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のむラボを語るスレ Part15

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0927ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 00:14:08.66ID:PXYfhU6k
>>926
真偽の程は本人にしか分からないけど、仮にPAXのが上だとしてのむラボの発言になにか影響あるの？
0929ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 00:22:27.31ID:Lu8P+gX4
>>926
＞前に「これだけ張ることはできない」って記事あったよね
どこに？メカニコとPAXを勘違いしてねーか？
0930ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 00:26:43.06ID:JMiU/FUE
>>927
のむラボホイールの評価は組み方であって組む技術じゃないんでは？って疑問
メシノタネナンチャラが分かってしまえばほかの店でも組めるんではと

＞のむラボの発言になにか影響あるの？
知らん
単に>>925の「腕の良い手組屋」に対しての疑問が沸いただけだ
0931ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 00:41:30.99ID:WRJCagCt
>>927
>>のむラボホイールの評価は組み方であって組む技術じゃないんでは？

知らない、そこを切り分ける意味もわからない。
0932ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 01:27:45.72ID:PXYfhU6k
>>930
なんでいきなりそこに反応したのか知らんけど、普通はそういう知識と技術諸々ひっくるめて「腕」って言うんじゃないかね
0933ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 08:59:45.57ID:V7QLzZfM
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-5517.html
ひっそりと、28Hヨンパチ組みをやらなくなったね
NDSを8本組みしても、スポークが隣のスポークヘッドに丸かぶりした場合はスポークの軌道が
6本組みとまるで変わらないから何のメリットもなく、スポーク折れと重量増のデメリットしかないからな
「最接線組み」のネーミングも接線関係ないし、敢えて言うなら「二分線組み」ってところか
0935ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 10:21:25.87ID:xu5fOgTO
昔はこうまで言ってたのにな

２８Ｈのヨンパチ組みの反フリー側８本組みで、接触どころか 反ヌポークスポークヘッドの上に ヌポークが乗っているようなホイールを しょっちゅう組んでいる私が言うことでもないですが。
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-1250.html
0936ツール・ド・名無しさん
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2020/12/16(水) 10:58:38.51ID:wfR6fZvx
穴が塞がったら組みようがないもんな
あとヨンパチ組みは8本側のスポークが一本でもとんだら片側全バラし(結線してあると全交換)になるので、言うほど頻繁にはやらんらしい
0938ツール・ド・名無しさん
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2020/12/17(木) 02:43:20.00ID:RuzGaVBZ
>>909
イーストン現行モデルに使ってるvaultハブはいいぞ、今はディスクモデルだけしか無いが
0940ツール・ド・名無しさん
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2020/12/17(木) 23:15:06.40ID:RHaD7QKp
>>934
二つ目のリンク先、二分線上のフランジ穴から接線方向にスポークを伸ばすのが理想と言っておきながら、
いきなりそのスポークどうしををクロスすることを是として最接線組みと名付けているんだよね
NDSは二分線の近くから取った二本のスポークをクロスするのが最良、という話に刷り変わっている
（或いは勘違いしている）
28Hヨンパチ組みではNDSのスポークは6本組みで使う穴より内側を通っていて接線からは程遠い
ヨンロク組みよりもテンション差の是正度は小さく、駆動剛性は低く、重量は大きく、修理はしにくい
0941ツール・ド・名無しさん
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2020/12/18(金) 01:14:12.94ID:BNYbphNU
>>940
この記事の分かりづらいところは、「二分線上のフランジ穴から接線方向にスポークを伸ばすと駆動効率的に理想」という話と、最接線組みの利点の話とは関係がないことやね
最接線組みはあくまで左右差の是正（≒横剛性アップ）が主目的で、反フリー側のスポークを可能な限り寝かせてるからその分張れるよってのが売りだね
なので駆動効率には全然重きをおいてなくて、フリー側2本組は流石にやばいけど4本組にしとけばそれなりにいいんじゃねってスタンス
なお修理性最悪なのは本人も認めるところw
0942ツール・ド・名無しさん
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2020/12/18(金) 02:58:41.57ID:gXmtQEv+
>>934
スポークヘッドの被り怖過ぎ…。意図しない応力集中は曲がり、歪み、破断諸々引き起こすしな。
0943ツール・ド・名無しさん
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2020/12/18(金) 15:54:18.35ID:9/XjP/l0
のむらが28Hヨンパチ組みの間違いに気付いているなら、二度とブログに載ることはないだろうな
のむらを信じてオーダーした奴は御愁傷様だ
0945ツール・ド・名無しさん
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2020/12/18(金) 22:59:29.00ID:9/XjP/l0
>>944
>>940の通り
0946ツール・ド・名無しさん
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2020/12/18(金) 23:49:02.16ID:BNYbphNU
>>945
一応それについては>>941で、最接線組みの目的はスポークを接線に沿わせることでも駆動効率を上げることでもないよって解説したんだが
そうか伝わらなかったか…
0947943
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2020/12/19(土) 07:39:53.93ID:IurVDHxm
>>946
28Hでやる最接線組み（=真の最接線組み）では駆動効率は上がらないし
テンション差も（ヨンロク組みに比べて）是正されない
28Ｈヨンパチ組みには何の利点もない（と俺は思ってるし、のむらもそれに気付いたのでは？）
だから「間違い」と書いた
0949ツール・ド・名無しさん
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2020/12/19(土) 08:47:30.89ID:88oELRhg
>>947
だからヨンパチ組みで駆動効率を上げるなんて、のむラボは書いてないんだってばよく読んでみ
あとヨンロク組みが同本組みより多少是正されることを信じるなら、同じ理屈でヨンパチ組の方が効果が高いのも認めることになるで
0950ツール・ド・名無しさん
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2020/12/19(土) 09:02:05.50ID:88oELRhg
>>948
2つのハブをフランジの真ん中で切ってフリー側をがっちゃんこ
左右差なしでフランジ幅激狭なハブが横剛性最悪なことを確認するための遊びだそうな
メリットとかないけど、峠までは11-23で行って麓でひっくり返して14-34に変える遊びが出来るかも…チェーン足りなくなるか
0954ツール・ド・名無しさん
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2020/12/22(火) 14:29:26.16ID:KlNpK7tA
>>950
で、DSとNDS（どっちもDS、とも言えるが）のハブボディは接着も溶接もされてないんだぜ
だから駆動力がNDSスポークに伝わることはない
あのホイールが進まないのは、横剛性が低いこと以外にも大きな理由がある
0955ツール・ド・名無しさん
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2020/12/22(火) 22:22:53.03ID:GpDd0Vrx
>>954
俺も駆動剛性的には溶接したほうがいいとは思う
あくまで横剛性見たりモランボン組みして遊んだりするホイールだし、そこまで本気出す気がないんだろね
0956ツール・ド・名無しさん
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2020/12/22(火) 22:42:54.40ID:g1r4NO7b
さらっとした方が良いとか書いているけど、アルミの溶接ってめちゃくちゃ難しいぞ
0957ツール・ド・名無しさん
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2020/12/22(火) 23:02:10.25ID:KlNpK7tA
>>956
難しいかどうかはどうでもいい
必要性の話だろ
あのハブで組んだホイールが剛性が低い、進まないということを横剛性のせいだけにするのは問題がある
0958ツール・ド・名無しさん
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2020/12/22(火) 23:05:57.05ID:GpDd0Vrx
>>956
すまんな
その辺全然無知なので

>>957
よく読んでないけどそんなこと書いてたかな？
横剛性に言及してるとこしか見たことないわ
0959ツール・ド・名無しさん
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2020/12/22(火) 23:30:19.94ID:U/T23pwb
普通のリヤハブの真ん中切って組んだ奴が
切る前と同じように走るかどうかを実験してなければ横剛性だけの問題かどうかわからないはずなんだが
そこら辺に言及してるのあったっけ？
0961ツール・ド・名無しさん
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2020/12/23(水) 12:51:19.19ID:EPAsLea1
この人の説明が正しければのむラボのハブは肝心のハブ剛性が駄目で検証実験になってない。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1148556341?__ysp=44Op44O844K444OV44Op44Oz44K444CA44Oh44Oq44OD44OI

現行品のハブフランジ径の寸法に神経質になる必要はありません。フランジ径よりもハブの胴径が大きくなっている点が重要です。
0963ツール・ド・名無しさん
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2020/12/23(水) 18:36:21.27ID:P/APLULG
>>960
圧接も溶接の一種なんですけどね
溶かさないと結合出来ないので

>>961
ねじれの話になってるから横剛性は関係ないっぽいぞ
0964ツール・ド・名無しさん
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2020/12/23(水) 21:20:29.89ID:lQ8qrzCp
>>962
そうだと思うよ
のむらにはハブボディの継ぎ目にまたがるようにセロテープを貼ってから10kmくらい走ってみて欲しいね
セロテープはグシャグシャになって浮くんじゃないかな
0968ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 10:53:54.45ID:NiMcJH3M
>>966
どっちもフロントじゃねえか
しかも記事中で「フロントなら捻れ剛性要らない」と触れているし
0969ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 11:02:11.88ID:hgKiXew+
>>961
＞フランジ径よりもハブの胴径が大きくなっている点が重要です。
のむラボがアメクラハブをこき下ろす時に主張してることそのままですやん

>>964
一応シール貼ってるみたいよ
https://blog-imgs-93-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC08856amx5.jpg

>>966
同じ記事内でのむ自身も、フロントはねじれが無いからこれでいいって判断だろうみたいなこと書いてるね
逆に言うと駆動剛性的には、やはりちゃんと接着してないとよろしくないんだろうな
0972ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 13:27:10.19ID:NiMcJH3M
>>971
おまえは何を言ってるんだ？
・>>967 ではハブボディの肉厚について触れていたが>>971では径の話に
・駆動力をNDSのベアリングに伝える必要はない。伝えるべき先はフランジ
・ハブボディの径が小さい方が力が伝わる、ということはない。捻れに弱く、力は伝わりにくい
0973ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 13:48:34.63ID:uXGImo6L
>>972
径を太くしても肉厚にしても剛性は上がる、つまりハブ胴には充分な剛性が必要なのではないかということ。

>>・駆動力をNDSのベアリングに伝える必要はない。伝えるべき先はフランジ
・ハブボディの径が小さい方が力が伝わる、ということはない。捻れに弱く、力は伝わりにくい

ハブ径が小さい方が力が伝わるとは言ってませんよ。
gokisoハブの形状をみるにコスト高になるにも関わらずハブ径を絞ってる、あなたの意見が正しければgokisoは手間かけてコスト高にして重量アップさせた上で剛性ダウンさせてると言うことでしょうか？

シュータッチ云々とは少し離れた話になりました。
0974ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 15:00:13.44ID:uXGImo6L
>>駆動側（フリー側）からの力を左ベアリングにダイレクトに伝えるためなのかハブ径は途中から小さくなってる

これは俺の書き方が悪いので書き直し

フリー側の駆動によって生じた歪みを左ベアリングまでに最小に抑えるためなのか、ハブ径が途中から小さくなってる。
ハブ胴を小さくして右ベアリング（受け）から左ベアリング（受け）までほぼ直線でつなげる構造。
0976ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 16:34:16.71ID:NiMcJH3M
>>973
＞径を太くしても肉厚にしても剛性は上がる、つまりハブ胴には充分な剛性が必要なのではないかということ。
→そう思ってるなら最初からそう書けよ
　
＞gokisoハブの形状をみるにコスト高になるにも関わらずハブ径を絞ってる、あなたの意見が正しければgokisoは手間かけてコスト高にして重量アップさせた上で剛性ダウンさせてると言うことでしょうか？
→gokisoは回転性能以外何も評価されてないんだぞ
　そんな製品の設計に何故拘る？
　gokisoの手間とコストを論じる事も意味がない
　gokisoハブの値段を知らないのか？

＞シュータッチ云々とは少し離れた話になりました。
→おまえは>>974からシュータッチの話をしてないはずだよな

＞フリー側の駆動によって生じた歪みを左ベアリングまでに最小に抑えるためなのか、
→ベアリングに駆動力を伝える必要はないってさっきも書いてるんだけど？
　ベアリングに駆動力が伝えても自転車は進まないぞ？

頓珍漢な考えを捨てろよ
そんな考えなら発表するな
その調子で続けるならもう相手しねえ
0977976
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2020/12/24(木) 16:36:09.45ID:NiMcJH3M
��ｮ力が
◯駆動力を

でした失敬
0978ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 16:53:06.23ID:uXGImo6L
ハブ胴が厚いで剛性が高いとは思いもよらないと人では説明も面倒。

俺の説明が良いとは思わないが理解する気がない人頑張ってもね。

あなたの理解だとなぜgokisoが世界一回るハブなのか説明出来ませんよね？
0979ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 17:20:59.88ID:NiMcJH3M
>>978
じゃあもう少しだけ

＞俺の説明が良いとは思わないが理解する気がない人頑張ってもね。
→おまえのは書き込みの度に論旨がズレていくから説明にもなってないだろう
　自分で読み返してみろよ

＞あなたの理解だとなぜgokisoが世界一回るハブなのか説明出来ませんよね？
→ほらな、また別の話を始めただろう
　おまえは転がりについてなんて語ってきてないだろうに
　ちなみにgokisoのハブがよく回るのはハブの肉厚の恩恵じゃない
　1.ベアリングが高精度なもので、それを通常よりも多く使っている
　2.フレームから伝わる力がハブシャフトを歪ませない構造（球面ワッシャーだったか）
　3.フランジからの力がベアリングを歪ませない構造（フランジ根本の根上り松みたいなやつ）
　こんな理由じゃなかったか
　ボディが肉厚じゃなくても（=歪みまくっても）ハブの回転に影響を与えにくい構造なんだよ
　gokisoを持ち出してくるならそれくらい知っとけ
0980ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 17:36:52.82ID:NNbJ2G29
>>978
意図してなのか理解していないからなのか、縦横剛性と駆動剛性、空転の良さと"かかり"の良さをごっちゃにしておられるようだ

その辺はっきりさせて出直して
0981ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 18:47:41.19ID:uXGImo6L
>>978

>>おまえのは書き込みの度に論旨がｽﾞﾚていくから

のむﾗﾎﾞの実証ﾎｲーﾙはﾊﾌﾞ胴の剛性足りてないからそうでないﾊﾌﾞ（gokiso）への反証としては不十分だよねって話。


>>1.ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞが高精度なもの

NTNのP5でしょ？　広く使われてる汎用品。

>>通常よりも多く使っている。

多く使ったら増えたﾍﾞｱﾘﾝｸﾞの分抵抗増えませんか？

gokisoのHPからの文はそのまま受け入れて俺が指摘した部分については　意味のない設計　では矛盾してますよ。

>>ﾎﾞﾃﾞｨが肉厚じゃなくても（=歪みまくっても）ﾊﾌﾞの回転に影響を与えにくい構造なんだよ。

HPにそんなこと書いてませんよ。
0982ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 19:10:42.94ID:NiMcJH3M
>>981
＞だよねって話。
　じゃねーんだよ、おバカさん
　またズレたじゃねーか
　おまえがgokisoを持ち出したのってのむラボのWフリーハブに絡めてのことだったのかよ
　おまえの頭の中では最初からそうだったみたいだけど、こっちはまるで知りようがないぞ
　
きりがないからやめるわ
絡んでいくんじゃなかったよ
0984ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 19:22:48.95ID:uXGImo6L
>>980

>>意図してなのか理解していないからなのか、縦横剛性と駆動剛性、空転の良さと"かかり"の良さをごっちゃにしておられるようだ

ハブ剛性が十分であればラージフランジでなくても駆動剛性が得られる、つまりフランジ部までの歪みが生じにくい状態である。
駆動時にハブ胴が剛性不足で捩れるのであればフランジ（フランジと接しているスポーク位置が変化している）もまた歪んでいる。
上記の状態に於いては横剛性の低下につながる可能性がある。


空転については俺が個人的に興味持ったから書いた。
シュータッチ云々から離れた話しってわざわざ記してる、くっつける必要ない。
0985ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 19:31:44.54ID:uXGImo6L
>>982

スレ追ってけばわかる話、と言いたいがいつid変わったのかとか確認するのも面倒だし、いちいち続き書くのも面倒だからいいよ。

gokisoがハブ胴絞ってるのはデザインとか気まぐれじゃないよ、
左右ベアリング（受け）間を直線で結合するためだ。
0988ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/12/24(木) 21:13:53.27ID:hgKiXew+
周りが呆れているのに「はい誰も反論できない！　俺の勝ち！」とか思ってるタイプか
怒涛の書込みにどっから突っ込んでいいか分かんねえよ
0989ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 22:48:38.02ID:bc16jpqx
もうさ、1周回ってコンマ1秒争う選手以外どうでも良くなるんだよな
そこまで瞬間的な剛性云々言う場面がどれほどあるんや
0990ツール・ド・名無しさん
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2020/12/24(木) 22:57:45.25ID:hgKiXew+
それを言うたらおしまいですやん
でもやっぱりクリテとかでコーナーの立ち上がりでちぎれないようにするために加速（駆動剛性）や横剛性は大事だと思う
0991ツール・ド・名無しさん
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2020/12/25(金) 00:34:49.29ID:4yvgPfds
けど多少剛性増したところで空力的に劣ってたら最高速も速度の伸びも勝てなくね？
0992ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/12/25(金) 00:43:14.46ID:DP80JMu6
そこはバランスでっしゃろ
空力ももちろん大事だし、剛性や外周部重量を無視していいわけでもないかと
0993ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/12/25(金) 01:05:24.73ID:ZxGsFvFY
>>985
左右ベアリングを直線で結合するってのがいまいち伝わってこないからもう少し分かりやすく教えて

ハブ胴を絞るとどういう風に直線になるんですか？
0995ツール・ド・名無しさん
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2020/12/25(金) 10:36:50.46ID:HzE+XnuZ
左右ベアリング 間の位置関係にスポークテンションの変化がなるべく影響しないようにした構造なのか
どこのメーカーでもある程度は考えているはずだよね
ゴキソの特許調べてみよう
0997ツール・ド・名無しさん
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2020/12/25(金) 15:27:23.51ID:LkpuK0JE
>>985

>>ハブ胴を絞るとどういう風に直線になるんですか？

絞らなければフランジ左のベアリング（及びその周辺）からフランジ左端への動力伝達はハブ胴の上を通り伝達経路の迂回となります。
※ハブ胴を絞った製品は沢山ありますが他は全て軽量化とコストの為です、カットモデルの目視なんかだと胴の厚みが最大１０倍位違う。

【左端ベアリングをどう駆動するのか？
これは剛球なんだから駆動関係無し！】

の意見がありました、右フリー側で発生したトルクが左側へ達するまでその間にある全ての物質を歪ませ（拗じらせ）ます、
歪が限界→物質元に戻る→左側回転
が繰り返して起こります。
歪み使われた分のエネルギーはフランジ〜スポーク〜リム〜、を回す為のエネルギーの損失になります。
gokisoのハブは左右ベアリング間が他では例がない程狭いのもこの「歪み」を最小限に抑える為と考えられます。
0998ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/12/25(金) 15:37:45.36ID:LkpuK0JE
以下を見るにgokisoは駆動状態でのハブは歪みながら動いていると考えているようである。
https://212d8a3d-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/potapotapotterist/page8/4561CC44-BE39-4B8F-9625-2FD5F3AC3AA7.png?attachauth=ANoY7coSeAv_45qRhW9dSZeeCDk-T8Ys3iubKxjbnqRh-ObTMA5ZZdLhonQHSWttz-POCq2qorUS263oxOkl8m4HrbbCx5lLmcNCX_IRqJHuo7_KvVEAQr5CiEspumyMm7Iwn-_x9yiozbkO-WNunibro3RRFfxJMAO9wAQvxZp5d3PMBHB-8ack-8-Osyp6hISSIxkWMY2RhIcuw9oBB_LeavS2tsXy4w4MUIuSq4rujkWZnLjisUcoIYUsFTQkNKQAj7BrXOlbjUjsttwsNPIV2CEf3FJ9_Q%3D%3D&;attredirects=0

gokisoのベアリングはP5球の深溝、この仕様で検索かけると1000円以下の品もヒットする、このハブが回る理由はベアリングではないと思う。
ベアリング球に限って言えばclutなども一個辺り数十円と聞いた。
0999ツール・ド・名無しさん
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2020/12/25(金) 15:39:27.01ID:LkpuK0JE
gokisoの横剛性について

横剛性については高速下り（70-80km/h）のあるツールド沖縄で近年一番勝ってるハブなので、
「横剛性が低すぎてレースでは使えない」
ということはないだろう。

シュータッチすると言う人もいるし、剛性高いと言う人もいる、以下は後者

○乗った人のブログ（gokiso）
どっかの誰かさんがGOKISOハブはナローフランジだから横剛性がないとのたまってますが、本当に乗って言っているの？と聞きたくなります。友人Aはzipp404をシュータッチするまで踏み込む変態ですが、そのAですら踏み負けたというぐらいです。剛性に関しては問題ない

○同じ人のブログ（中華カーボン）
リアハブがナローフランジ(ハブはpowerwayです)でNDSがラジアル組みなので、50km/hでカーブにつっこむと明らかにリアがグニャって曲がるのが分かります。
10011001
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