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【決着】結局ビンディングペダルって必要？
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0001ツール・ド・名無しさん
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2020/04/30(木) 05:55:27.20ID:Uq4N02iT
議論をしてください。どうぞ
0309ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 10:43:34.59ID:nojhugY+
ビンディングしてた方が安全ならモーターサイクルにも採用されたそうなもんだよな
0311ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 10:55:49.89ID:45JDLw0Z
ビンディングやクリップはプロがレースで踏み外さないように、てのが主目的じゃねえの？
素人の普通のライドで必要はないだろ
俺もコスプレ的に使うことはあるけどな
あと矯正目的のこともあるが、フラットペダルで出来ないこともほとんどねえし、まあ要らねえよ
0312ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 10:57:17.14ID:bgwIFsZY
スキーのビンディングは転倒した時に自動的に外れる構造になってるから、
板が体を巻き込んだ怪我にはなりにくいが
自転車のビンディングはそういう構造になってないのが危険なところ
安全に使えるようにするなら車体が大きく傾いた時に外れる構造にしないと駄目
0313ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 10:57:23.05ID:q0rwv3tU
ロード乗りのほとんどがビンディングっていう事実があるからなぁ
あんたら全員がレースしてんの？ほんとに必要？ってツッコミどころになっている
0314ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 11:05:12.89ID:uPtd5JRU
別にレースで使う分にはどうでもいいんだけどさ
公道走るときにいりますか？っていうね
0315ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 11:07:10.86ID:nojhugY+
公道でも危険性を認識して気を付けて使うなら構わないと思うよ
俺も使ってるし
でも危険性を否定してフラペの方が危険！とか言ってる奴に使わせるのは良くないと思う
0316ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 11:07:41.37ID:45JDLw0Z
ローディは判で押したような格好してるからな
それが悪いこととまでは言わないが、型にはまってつまんねーな、自然にオリジナリティを出すのが苦手なんだろうな、とは思っちまうな

傾向としては、そういう判子みたいな奴って意外と攻撃的で周囲を気にしない走り方するから、尚更イメージがな
あんま偏見は持ちたくねーんだけどさ

ランナーでもガチ目の奴が後方確認しねーとか、家族友達連れが家族を免罪符にして横に広がって歩くじゃん？あんな感じで
ほんと偏見
0318ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 11:13:50.99ID:45JDLw0Z
まー上のほう読むとわりとまともなこと言ってるビンディング利用者も居るし、チャリ板に張り付いてるロードバイクを崇めてるアレが暴れてるだけかね
0319ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 12:14:23.26ID:wCTWea+s
まぁ、どっちも狂信者がいるなと
0320ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 12:51:23.59ID:Gug9ZIJZ
街乗りは必要ない、郊外を数十キロから100キロオーバー走る人は有っても良い。
郊外に行くため街中を通過するのはしょうがない
ママチャリレベルの使い方の人はと当然フラットだよ。
0321ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 15:19:56.34ID:3lRJ86mC
判で押したようにだって
その方が良いからそこに行き着いただけの話を曲解していて笑える
オリジナリティって、このスレで言えばロードにフラペって事だよなぁ
それなら乗り始めの初心者も含まれるよね？
そんなんで独創性溢れるなんて思えちゃうんだ
凄いね
0324ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 16:47:44.15ID:l7Teiix7
>>321
同意。
たかが、自転車に乗るときの服装のことでしょ。
オリジナリティでんでん、バカじゃない？
テニスやるときはテニスシューズとテニスウェア、サッカーやるときはサッカーシューズとサッカーのユニフォーム。
当たり前のことじゃん。
こんなことで、いちいち他人と差をつけようなんて、人目を気にするバカですよ。

当人、自分は偏見に凝り固まっているって自覚あるようだから、ちょっと救い。
0325ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 16:49:05.75ID:l7Teiix7
他人がやっていることに口出しする必要ないのに、なぜかこのテーマのスレは何度も出現する。
どちらが悪いかといえば、実態・実情を知らずに他人のやることに口出しする側だ。圧倒的に。

発狂フラペ君の、これまでのビンディング批判のパターン
　ビンディングは危険である：使ったことないから知らんだけ
　ビンディングは不要である：使ったことないから知らんだけ
実情：ビンディングがどんなものか、使わなければわからない。つまり、対象を知らないのを百も承知で批判するバカ。
ビンディングを批判する理由：自分は怖くて使えないものを軽々と使える運動神経に嫉妬している。要は同化圧力だ。

ビンディングが危険というのは、運動神経悪い、もしくはスキル不足。上手い人はどんな条件で使ってもまったく問題ない。
（長く使っていてもビンディングは危ないと感じるなら、それは不適合者だろ。ロード車は自家用乗用車より乗り手を選ぶ。）
また、ビンディングはBBを中心に前後左右上下方向に入力できるので、自転車の後ろ半分のコントロール幅がひろがる。
これにより、事故回避率があがる。

以上に納得できない人に申し上げたいのは、「不要であっても、使って悪い事はない」だ。
スキルと運動神経があれば、危険はまったくないのだから。
“自分に出来ない事は他人にやらせてなるものか”なる嫉妬心は、幼稚だ。
0326ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 16:50:11.05ID:l7Teiix7
ビンディングの効能：あらゆる方向に入力することができる。
これにより、脚の特定筋肉ばかり負担がかかっていたのが広く分散され、脚全体の筋力が効率よく使える。
フラペでは踏み込みしか入力法がなく、また、引き上げる側もペダル下方向に力を入れなければ外れてしまう。これが踏み込み出力を減じることになる。

　つ　ま　り　、　効　率　悪　い　ペ　ダ　リ　ン　グ　し　か　で　き　な　い　。　

せっかくビンディングを使っているのにフラペのペダリングるのでは、ビンディングの効果が得られない。
フラペのペダリングは忘れるのが、正しいロード・MTB・トラックのペダリングだ。
特にトラックは固定ギアを使っているので、フラペの踏み込むだけのペダリングとの相性が悪い。
「フラペでペダリングを覚えてからビンディングを使うべき」という人は、“難しいことをやっていれば良い走りが出来る”と勘違いしている、日本特有努力偏重のセンスなしだ。（元プロでも約二名、そういう人がいるが）


時々ある「そんなにビンディングが安全なら、なぜモーターバイクはビンディングじゃないんだ？」なる質問ね。
バイクのステップは自転車と違い、車体固定だ。だから、ビンディングでなくても操作がしやすい。
それと、車体重量。自転車は軽いから一緒に転んでもダメージ少ない。むしろ、一緒のほうが自転車がクッションになる。バイクでこれは命取り。
以上も、両方乗ればわかる話。
0327ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 16:52:09.36ID:l7Teiix7
こうやって理路整然と説明すると必ず出て来るのが、“ビンディング脳発狂中”。
５ちゃん特有の事情：相手の理論の隙を突きイチャモンつけるのに成功すれば、あるいは理論破綻していても強い言葉を被せれば、
現実とどれほど乖離していても自分の勝ちと思える。仮想的有能感を満足させられる。

現実社会では、他人のやることに口出すほうが、そうしなきゃならない事情（個人的葛藤）があると勘繰られるのだが。

わかったら、他人のやっていることに口出しするのはやめましょ。
ビンディングがどんなもんかは、使えばわかる。
わかってから発言するほうが、賢い人間とみられるよ。
0332ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 17:47:04.59ID:9oSmCEpv
パワーメータ使った人が、ひきあしは意味なかったって言ってた
踏み込む力に対してあまりにも弱くて、疲労は倍になるけど出力は１．１倍にしかならないそうだ
0333ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 18:15:32.84ID:xtt7Pt/j
・ビンディングを批判するのは使ったことないやつだけ
→　まるで根拠のない批判、このスレにも経験者多数

・ビンディングを使いこなせるのはセンスがあり一定のフィジカルをもつ適合者のみ
→　使い手をそんなに限定するものが優れているとはいい難く、まだ幸運にも事故に巻き込まれてないだけ

・ビンディングはいろいろな筋肉を均等に使える
→　座面に対して基本踏み位置固定なのに？フラペなら前乗り、後ろ乗りで踏み位置も自由に調整できますね
　引き足の効果も実際は抜重とたいして変わらないそうです
0334ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 18:25:21.19ID:IsJQ321g
ビンディング要らない派ってシューズは何履いて乗ってんの？
俺はビンディングつけて短距離ならペダルカバーつけてスニーカーで乗る事もあるけど結構紐が解けたりして危なかったりするんだよ
0336ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 18:29:12.52ID:Gug9ZIJZ
フラットペダルの靴なんて大抵の人は底が柔らかく力をペダルに伝えられない普通のスニーカーでしょ。
0337ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 18:29:31.74ID:IsJQ321g
まぁ基本的に街乗りはクロスバイクでフラペだけど距離乗る時にはスニーカーじゃ疲れるからロードにはビンディング使ってる
ビンディング要らない人っていちいち付け替えるの？
そもそも距離乗らない？
0338ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 18:33:08.66ID:IsJQ321g
パワメ付けてるとわかるけどスニーカーとSPD-SLシューズだと同じ位の感覚で力入れてもパワー違うんだよね
スニーカーでずっとある程度の距離乗るってある意味凄いなと思う
なんでなんかいいシューズがあるのか聞いてみたかったのさ
0339ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 19:22:34.79ID:mr67vBHX
レースで速い奴とかガンガン乗ってる奴でビンディング使ってない奴なんているか？
居るとしても本当に極僅かだろ俺は見たことないけど
その時点でここのビンディング否定派の走力はお察し
本来ロードバイクすら必要ないんだよ
0345ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 20:04:33.01ID:xtt7Pt/j
フラペ用のシューズなんて好きなの履けばいいじゃん
スニーカーでも40km/hくらいまで車道で加速できてるし普段使いには問題ないな

ビンディング用とほぼ同じデザインの紐なし、ソール強化のフラペ専用シューズも普通に売ってるよ
https://www.アマゾン.co.jp/dp/B07X6CXSN2

ビンディングにもいいところがあるだろうがレースや超長距離以外ではいらんだろ
多くのなんちゃってホビーユーザーには不要だから選ばれしビンディング派だけで使ってください
0346ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 20:15:43.24ID:IsJQ321g
>>345
おお、こんなんあるんだ
カッコいいけどここまでSPD-SLっぽいデザインでビンディングじゃないってのも逆の意味で恥ずかしい
贅沢かな
でもありがとう
0348ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 20:44:14.19ID:nWe0QCNJ
嫌味のように超長距離ねえ…
50、いや30kmでもビンディングのが楽だけどな
0349ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 20:50:28.92ID:wCTWea+s
この後右足ビンディング、左足フラペの謎の男が登場
0350ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 21:05:00.50ID:V/z55iBb
>>344
フラペでも瞬間的に40kmなんてまともな体力ある男なら誰でも出せんだろ。そもそも普段使いで40km出す必要ある？そんなわけ分からん持論展開しての謎の上から目線wおまえバカだろww
0352ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 21:48:53.61ID:X6+MBOd1
フラットペダルをビブラムソールのスニーカーで乗ってるけどソールが柔らか過ぎてボロボロだよ。
自転車乗る靴は、衝撃吸収なんて無駄なものは要らない。
0353ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 22:08:32.30ID:YlK7DFFS
ビブラムにも色々有るが、そもそもソールが独立して交換出来る様な靴は厚こくて重いからサイクリングには不向きだな
0354ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 22:17:50.39ID:iM/Dq3u8
ビンディングが危ないと言い張るおバカな人にとっては、自転車そのものこそが危ないだろ
ホイールが2個しかないんだから、店頭の心配はそれこそが原因。

おまえは幼稚園児と一緒に3輪車でも漕いでろ
0355ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 22:27:32.57ID:YlK7DFFS
>>354
ビンディングペダルは確かに優れている
フラットペダルより効率が良いのも確か
でも危険性を理解して使うべきだよ
競技用機材だって事を忘れるな

自動二輪に採用されてない理由を考えろ
0358ツール・ド・名無しさん
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2020/05/14(木) 23:40:23.99ID:GvyN2f8y
馬鹿は違う乗り物を担ぎ出して自論を展開する
0360ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 00:14:42.91ID:hqKRNfhl
ビンディング教の奴は案外多いのだろう
こういう奴等が危険運転するんだろうな
0364ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 04:16:02.12ID:svOrrLxh
フラットペダルと比較した場合のビンディングの危険性、立ちゴケ以外になんかある？
0369ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 10:07:10.23ID:y8DqNw6z
あれ？結局より安全なフラペは使うけどより安全なディスクブレーキは使ってないってこと？
0370ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 10:15:12.43ID:iIP1wHR7
自転車で運動って機材スポーツだから、機材の性能を出すためには身体と自転車を繋ぐビンディングは運動ロスを無くすために必要。
マラソン走るのに高性能ランニングシューズ履くか、ただのスニーカー履くかの違いみたいなもの
0373ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 10:27:08.01ID:y8DqNw6z
安全性を免罪符としてビンディングを否定してるけど
ブレーキには金かけないって単に金がない金かけたくないって事？
おばちゃんのママチャリ並の速度でしか走ってないから必要ない？
0375ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 10:30:12.84ID:0ZAxoK0p
スキーのビンディングは転倒したら何故、自動で外れるのか、よーく考えてみよう
0376ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 10:43:36.35ID:gxSyO6/t
そういえばスノボのビンディングでシマノが自転車のとまったく一緒の奴だしてたな

雪が詰まって、どえらい苦労した思い出・・(´･ω･`)
0377ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 11:17:31.37ID:ox5OgyH7
>>375
スキーのビンディングは自動で外れない、ちゃんと足首捻らないとダメ、だからスキーは転倒練習から始める。
0380ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 12:53:15.55ID:gDBCU7Pb
ビンディングは使っているけど
ビンディング教には入りたくないな
ただ頭おかしいだけ
0381ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 13:17:53.86ID:ox5OgyH7
>>377
積雪5m以上の特別豪雪地帯に住んでるわ、
風ふけば地吹雪でホワイトアウトなんて日常だよ。
0382ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 13:23:02.71ID:ox5OgyH7
スキーで転んでも片側の板だけ外れて、雪凍っていて下まで板滑り落ちてくなんてよくあるだろ。
足首がホールドしているスキーブーツだろうが上手く転倒しないと板が外れることなく足首や膝痛める。
0384ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 15:13:21.10ID:qcPooLv2
立ちごけを除けば、自転車でビンディング付けたままこけたことがない
高速走行中にこけたら外れてくれるのかね？
高速滑走中にこけたらスキーのビンディングが外れるのは経験から知ってる

ところで豪雪地帯住みだけど地吹雪ってめったに起きないよね
基本べた雪だし
0386ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 15:25:28.91ID:0XaID2Cn
ビンディングは安全、ビンディングでこけたり、怪我するやつはどんくさくてセンスがないからロードなんてやめちまえ　
by 選ばれしビンディング派
0387ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 15:49:27.77ID:ip2jjuPC
ここにいるビンディング否定派のほとんどって結局金がないかあるいはビンディング必要なほどの速度や距離も乗れないトロくてどんくさいやつしかいないって事だなw
0388ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 16:12:02.55ID:yzzD0GqO
>>387
ビンディング否定派ってのは余り居なくて、ビンディング使ってるけどフラペも認めてるのが主流
一部のビンディング一辺倒の奴がフラペを否定して喚いている
0389ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 16:18:19.20ID:gDBCU7Pb
>>388
それなんだよな、俺もビンディング使ってるし

ここではビンディングのようだけど、何かを過信したり崇拝の対象にしている人って、自分の責任をよく考えないから嫌だ
0390ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 17:04:36.10ID:gxSyO6/t
こけた時にどうなるか・・
ここしばらくこけたことないからよーわからんなあ
昔々、トライアスロンで横風に煽られて大転倒したことはあったが
そん時は、勝手に外れたイメージだったような

街乗りでビンディング使ってた時期は、MTB用の銀色クリートだったから
ちょっとでも変な方向に力を加えると勝手に外れるやつだったしｗｗ
スプリント厳禁ｗｗ
0391ツール・ド・名無しさん
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2020/05/15(金) 17:04:53.21ID:qrrHp1+8
>>333
＞→　まるで根拠のない批判、このスレにも経験者多数

使ったことある人・ないヤツでは、批判のポイントが違うのだよ。
このスレに時々出て来る「自分も使うが、危険だから使用は限定的」というヤツね。
自分の能力を自覚しているから、使用しても問題ない。ただし、全員が特別運動音痴と認識していないね。

＞使い手をそんなに限定するものが優れているとはいい難く、まだ幸運にも事故に巻き込まれてないだけ

使いこなす人にとって優れているなら、それでよい。そもそも、使えない人がド外れた運動音痴という話だ。
運良かっただけなら、競技者は多数事故しているはず。
競技者の間で話題・問題になるはずだが、そんな話は存在しない。
「ビンディングは危ないから注意するように」　そんな話はほとんど出ない。あるとしても、乗り始めた初心者限定。

＞座面に対して基本踏み位置固定なのに？フラペなら前乗り、後ろ乗りで踏み位置も自由に調整できますね

ビンディングは、一回転において使う筋肉が増えるという話だ。
座面を変えて使う筋肉を変えるのは、ビンディングでも長距離では使う。

＞引き足の効果も実際は抜重とたいして変わらないそうです

引き足だけと考えているのが、素人。
0392ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:06:06.08ID:qrrHp1+8
>>350
370に答えあり。

>>355
＞でも危険性を理解して使うべきだよ
＞競技用機材だって事を忘れるな

危険というのは、妄想・苦手意識・運動音痴が理由。実態はない。
エンジン付き競技車両とはことなり、普通の保安基準を満たした車両だ。
競技限定機材ではない。
お前は、「バイクのロードレースで使うヘルメットや革ツナギは競技用機材だから公道では着用するな」と言うか？

ビンディングは、ジョッギングする人にとってのマラソンシューズくらいの意味しかない。
競技限定機材ではない。

>>369
実態を知らない人は、批判しないほうがいいよ。
自転車の制動は、使用者の技量が大半を占める。ブレーキ種類の違いは微々たるもの。乾燥路では皆無に近い。

>>370
それに尽きる。
サッカーも野球も普通の運動靴でできるが、専用シューズでやったほうが楽しい。その味を覚えてしまえば、わざわざ普通の靴でやろうとは思わんよな。

あらゆるスポーツは、専用シューズを使う。例外は少ない。靴はそれほど大事な機材だ。
ロードをロードらしく走らせるには、ビンディングペダル・シューズが必要。
普通のスニーカーでランニングして、それで満足な人は、そうしていなさい。自分がやらないからといってランニングシューズ使う人を批判するのは、愚かな行為だ。

フラペでロードに乗るのは、普通の運動靴でランニングするのと同じ行為。
自分の流儀がそれだからって、専用品を使う人を批判しないでほしいね。

>>375
スキーと一緒にするな。例に出すなら、どこが同じか説明してからにしろ。
0393ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:16:11.26ID:qrrHp1+8
スレが流れているが、いつものパターンの批判は少なくなったね。
だいぶ理解できたようだ。

以後、批判する前に>>325-327と>>391-392を読み返すように。
以下、要点。

＞実情：ビンディングがどんなものか、使わなければわからない。つまり、対象を知らないのを百も承知で批判するバカ。
＞ビンディングを批判する理由：自分は怖くて使えないものを軽々と使える運動神経に嫉妬している。要は同化圧力だ。
＞以上に納得できない人に申し上げたいのは、「不要であっても、使って悪い事はない」だ。
＞現実社会では、他人のやることに口出す側が、そうしなきゃならない事情（個人的葛藤）があると勘繰られる。
0395ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:20:42.61ID:qrrHp1+8
>>387
今は、怖くて使う気になれない人だと思うよ。
金ではなく、能力に嫉妬している。
金に嫉妬する人は、「わざわざプロと同じもの使って見せびらかしたいんだろ」　「お前ら素人には必要ないものだ」みたいに書く。

>>388-389
まともな人が相手の場合と、５ちゃん特有の何が何でも論戦に勝ちたいやつ相手では、説明が異なるのは仕方ない。
0396ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:22:13.69ID:qrrHp1+8
>>394
どこにそんなこと書いてある？
頭が悪いのはお前

そもそも、俺は敵味方で区別しない
自分が正しいと思うことを書く
0397ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:25:37.80ID:0XaID2Cn
自転車が事故時にクッションになるから体から離れない方が安全とかどこにそんなことを主張するメーカーがあるのやら
ソースを示してみなさいな
0398ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:29:41.65ID:ip2jjuPC
うわぁディスクブレーキスレで暴れてたディスク否定派のおっさんじゃねぇか！
相変わらずのTPOを弁えない長文が笑える

ビンディング否定派のみんな
このおっさん面倒だから頑張れよww
0399ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:35:17.09ID:qrrHp1+8
＞どこにそんなことを主張するメーカーがあるのやら
＞ソースを示してみなさいな

そういうの、やめようや。
お前の知識はWEB情報や文字情報しかないんでしょ？
実体験は皆無に近いんでしょ？

「自分は教則本にあるとおりハンドルからを手を離さず一緒に転んだら、大怪我した」という話なら、聞き入れてやる。
0400ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:35:59.14ID:0XaID2Cn
>>395-396
今さらそんな予防線をはってかっこ悪い
お前の主張はビンディングで事故るようなどんくさいやつはロードバイクやめちまえだろ
自分が正しいと思うことを曲げてはいけませんね

擁護された方も勝手な言い分に憤慨し、迷惑してるだろうに
0402ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:38:27.56ID:QA9Eww2r
狂信者のビンディング持ち上げは確かに異常だけど、フラペ側の狂信者も中々にヤバい
0403ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 17:41:59.27ID:96KaxEsY
はずれなくて困ることと
はずれて困ることどっちもあるからなあ

オーストラリア製かなんかの
強力なマグネットで固定するタイプのペダルあったよね
アレちょっと気になってる
まあ見栄張ってロード用クリートなんか使わずに
SPDのマルチリリースでもつかっときゃいいんだろうけど
0405ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/05/15(金) 18:08:21.22ID:7z62BKxz
>>367
プラスチックなのにつくわけがない
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