自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
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ﾜｯﾁｮｲ導入を目指して板設定変更について話し合います
現在、削除申請スレも削除人さんが活動しており、ある程度稼働していますが
すぐの対応は期待できないことや、どうしても後手に回らざるを得ず、スレッドを荒らす行為が止められません
また、大量コピペなどの荒らし行為なども実際に起きていますがNGワードなども効果はなく、板へのﾜｯﾁｮｲ導入を提言します
このスレでは、
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
で議論されたことを踏まえ
議論を深めた上で、板変更申請を目指します
賛成反対を述べるだけでなく、相手を尊重したうえで理性的に議論を進めることを期待します
なお、名前欄の先頭に 「!slip:vvvvv」を入れることでﾜｯﾁｮｲ表示になります
議論に参加される方、特にﾜｯﾁｮｲ導入希望者にはﾜｯﾁｮｲ表示していただけると、議論が分かりやすくなり、助かります >>612
強制ワッチョイを採用すべき積極的理由です。
大きくは自転車差別問題や>>103のような荒らし依頼を防ぐ目的です
・それら問題行為を見分けて通報する際の利便性
・問題行為の精神的抑止、炎上鎮火効率化
板の設定を活かし、自転車乗りを偏見から守りましょう。
ぜひ強制ワッチョイ導入をご一考ください。
他にも、支持して頂けるワッチョイ派の方がいらっしゃいましたら賛同レスをお願い致します。その他ご意見あれば教えてください。 どうして強制ワッチョイでソレが防げるのか全く理解できねぇ。 >>796 ご意見ありがとうございます。
＞自転車乗りはクルキチと叩く
＞自分たちも同じようなことを言ってる以上
申し訳ございませんがそれは把握しておりませんので意見を控えさせていただきます。どちらのスレでしょうか？
少なくとも自転車板は自転車運動と機材や大会やコースなどを語ることが運営価値のメインとなっている板ではないでしょうか
自転車は車両ですが自動車と比較すると交通弱者です。お金の無い人も乗ります。免許を保有しない幼稚園児も乗ります。五輪で憧れた子供も居ます。
そんな自転車(乗り)と未来ある子供の行き先をカス...ですか。この掲示板は偏見や差別を助長する場であり続けるべきなのでしょうか。甚だ疑問です。
板設定で偏見を少しでも防げる公算があるなら、利用しない手は無い、というのが持論です。
ワッチョイ反対派の方は板の過疎を恐れますが、荒らしを見過ごし自身で自転車(乗り)の価値を下げて自転車産業の発展を妨げようと動いている、その自覚はほんの少しもないのですか？
>マイナスな意見を一切言わせない
私はそんなこと言っていません
然るべき場所で自己責任で好きなようにやってください
ちなみにクルキチと全板検索しましたがスレは見つかりませんでした。チャ.リカ.スは有ります。 >>801
>ワッチョイ反対派の方は板の過疎を恐れますが、荒らしを見過ごし自身で自転車(乗り)の価値を下げて自転車産業の発展を妨げようと動いている、その自覚はほんの少しもないのですか？
釣り針がデカすぎｗ
>ちなみにクルキチと全板検索しましたがスレは見つかりませんでした。チャ.リカ.スは有ります。
俺が車カスと書いたからどこかにあるよ。 全板検索とか怖ろしいなｗ ちなみに俺はクルカスで検索したほうがいいと思う もしワッチョイの現実を隠蔽しようとする人がいたら
気を付けた方が良いだろう 初心者スレとyoutuberスレに現れるワクチンガイジ早くNGに突っ込みたいからワッチョイ導入してくれ >>802
＞釣り針がデカすぎｗ
大まじめですよ。大きくは語っていますが。
・仮に綺麗な掲示板での布教で太い客が増えれば業界は安泰、ワッチョイ反対派念願のスレ過疎は避けられ賑わう。
・過疎が嫌→ワッチョイなし→荒れ放題→Bronptonスレのように布教どころでない→業界は上記と比較して停滞、スレも過疎り最悪終焉(荒れ放題の自板は悪く言えば老害の廃墟に。(自転車業界自体は現在増益)
道理です。
強制ワッチョイは一過的にハードルは高いかもしれませんが、長い目で見れば良いはずです。私はそう考えております。
ぜひこれを機にみんなで強制ワッチョイを実現しましょう。住めば都です。慣れますよ。
＞俺が車カスと書いたからどこかにあるよ。
ものすごい数が出てきました。さすが車無しでは社会が成り立たないだけありますね。
いずれにせよ世界的に弱者を守る流れなので、貧困層や子供も使い動力もない自転車ディスりとはまた意味合いが違うと思います。 ブロンプトンスレ変な奴がずっと暴れてるしあった方が嬉しいなぁ 俺自身はワッチョイ導入はありだと思うよ。
初期のにちゃん時代から言える事だが、どーも完全匿名と勘違いしてるキッズ多いもんな。
まろゆき時代からログは保管してるって明言してるしな。バカに対して視覚的な効果はあるだろうし目障りならNGもしやすいし。 >>801
だがそれはそれとしてお前は長い。纏めろ。 >>791
強制ワッチョイは導入にあふたってのハードルが高すぎる
まして自転車板はワチョイすら未導入の板だって事でさらに導入は困難
そのような提案は単に荒唐無稽な非現実論でしかない
ワッチョイ導入したいのならIDスレも、ワッチョイスレもスレ住人たちの意志で自由に立てられる任意ワッチョイが適切な選択
何よりそれを必要としていない住人にまで一律にワッチョイスレを強制するのは感心しないな >>590
機能として代替サービスがLINEオプチャがベストだろう
日本の携帯ユーザーの8割以上がすでにLINEアカウント持ってる
信用問題といっても東証1部の大手ソフトバンク系列だしオプチャは問題ない
5chの所有者、ジム（ドメイン泥棒、エロ広告まみれにした犯人）
2chの所有者、ひろゆき（賠償金踏み倒し、フランス逃亡）のがはるかに信用できないし問題ある アンカー間違えた
>>811は>>590じゃなくて>>589あてだ。 話が拗れてたけど一応任意なら賛成派はそこそこいるのかね 首を傾げたくなるスレを立ててむやみに運営さんの手間を増やすのは良くない。忙しいとよく聞きます。
やはり自転車板において任意ワッチョイより強制ワッチョイの合理性が高いと私は考えます
認知症のネット利用者もこれから増加し連呼など故意ではない問題行動も予想されます(当板は現状でも高齢利用者が見られる)
利用者にはまず強制ワッチョイの存在をスレ立て躊躇、考え直しのクッションにしてもらって、それでも問題のあるスレが立つようならワッチョイの追跡性を活かしつつ通報。
強制ワッチョイ、いかがでしょうか。
ちなみにドカタ〜のスレは良い流れで、みんなの良心を感じました。（笑）
https://i.imgur.com/EWevp6D.jpg >>799
・少なくとも、ただ騒ぐために新規スレ立てをして逃げてるようなスレ立ては
ワッチョイでは防げない。
・そういう人は「一時的なスレを立てて騒いで行くこと」が目的だから
ワッチョイは抑止力にすらならない。
・そもそも、炎上した話題があったとして、板住人が鎮火を狙う理由も意味もわからない。
・突発的に立てられるかもしれないスレが、必ずしも板違いであるとは限らないし
元来そういう掲示板で、そういうスレで良質なネタが生まれることもある。
既に多くの人に否定されていることだけれど
>>103は強制ワッチョイ導入の理由にはならないよ。 ワッチョイなしの自転車板が
ワッチョイを任意でも導入できるようになったら、
強制ワッチョイで議論スレを立てて、そこで改めて話し合えば良いでしょう？
いきなり全てのスレに強制ワッチョイを求めるのは
ワッチョイ導入を潰す目的なのか？とすら思えてきますよ >>809 ご意見ありがとうございます。
まとめると、
・非住民、対立煽りからの攻撃、差別、偏見抑止(チャ.リカ.ス貧困云々言いたいだけとみられる人)
・通報の利便性向上
・上記の抑止、通報からの自転車乗りの地位保持
・最終的な趣味板としての健全性向上
が強制ワッチョイから期待する効果です。
任意だと厳しい部分が出てきます。 >>816 ご意見ありがとうございます。
＞既に多くの人に否定されていることだけれど
具体的にどれのことですか？論理的な否定なら聞きますので全て示してください。 不都合な意見はことごとくスルー
ていうかその書き方、もしかして本音で強制ワッチョイ導入にこだわりたい105の人ですか？ >>817
たし蟹
様子見てまた議論すりゃええんや >>821
そもそもまだ人が集まっていないですよ
その段階で一意見として提示している意見をこれが結論だ！とばかりに否定してくる人が居るとして、果たしてその人は議論に向いているでしょうか >>819
失礼しました。
ワッチョイは荒らし対策ではなく、
荒らしレスをNGするためのもの、というのが共通認識になったものと思っていました。
このスレでは、荒らし対策としてワッチョイを導入したい、ということですか？
それと、>>816の他の部分に対する反論はありませんか？ あと、具体的にどのスレでワッチョイが必要なのですか？
自転車板で使う場所すら示されていないので
本当に必要なのか？と疑ってしまう人も出るのではないでしょうか？ >>295に有用な情報（荒らし報告から強制ID・強制ﾜｯﾁｮｲが導入された）を提示したのに、
なんで強制ﾜｯﾁｮｲ推進派は黙殺しちゃってんの？
こんなスレで頑張らなくても黙々と荒らし報告してるだけで強制ﾜｯﾁｮｲが導入されるかもよ
本当は自転車板の荒らしなんて強制ﾜｯﾁｮｲ入れるほどのものじゃないって自分でもわかってるんじゃないの？ 出来れば導入成功事例だけでなく近年の議論状況に一通り目を通した方が良いだろう 旧車旧パーツ系のスレは中壮年の無敵系キチガイ（実際に何らかの精神疾患を抱えた感じの人）が多い。
そういう真性にはﾜｯﾁｮｲの抑止力は全くないけど、元々自転車趣味ではない住人が多い特定ブランドのスレは
若年カジュアル系（クソガキ）と知能犯系暇人荒らしが今では珍しくなった香ばしいやり取りをしているな。
ﾜｯﾁｮｲには全面的に賛成だけど、導入するならスレ立て時の選択制じゃなくて完全強制にしてくれ。
「ﾜｯﾁｮｲなしスレを立てました！移動お願いします」みたいなバカの重複乱立が目に見えている。 住人かワッチョイスレを求めているならワッチョイスレに人が集まるだろ
そんなふわふわした感想を出す一部のスレのためにワッチョイが必要ないスレを巻き込むな
他人に何かを強要するなら、強要しなければならないと納得させるだけの理由を見せろ
乱立なんて削除依頼出すか無視して放置するだけだろ
馬鹿が何かするから面倒だとか鬱陶しいとか荒れるとか、こっちからしたら強要ワッチョイにしろなんて言う奴がその馬鹿で荒らしなんだよ 導入へ誘導するかのようなわざとらしい荒らしが目立ったので反対
ワッチョイ入れた方が有利になるタイプの荒らしもいるわけだし ワッチョイあるほうが自演しやすくなって逆に厄介なパターンもある >>427
> どうみても本音で「IDスレは廃止してワッチョイスレに一本化」という強制ワッチョイ支持したがっているようにしか見えないんだけど・・・
> 議論をまとめる立場の人が、ハードルの高くIDスレ排除ありきで独善性も強い”強制ワッチョイ一本化”にこだわってる理由が理解できない
何度も申し上げていますが、強制か任意かなどについては私自身の中では白紙状態です
前スレでの議論ゆえに疑念を持たれているのかと思いますが、任意ですらﾜｯﾁｮｲの導入に拒否をする人を説得するのがまず第一ではないですか？ >>429
> そもそもなんのためにワッチョイが必要なん？
ﾜｯﾁｮｲ導入の提案については>>16に書いていますので、ご覧いただければ幸いです
また、>>299も参考にしてください >>430
> 荒らし報告の基本は「荒らし個人」ではなく「行為」で追いましょう
報告に関してはその通りでしょう
ただ、現状の強制IDの状態でも分かることですが、荒らし行為を少数の人だけが繰り返している場面はよく見られます
そのときにはIDなりﾜｯﾁｮｲなりがあれば、それをNGにするだけでも不可視にできます >>433
> やっと名無し変更が行き渡ったのかな？というのが「2週間」でしょう
> 当然「2週間」の後にも議論は続いて行きますよね
これはその通りでしょうね
いろいろな方の意見を得られること自体が有意義だと認識しています >>435
> と言っても一週間ごとに入れ直しが必要＆数レスごとにワッチョイ変える荒らしだと楽にもならない
あくまで現状のIDよりは楽という認識が正しいのではないでしょうか >>439
> 1レス内で大量に安価飛ばしてる105の人、見にくいから絞ってやってくんないかな
すみません
あまりスレが進むのもどうかと思ってまとめていました >>440
最終的には運営が判断します
その前に、通せる見込みがありそうかどうか、まとめ役が判断して申請することになるでしょう
そのまとめ役は今のところ私が勝手に行っているのですが、他の方がまとめるというのであればお譲りしても構いません
その場合、トリップを付けるなどしてまとめ役として明示されるべきだと考えます >>442
下ネタなど特定の語句をNGワード指定すれば、不要なレスを不可視にできます
ただ、前のE-BIKEスレであったような、他のスレからのコピペを延々貼り続けるような荒らしの場合、NGワードでは対応できません
この荒らし行為は荒らし報告で削除人に対応していただきましたが、現状では報告して運営の対応を待つしかありません >>445
> このスレの状況はまさにこの通り
> そもそも賛成派のそういう姿勢が荒らしを焚き付けてるんじゃないかとも思うしな
意見が異なる人に対して考えが及ばないのは残念ですが、そうなってしまうのは仕方なく思います
ただ、ﾜｯﾁｮｲ導入に反対の人も、自分の見ているスレで他人が荒らす行為を積極的に支持するわけではないですよね >>448
> ワッチョイ導入のデメリット
> NGしやしくなる為、荒らしや自分の気に食わないヤツを荒らし認定してNG推奨とかNGしろとか言い回るアホが増える
自分の気に食わない人を荒らし認識してNGにするのは個人が勝手にやることで、それに文句をつけるのは筋違いでしょう
ただ、他人にそのNGを押し付けるのは、それ自体が荒らし行為なのではないかとも思います
現状で挙げられているﾜｯﾁｮｲ導入のデメリットはNG強要ではなく、ﾜｯﾁｮｲがあると粘着荒らしが他のスレにも付きまとうという話です >>449
> 重複スレの削除依頼は、重複スレに本スレに誘導するレスが必要で、そのレス番が削除依頼に
> 表記されていないとだめ
それは知りませんでした
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1255748760/35
> 重複という理由で削除依頼を出される場合は、重複したスレに誘導先となる
> 本スレへのリンクをお書きになって、住人さんの誘導をなさってください。
> 誘導したレス番号を削除依頼時に添えていただくとありがたいですが、
> 削除依頼は書式に沿って正しく出ていれば一度の依頼で十分ですので、
> 次回からお願いします。
こちらでしょうか
もう少し分かりやすくルールに記載してほしい気もしますが、対処してスレッド申請を出し直します
教えていただき、ありがとうございました >>450
> 最強のスルーは脳内スルー。次はNGワードかな。ﾜｯﾁｮｲでNGしたいなんてスルースキルがないと公言しているようなもの
> そんなことのために板全体にﾜｯﾁｮｲを強制して平和的解決策もないもんだろ
スルースキルを発揮した結果、荒サイスレは荒廃してしまいました
不適切なレスに関しては、スルーだけでなく、適宜削除申請を出すことも必要ではないですか？
また、ﾜｯﾁｮｲでNGにすることの何が問題なのか、分かりません
不適切な言動をしている人がいたら近寄らずに遠ざかっておくのが賢明でしょう
なぜそこまでかたくなにﾜｯﾁｮｲを拒絶するのでしょうか
ﾜｯﾁｮｲでスルーできる選択肢が増えるなら、より多くの人がスキル不要でスルーできるようになるということでもあり、それを拒絶する理由は乏しいように思います >>451
> 結局ユーザー自身の問題でもあるわけで規制を厳しくすりゃあ状況が良くなるって話ではないと思う
確かに規制を厳しくしたところで荒らしがいなくなるわけではありません
IP表示されているスレでも荒らしは出没しますし、他の実名でやっているSNSでも誹謗中傷合戦が止まっているわけではありません
でもそれならば、なおさら自衛できるﾜｯﾁｮｲ程度の方策は提供すべきではないですか？ >>453
> ワッチョイ設定可能にチェンジした板で荒らしが抑制された事実はない、というのが私の印象。
抑制されたか、明確な証拠はないでしょうね
せいぜい、若干の委縮効果を期待できる程度でしょうか
もちろんそれも確実ではないのが正直なところです
ただ、ﾜｯﾁｮｲを導入することで荒らしを無視できる手段が一つ増えるのは確かです >>460,462-465
IP導入に関しては、私自身は現状関知しません
ただ、IP導入を進めたいのであれば、IP導入を拒絶する人を説得する必要があると思います >>466
私自身がレッテルを貼られることは、前スレでの所業もあり、仕方のないところもあります
ただ、冷静に議論をまとめて進めることが、よりよい方向へ自転車板を進めるためにも必要だと思っているだけです
もちろん、不備はあるでしょうし、ご指摘いただければ助かります >>468
> どの程度の効果か具体的データで示さない限り、効果があるという文言も（個人の感想であり具体的効能を保証するものではありません）と括弧書きで小さく書いてある広告程度のものだと理解しなさい、という事。
私自身は、荒らしに対する委縮（抑制）効果は、なくても構わないと思います
もちろん、あればそれに越したことはないですが
それよりも荒らしに対する自衛策が増えることが重要です >>469
> 荒らしや粘着、また自演や無意味な誹謗中傷などを行わない真っ当な投稿者にとって導入のデメリットはなにがあるんだろう
前から挙げられているのは、粘着荒らしが他スレへも来るということですね
実際にそのような事例があるかは知りません >>470
> リアルの人間関係と違ってその1レス1レスだけの付き合いをしたいんだよ
> しばらくの間コテとなってしまうのは窮屈すぎる
それは相手次第ではないでしょうか
こちらが1レス1レスでの付き合いを望んでいても、相手がどうかはその人次第です
IDのみからﾜｯﾁｮｲ導入に変わったら、1週間程度は同一人物判定されますが、それがために書き捨てされにくくなるというのはあるでしょう
荒らしに対する委縮効果というのも、あるのであれば、書き捨ての防止から期待できることです
大体、ﾜｯﾁｮｲが入っている板でも他の人の書き込みに関して毎回それをチェックするわけでもないでしょう
私の場合は議論が白熱したときの判別用や不適切と思えるレスに関しての確認用に使うことが多いです
そのレスをした人がどんなことを書いているかは気になるときは見ますが、それは自転車板現状のIDでも同様ですよね
あと、私は使ったことないですし、よく知りませんが、浪人を買うとIDも（もちろんﾜｯﾁｮｲも）消せるようです >>476
> まぁスレ初めではコピペ荒らしに対応するためなんだみたいなありもしないお題目だったのが
> 好き嫌いやりたいだけなんだという本音に変わっただけ話は進んでると思う
コピペ荒らしは現実にE-BIKEスレでありました
そういう荒らしに対しての自衛策としてﾜｯﾁｮｲで不可視にできるようにする必要はあります
また、中には好き嫌いやりたい人はいるでしょう
現状でも好き嫌いで不可視にしているひとはいて、それがﾜｯﾁｮｲ導入でも変わらないだけです >>477
> 普段見ているスレが荒れている方はﾜｯﾁｮｲを必要と思い、普段見ているスレが荒れて無い方はﾜｯﾁｮｲは不要と思うんですから間とって任意ﾜｯﾁｮｲでどうでしょうか？
間を取るというのはちょっと乱暴な気もします
ﾜｯﾁｮｲを拒絶する人もいますが、どうしますか？ >>479
> 悪意も何もなくただ生きるのが下手くそなだけの人間がNGで居場所を失っていく
> 5chはネットで最底辺の最後のセーフティネットだから頭のいい人間、世渡り上手な人間以外はNGはつまらない
NGにするのはそれぞれの人が自分の判断で勝手にするものです
「NGで居場所を失っていく」というのは、NGにされる言動は無視されるというだけのことではないですか？
NGにしたくなるような言動をNGにしてはならないというのは、それこそ共感を得られないでしょう
自身が不快だと思う言動からも眼をそらしてはいけないという義務はどこにもないと思います
他人にとってはゴミのような書き込みでも、その人には大事な書き込みだというのなら、どうかあなたはそれを受け入れてあげてください >>488
> どうしても識別付けたいんだと言うならIPまで行かないと「荒らし対策」なんてうそっぱちでしかない
残念ですが、多分IP付けても荒れるところは荒れると思います
板としての荒らし対策としてﾜｯﾁｮｲは不完全もしくは期待薄ですが、個人の荒らし対処策を増やすという点では有用ではないでしょうか >>491
> それは、俺がお前をNGしたら、お前が悪質という理屈だな
あなたがNGにしたということは、あなたにとってその人が不快であり、それが連続するのであればあなたにとって悪質だということでしょう
他の人にとってどうなのかは、それぞれの人が判断することです >>492
> お前ら本当にワッチョイであちこちに紐付けされながらさっき多摩サイ50km走ってきたぜー
> jkのパンチラ見えてラッキーだったとか書くのか？
そういう書き込みがあったら、バカな奴がいるぐらいで流すか、不快ならNGワードに入れて無視する程度でしょうか
私自身がパンチラ等は書き込むことはありませんが、そういう人が書き込みするのを否定しているわけではないのです
あと、削除ガイドラインには
http://info.5ch.net/index.php/%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3#.E3.82.A8.E3.83.AD.E3.83.BB.E4.B8.8B.E5.93.81
> ５ちゃんねる内での過度なエロ・性的煽り・性的妄想・下品ネタは禁止されています。画像へのリンクも同様です。これらは例外なく削除対象になります。
とあります
パンチラが「過度なエロ・性的煽り・性的妄想・下品ネタ」に含まれるかは不明です
また、例に挙げられた便所の落書き程度の書き込みだって、5chでは書けないわけではありません
他のSNSでも
無視されるか、見下されるか、場合によっては運営に削除されるかもしれませんが >>497
> 結局割とラフな書き込みをする時の回線と、真面目なキャラをやる回線と持ってる人が悠々と論じてるんじゃないかと思う
> 単体しか無い場合は利用の仕方が狭まりすぎるんだよなぁ
twitterなどでの複垢事故などを見ると、表と裏で使い分けるのは簡単ではなさそうですし、事故が起きると悲惨なことになりそうです
あるいは媒体によってキャラを使い分けているという人もいるかもしれませんね
twitterでは真面目だけど、5chでは下ネタ連発とか
なにも、ネットでの発言を5chに限ることはないのですし
私の場合は、このスレでは丁寧に議論すべく振る舞っていますが、他のスレではここまで丁寧ではないです
たとえ裏通りだとしても、表で素っ裸になれるほど無防備にはなれません >>508
> このスレ、どうなったら板機能変更申請に至るの？
現状では、まとめ役をしている私が充分議論を尽くしたと判断したら申請手続きへの了解をスレに投げかける展開になると思います
別にまとめ役は私でなくても、他の方でも構いませんが、議論を取りまとめる意志のある方でトリップなどをつけて分かるようにしていただくのが望ましいと思います >>509
> ワッチョイがあることで無秩序な自演よりそれぞれ違うワッチョイから繰り出される多数派工作が力を持つんだよな
> 一人が本気を出したらスレが簡単に乗っ取れてしまう
今現在、このスレでは誰が何を言ったかよりも、それぞれの方が何を言っているかを、私は重要視しています
ﾜｯﾁｮｲやIDでそれぞれの方の考えの流れを追うこともできなくはないですが、一つ一つの書き込みにレスするだけで精一杯というのもあります
それに、多数派だから重視する少数派だから軽視するわけでもありません
ﾜｯﾁｮｲ導入に際して、懸念されることがあるのであればできるだけ取り除いておきたいですから、特にﾜｯﾁｮｲ導入反対派の方々の意見は貴重だと考えています >>520
> 選択時ワッチョイ導入でいけばIDスレとも共存できるのに
> わざわざハードル上げてワッチョイスレ一本化強制だの果てはIP化だのと極論主張して
> 他の意見は全排除でみたいなややり方でいこうとすると反発されるのは当然
今現在の時点では、まだ任意のﾜｯﾁｮｲ導入ですら否定な人がいる状態ですが、その方々へはどのように説得しますか？ >>524
> 今は石橋叩くようになるべく慎重に確実な方向でやった方がいいんじゃないかな
私自身も同意します
性急なとりまとめは不信を招くでしょうし、結果として申請却下に終わるのではないかと思います >>530
> 「ワッチョイ導入に反対しててもワッチョイ付けろ」
> 推進派がこんな傲慢な考え方で物を言うから反対されるんだよ
とにかく今は、誰が言ったかよりも、何を言ったかを、私は重要視しています
何よりﾜｯﾁｮｲに疑問あるいは不安を抱いている人たちの問題を解消することが優先されるべきではないかと思うのです
多分、それが遠回りなようで近道なのではないかと考えています
論争をするのが目的であれば対人で行うのも結構だと思いますが、私自身の目的はﾜｯﾁｮｲ導入であって論争ではありません >>533
> 今だってスレ主と思しき人がsage解除とワッチョイ表示を求めたからやってるだけだからね
> スレ主が求める要件に従っていない君の要求に従う必要性はまったく感じないが
私がスレ主を名乗るのもおこがましいと思いますが、協力していただいて感謝しています
ただ単に議論の助けになればありがたいと思って協力をお願いしていますが、ルールではなく強要するつもりはありません >>536
> 板の住人ではなく、スレ主の意見が全て？
> スレ主しか話も申請も何もできない？
私でなくても、誰かきちんとまとめる人は必要でしょう
人の意見を尊重する人であれば、まとめ役をお譲りしても問題ないと思います
そうなった場合は、その方を中心に申請することになるのではないでしょうか >>545
> ワッチョイ導入という結論ありきだから、その邪魔になる理屈は必要ない、というだけだろうけどさ
> 邪魔になるレスの排除が目的のワッチョイ導入だから、実践しようとしてるのかね？ｗ
ﾜｯﾁｮｲ導入が結論だというのなら結論ありきなのでしょう
私自身は、ﾜｯﾁｮｲ導入は自転車板の健全な活発化のための手段であり、そのための一里塚としての目的でもあると考えています
ただ、それを実現するためには邪魔になる理屈は不要ではなく、解消していくべき問題だと認識しています
手動でのﾜｯﾁｮｲを勧めたのは、手動でﾜｯﾁｮｲをつけられるのに、それをしないでﾜｯﾁｮｲ導入を勧めているのはおかしくないかという前スレでの話に同意したからです
別に強要するつもりはありません >>553
> ワッチョイ強制化って、つまりIDのみスレもIPスレも他のパターンのスレ立て全否定して
> 「ワッチョイスレ一本のみ」のスレ立てのみ認めるって事なんだけど
前スレでの私の議論を追えば分かりますが、私自身もその意見に固執していたのは否定しません
強制ﾜｯﾁｮｲを導入したいと思う人も理解できます
一方でとりあえずﾜｯﾁｮｲを入れたスレが立てられるようにして、それ以上が必要なら追々その都度検討していくべきという意見も非常に納得できるものです
だからこそ、どのような形式にするかは保留にして、まず、ﾜｯﾁｮｲ導入に反対する人の説得に全力を尽くすべきだと思うわけです >>554
名前欄のコマンドによるﾜｯﾁｮｲはお願いであって、ルールではありません
もし、ルールを挙げるのであれば、お互いの意見を尊重しあいましょう、ぐらいでしょうか >>573
> で、強制IPは絶対にない、ということは確定しているの？
> 強制IPはない、といつ宣言してもらえるのかね？
強制IPについては、今回の申請で提案するのはハードルが高すぎると思います
もちろんこれは私個人の意見であって、他の方々の中には違う意見を持っている方もいるかもしれません
私がこのスレを見た限りでは強制IPに同意する意見はほとんど見られないので、おそらく強制IPは入れないだろうと思いますが
ただ、ﾜｯﾁｮｲ導入反対の人の意見を聞くように、IP強制の人の意見もきちんと聞くべきではあるのでしょう >>573
> どこにも保証がないことを書き込みをしたら、理屈ではなく 「必死」
ここよく分からなくて、勘違いしていたらすみません
保証というのは保障でしょうか
たとえﾜｯﾁｮｲが導入されても目に見えて変わることを保障することはできませんし、多分大きくは変わらないのではないかと思います
また一方で、全く同じであることを保障することもできません >>578
> おまえの杜撰な進行のせいで、任意派は強制派からも反対派からも胡散臭い存在になった
すみません
ただ、他人を派閥で色分けしているのはどうかと思うのです
意見が揺らぐことも、変わることもありますし、それがよりよい方向に転がっていけば望ましいのではないでしょうか
とにかく、今はﾜｯﾁｮｲを否定的に捉えている人の不安を取り除くことが優先されると考えています
それを越えなければ、ﾜｯﾁｮｲ導入は困難でしょう >>584
> スレ主は任意の立場を封印して
> 賛否だけの議論が見たいんだと
今はその通りです
スレにﾜｯﾁｮｲが導入されたときに、ﾜｯﾁｮｲ反対の人が感じる不安を解消することは、任意ﾜｯﾁｮｲ導入でも不要とは思わないです
ﾜｯﾁｮｲ無しスレに隔離すれば問題ないと言うのであれば、私からはあまり言うことはないのですが >>586
私への声援ありがとうございます
いろいろな方から叱咤激励頂きますが、不備があれば指摘していただければ助かりますし、それがよりよい自転車板になるのであれば結構なことだと思います >>590
> ここ笑うところか？排除するためにワッチョイ導入したいんだろ？
不可視にしたい書き込みを不可視にできるようにする手段を提供できるようにしたいだけです
NGワードだけではなく、もう少し利用者に利便性を与えたいのです
排除は結果としてされる場面もあるかもしれませんが、それ自体は目的ではありません >>594
> ・どうしてもワッチョイが必要だと感じるようなスレが
> 具体的にどれくらいあるのかすら提示されていないし
それは住民がﾜｯﾁｮｲが必要と思っているかそうでないか分かりませんから、導入してみるまでなんとも言えませんね >>597
> 歩み寄れない、そいつらと歩み寄りたくもないからワッチョイが必要という話なわけで
> 歩み寄りとは真逆の方向ではある
> でそもそもワッチョイ入れたい理由が歩み寄りとは真逆であるからどうしてもここの議論も賛成派反対派は平行線になる
全く無関係なことばかり書き込む人とまで歩み寄れる必要はないのではないでしょうか
存在を拒絶できるわけではありませんから、共存は必要でしょう
でも、歩み寄らずとも、互いに満足のいく書き込みができる状態にするためのﾜｯﾁｮｲによる不可視化と考えれば拒絶する理由もないのではないでしょうか
また、そういう人がNGワードを連発するならNGワードのみ設定すれば無視できますが、そうでない場合、例えば縦書きなどで荒らされたときにそういう手段が取れません（専ブラによってはできるのかもしれませんが）
ﾜｯﾁｮｲ導入反対の方々も、そういう荒らし行為をそのまま放置で構わないとは言わないのではないでしょうか
それとも、放置して過疎スレになっても、仕方がないと受け入れるのでしょうか >>599
> 荒らさなければ問題が無かった
> 荒らして問題提起したのは荒らし達
荒らす人たちが改心してくれるなら、それに越したことはないでしょう
それを期待するのは難しいでしょうが >>603
> ワッチョイ出す人が少なければ、ワッチョイ賛成派が少ないってこと
投票に類する行為は不満と反発を招くだけだと思います >>612
> このまま具体的な説明もなしに強制ワッチョイで申請されたら
それはやりません
申請に至るのであれば、申請前にどのような内容にするかは議論します
> 普通に運営板で反論するだけだよ
おっしゃるようになり、ﾜｯﾁｮｲ申請自体が却下されるでしょう >>618
> だけど、反対しなければ、賛成派だけでどんどん進めていくことにもなる
反対している方の不安はなるべく解消すべきと考えています
ﾜｯﾁｮｲに関して、どのようなことに不安を感じているのでしょうか >>623
> 否定的な意見が全て荒らしのものだったら
> 最初から議論の必要なんてないし、この導入議論スレだって必要ない
> 以降、ここに書かれる意見の全てが無意味になるんだよ
私自身は、否定的な意見には全て目を通していますし、なるべく納得できる形で理解してもらえるならありがたいと思ってレスを書いています
簡単には理解は得られないだろうとも考えていますが >>653
> 現実を見よう
> よりハードルの低そうなID表示強制化ですら導入は難しいと言っているよ
現状、自転車板は
BBS_FORCE_ID=checked
ですので強制IDだと思うのですが、違うのでしょうか >>664
> 必要ないものを押しつけて｢要らない理由はなんですか？｣とかアホだろ
ﾜｯﾁｮｲとは導入を危険視するほど有害なものなのですか？ >>668
> 例えば喧々諤々のレスバしているようなスレに書いたら同じIDで地元のスレに書きたくない、なんてことは普通にありうるだろ
無関係なスレにまで粘着してくる人がいるなら、もうそれは荒らしと判別してもいいのではないですか？ >>684
> ﾜｯﾁｮｲなくても普通にEバイクスレとして機能してるように見えたましたよ
先日荒らし申請の対応がされて、その後、スレはだいぶ健全化しましたから
ただ、対応していただく前の状態では、ﾜｯﾁｮｲもないから無視することもできないまま、他の方が手をつけられない状態でした >>715
> それをせず、印象操作で話を進めようとするやり方は卑怯だし、賛同できない
卑怯というのは分かりません
あなたも私と同じように論を進める自由があります >>720
> 現状のままでも対応してもらえるなら、そのスレにはﾜｯﾁｮｲは必要ないね
現時点では必要ないかもしれませんね
でも、また同じようなことが他のスレでおきたら、削除申請に対応していただくまで、スレ住民は我慢するしかないのでしょうか >>727
> 俺も粘着されたことはないが、粘着された人を見たことがあるのでﾜｯﾁｮｲは嫌だわ
別にﾜｯﾁｮｲがなくても粘着は出ます
中には、他人のレスまで誤解して言いがかりをつける人も
ﾜｯﾁｮｲがあるから粘着が発生するのではなく、粘着はﾜｯﾁｮｲがあろうがなかろうが発生するものです >>735
> スルースキルとは何も問題がなかったようにふるまうことで、逃亡することじゃないよ
別に逃亡するわけではなくても、下ネタ連呼のほうが、スレに適合した話題を投下するよりずっと簡単で、それが大量に続いたら話自体が成立しなくなって、人も寄り付かなくなるということです
より簡単にスルーできる手段があれば、より望ましいではありませんか >>737
> それは今すぐ必要な情報なので、速やかに自治スレを立てた方が良いと思う
現状だとこのスレと被る話題も多いですし、話題が分裂するのはあまり好ましくないように思います >>753
> > 実際に1人が本気出してスレ乗っ取るようなことになれば、他の住民は別スレ立てて移住するだけじゃない？
> 現状で荒れたスレがあっても、その方法で済むんじゃない？
> そしたらﾜｯﾁｮｲいらないね
乗っ取り犯も移住してくるのではないですか
当人を止める手段もなしに逃げるだけですから >>777-779
どのスレでしょうか
教えていただけるなら削除申請対応します >>791
> ・ワッチョイによる投稿者判別のしやすさから、問題行為を通報しやすい
> ・ワッチョイによる投稿の躊躇から、不要な炎上の鎮火が早まることが見込まれる
> ・爆撃先になったスレにおいて、荒らし依頼によるスレの異変にワッチョイが有ることで気付きやすい(鎮火が早まり、矛先になったスレをより守れる)
その論では、ﾜｯﾁｮｲを強制するほどの根拠が薄いように思います
板で任意ﾜｯﾁｮｲを導入しているのであれば、それぞれのスレがﾜｯﾁｮｲを判断すればいいことでしょう
私自身は、かつて強制ﾜｯﾁｮｲを主張していた時にはスレの分立を問題視していましたが、分立でも共存しているのなら問題ないのではとも思うようになりました
強制ﾜｯﾁｮｲを望むのであれば、任意ﾜｯﾁｮｲを導入した後に、それでも問題があるようなら検討を始めるぐらいでもいいという意見も一考に値します
それらを踏まえた上で、なお強制ﾜｯﾁｮｲでなければならないというのであれば、その論拠を明らかにするべきでしょう >>793
> ワッチョイを望むのもどうかと思うなあ
> 残念ながら自転車に対してマイナスな感情やイメージを持つ奴がいるのは仕方のないことなんだ。それも含めての言論の自由だから
> むしろ自分の意見とぶつかる人間もスルーするか、キチンと議論するかという対処を出来る様になるべき
「自分の意見とぶつかる人間もスルーするか、キチンと議論するかという対処を出来る様になるべき」
その通りだと思います
それをするのにﾜｯﾁｮｲがあってはできませんか？
その点に関しては、よりスルーできやすくする程度の効果しかないでしょうが >>798
まとめありがとうございます
任意ﾜｯﾁｮｲについてはこちらでだいたい合っているのではないでしょうか
ただ、
> ・強制ﾜｯﾁｮｲよりも運営に申請が受理されるハードルが低い
は、「運営に申請が受理されるハードルが低い」の前に「住民が受け入れやすいため」を入れたほうがいいでしょう
主体は住民側にあり、運営はそれを判断するだけですから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
