ﾜｯﾁｮｲなんかなくても済むってことじゃん
>>185 で想定している場面を無視して結論を出すのは短絡的ですね
現状スルーできないほど荒らされているスレを放置してよいとは思いません

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:37:03.49

>>642
> 強制IPになったら、そこには書き込まないという人もいるのは理解できる？
これは実質強制IP化の件でしょうか
強制IPが望ましいとは私も思いません
ただ、荒らしへの住民の自衛とIPによる書き込みへの不安を天秤にかけて住民が選択したのなら、それは尊重されるべきではないですか？
もちろん、違う選択をした住民が違う設定のスレを立ち上げるのはありだと思います
ﾜｯﾁｮｲに対する不安があるというのも確かでしょう
私自身は任意のﾜｯﾁｮｲが望ましいとは思いますが、強制ﾜｯﾁｮｲになるのでしたらより理解を得ることが必要なのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:37:29.09

>>643
> 自転車板に今、実際に存在する例ですら、どれが荒らしなのか判別できないのが現実ですよね。
論争になっているスレで荒らす意図で行動されていても、区別がつかないのは確かです

> そして、単純なコピペで荒らされているスレなんて
> 荒らしレスが削除されないと、見る価値がないんですよ。
単純なコピペでなくても、荒らされているスレを見たいとか参加したいとはあまり思わないでしょうね

> 他の住人にワッチョイを強要しようとしているのが、このスレなんですよ。
> ワッチョイ導入ありきの姿勢には、疑問を感じずにはいられません。
ﾜｯﾁｮｲという選択肢があるのがそれほど不安なのですか？
不快なレスをNGにするだけでなく、適切な削除申請を出すのは必要でしょう
削除申請に関しては、今まで知らなかったというのもありますが、出すのが追いついていないというのが正しいです
適切に出していただけるなら非常に助かります

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:38:04.42

>>647
> 105が｢ハイ強制ワッチョイ決定でーす｣
> 取り巻きがワッショイワッショイとやって結論づける出来レースは目に見えてるがな
まず私自身の現在の考えは任意のﾜｯﾁｮｲ導入です
これは
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/983
で考えを改めて以来、変わっていません

次に、ﾜｯﾁｮｲの申請自体を決めるのはこのスレですが、
議論の内容に関しては運営も確認したうえで判断するでしょうから、
私の一存で決まるわけではありません

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:38:24.72

>>653
> 私はワッチョイは不要と考えますが、導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべきという主張です。
では自転車板は現状のままで問題ないという意見なのでしょうか
現状、荒らし行為で荒廃しているスレはあると私は考えますが、それには関知しないということでしょうか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/08(日) 23:43:03.75

やべーやべーどうしよう
でも間違ってると自覚出来たらすぐ言わないといかんよな
105氏ごめん
ふと思い直して前スレ前々スレと遡って見てみたら印象変わったわ
読んだ範囲だけの私が勝手に持った印象だけで取り巻きなどの陰謀論めいた意見を取り消すとともに
慎んでお詫び申し上げます
とりあえず週末までの書き込みを自粛し反省を示す物と致します

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/08(日) 23:49:13.42

>>678
いえ
パッと見、そのような印象を与えてしまうのは残念ながら仕方ないでしょうし、それについては私自身も注意すべきと考えています

批判的な意見を挙げていただけるのは歓迎しますし、
結果、自転車板が多くの方によりよいものになるのであれば、それに越したことはありません

2021/08/08(日) 23:51:20.56

>>671
ん？俺 >>636 を導入反対派だと勘違いしてね？
俺は任意だと提示したような強引なIPスレ化工作がまかり通るので、強制ワッチョイ派ね
この懸念が取り払われるなら任意派に乗り換え可能
逆に取り払われないまま任意か現状維持かの2択の議論になるなら、おそらく自治スレ立てる前提での現状維持派に回ると思う

俺はIPスレ化は健全化より過疎化が進むと考えてるのでIPスレが勝手に立つ状況を回避したいと現状では考えてる
但し、実際は俺自身はIP表示されて投稿に困るわけじゃないので、IP表示が真っ当に議論された上で、過疎化しないと示されればこの限りではない

2021/08/08(日) 23:54:05.77

>>678
取り巻き扱いされた俺にも一言謝って欲しい…イヤ別にいいけどw

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:04:46.14

>>681
いやホントゴメン
以降書き込み自粛へ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:05:16.54

>>677
非常に精力的に活動して頂いている点は頭が下がる思いですが、発言内容が繋がっていません。
私は現状のままでも良いという意見ですが、ワッチョイを導入したいという人がいるので、
その前にこういう荒らし行為に困ってる、と情報共有や報告が出来る場所を用意するのが第一ではないでしょうか。
さらに譲歩して、もしワッチョイを導入するので有れば「荒らし行為とそれによって荒廃している具体例」を示して頂き、
それが最大公約数的に確かであるならばそのスレッドに関してはワッチョイ導入をすれば良いという考えです。

>>では自転車板は現状のままで問題ないという意見なのでしょうか
こういう反論は結論ありきの、議論のための議論のように感じて不信感を覚えますので止めてください。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:06:06.55

フェラーリム＝チンポマン

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:21:53.48

BROMPTONスレみたけど
荒れてるのか、荒らされてるのか判断不能

荒サイスレも前スレ前々スレとかどんどん辿っていくと、近辺の自転車店を悪く言ったりする書き込みもあってワッチョイで解決しなきゃならないスレに見えない(違ったらゴメンよ)

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:32:51.12

自転車板のmedaka鯖を使う他の板にどう言うものがあるか調べてみると
面白い事が見えてくるかも知れないな
あとは自転車板はオープンコースならクローズドコースは
単なる考え過ぎなら良いのだが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/09(月) 00:38:29.21

>>680
> 俺は任意だと提示したような強引なIPスレ化工作がまかり通るので、強制ワッチョイ派ね
> この懸念が取り払われるなら任意派に乗り換え可能
この点に関しては、私自身もよく分かっていないため判断を差し控えたいと思います
私の考えとしては、ﾜｯﾁｮｲという選択肢を選べるようにしたほうがいいのではないか、というものです
IP表示に関しては避けた方が無難だろうとは思いますが、他板で問題なく進行しているスレもありますので完全否定というところまではいかないです
現状は、まだﾜｯﾁｮｲへの拒絶感を取り除くのが優先されると考えています

>>671 は頂いた書き込みに対する返答のつもりでしたが、私の考えは理解していただけましたでしょうか
反対派でも任意派でも強制派でも、議論が進捗して理解が深まるなら、それに越したことはありません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:39:15.80

IPコロコロ　ワロタ

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/09(月) 00:39:42.18

>>683
失礼しました
ﾜｯﾁｮｲ導入には反対だけれど自治スレを立てて削除申請などを行い、その上で必要と判断すればﾜｯﾁｮｲ導入を検討すべきというお考えでよろしいでしょうか
現状、私自身は自治スレを立てるほど余裕もなく、また内容がこのスレと重複する部分もあると思っているため、ﾜｯﾁｮｲについて成否が決まった後に自治スレを立てるつもりでしたが、
自治スレの必要性を感じていらっしゃる方は他にもいらっしゃるようですし、有志で立てていただけるなら非常にうれしく思います
私自身も削除申請などでは協力できるかと思いますし、是非お願いしたいところです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:40:22.93

もう導入します

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:40:35.27

自治スレたてて削除依頼とかも本当に必要なのか?

各スレッドの自治すら機能してないのに、代わりに削除依頼とかお人好し過ぎるかもしれんぞ

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/09(月) 00:42:38.90

>>685
Bromptonスレに関しては削除申請を出していますが、対応いただけるかは削除人次第です
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/502

他スレに関しても、人によって削除すべきとかんがえるレスは異なるものと思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/09(月) 00:44:21.62

>>686
> 自転車板のmedaka鯖を使う他の板にどう言うものがあるか調べてみると
https://medaka.5ch.net/
で一覧は確認可能です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:47:02.65

>>683
示しても反対派はそんなの嵐じゃないとか荒廃ってあなたの感想ですよねってゆうだけだろｗ
第一情報共有とか自治とか現実見えてなさ過ぎ
ワッチョイが入れば少しはそれっぽいこと出来るけどIDコロコロ単発横やり満載の現状で何を議論するって？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 00:48:55.27

ワッチ導入しましょう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/09(月) 00:53:19.00

>>691
> 自治スレたてて削除依頼とかも本当に必要なのか?
代理申請などまで必要かは分かりませんが、削除申請のやり方を分かるように説明する場は必要でしょう
ローカルルール等、板のトップに掲示するのも検討に値するでしょうし、他にも広く知らせるアイディアがあるかもしれません

2021/08/09(月) 00:58:03.17

>>687
あ、ごめんそちらの考えそのものは理解したつもり
懸念事項が解消したわけじゃないのでこちらの立場を変えるには至ってないがそれは別にオケ

> 私の考えとしては、ﾜｯﾁｮｲという選択肢を選べるようにしたほうがいいのではないか、というものです
これ自体には賛同できる
俺の最大の懸念はIP表示なので、ID/ワッチョイだけを選べる板設定があるなら合意もできる
あいにくその設定がないので今のところ君とは合意できないが、理解はしてるよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 01:00:15.79

>>694
＞IDコロコロ単発横やり満載
貴方が確かな論理的意見をお持ちであればスルーすれば良いだけの話だろうな
個々がワッチョイ導入か否かに関係無い雑音と見なせるのであれば

2021/08/09(月) 01:08:25.50

>>697
ごめん自己レスというか補足

> >>687
> > 私の考えとしては、ﾜｯﾁｮｲという選択肢を選べるようにしたほうがいいのではないか、というものです
> これ自体には賛同できる
> 俺の最大の懸念はIP表示なので、ID/ワッチョイだけを選べる板設定があるなら合意もできる

ちょっと乗せられてしまった感があるが、ID/ワッチョイだけを選択できる板設定があったしても、本スレ争いみたいなことは起きるので積極的には合意できない
が、IDスレしか認めないとする層に理解を得るために（設定が選べることによる不都合を）必要悪として受け入れて合意できるって感じ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/09(月) 01:08:56.52

>>696

> ローカルルール等、板のトップに掲示するのも検討に値するでしょうし、

これはやった方がいいかな

自分たちで荒れる原因を作ったり
見て見ぬフリした結果スレが荒れて
｢ワッチョイを導入したい｣と言い始めた
ようにも見えてきた