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クロスバイク初心者質問スレpart39

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0001ツール・ド・名無しさん
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2020/03/17(火) 20:57:39.15ID:VDiC1WHs
クロスバイク(フラバロード可)に関する質問スレです
それでは例によってマターリと行きましょう。みなさんよろしく頼みます

質問する初心者へ！
　初心者ですが・・と、質問する前に検索しましょう！　　それが、人としてのマナー

■初心者の質問に答える心得
返事してやったのにお礼カキコが無い！
　　→お礼を期待するなら返事しないほうがいいでしょう
ググることを知らないのかこのヴォケと言いたい
　　→ムカつく気持ちはわかります
ググりましょうと返事してやってください
そんな餌じゃ釣られないクマー
　　→釣られとるがな

>>980 が責任を持って新スレよろしく
たとえ質問者でも責任を持ってよろしく
立てられない・立てる気がないなら踏まないよう気を付けて

前スレ
クロスバイク初心者質問スレpart38
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1582612722/
0586ツール・ド・名無しさん
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2020/03/31(火) 20:16:50.22ID:OIVkMTGh
>>560
横からだがこれ参考なる
自分ブルホーン化したときに遠くなると思ってテキトーにステム50mmにしちゃってたから、ちょっと長くしてみようかしら…
0587ツール・ド・名無しさん
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2020/03/31(火) 20:18:41.79ID:nggOZMFq
この前、ビアンキの直営店行ったけど、おしゃれすぎて入れなかった。
コミュ障にはきついわwwwwww
0588ツール・ド・名無しさん
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2020/03/31(火) 20:38:43.81ID:pza1CCNT
>>586
適正サイズのクロスバイクをブルホーン化やドロハン化するならフレーム買い替えないと駄目だよ
フラバであること前提にしてフレームのトップチューブ伸ばされた設計なのに、そこからブルホーンやドロップハンドルみたいにハンドルリーチ伸ばすのは危険
0592ツール・ド・名無しさん
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2020/03/31(火) 22:29:29.06ID:q1UOfPGr
>>588
ロードでステム2cm短くしたら危険！っていってるレベルで破綻した発言だけど理解できてる？
それにクロスってロードと比較してトップチューブ長は２～３cm長いだけだし。
今50mmのステム付けてるのを60や70のに変えるのが具体的にどう危険なのか説明して？
0597ツール・ド・名無しさん
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2020/03/31(火) 23:42:27.97ID:sqTVXKZF
摩擦音が大きいと危険だよ
0600ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 02:07:51.42ID:xoyGXERU
>>592
馬鹿なの？
フラバ車とブルホーン/ドロハン車ではブレーキレバーや変速レバーの取り付け位置が全然違うじゃん

フラットバーは基本的にハンドルリーチ0（敢えて言うならクランプ部の25.4mmか31.8mmの半分がハンドルリーチ）だし
それどころかバックスイープ3～10度あったり、街乗り特化ならフラバではなくプロムナードハンドルとかもある
でも、ブルホーンバーだったらハンドルリーチは一般的に150mmくらい
ドロップハンドルバーでも最近主流のショートリーチ仕様ですらハンドルリーチ70～80mmくらいだ

ただでさえトップチューブ長いクロスバイクのフレームに、更にハンドル形状変化でリーチ大幅延長したらポジションバランス崩壊必至だ
ステム変更20～30mmじゃ済まないぞ
0601ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 06:41:11.66ID:S8rchS8E
>>591
さすがに摩擦音病はコロナみたいに感染しないみたいだけど粘着してずっと生き続けるからなぁw

>>593
ここにはいないでしょ
だから>>529-530なんてなんの意味もないって話
0602ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 07:13:04.21ID:XCjCMtxo
コロナは何時か終わるけど
摩擦音は永遠だしそれをもっとって人もいるし
摩擦音は永遠
0603ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 09:20:46.89ID:Yfj7q3r3
何を言ってるのかさっぱりわからん
唯一引っ込みつかなくなってることはわかるが
0608ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 10:31:23.01ID:AgSrQ7v0
>>600
そもそもクロスのトップチューブは楽なポジションを想定してるのでそんなに長くない。
ポジションバランスをめちゃ重視してるみたいだが、アバウトなもんだよ実際は。ステム伸ばしたら乗りやすくなったなんてザラ。
ロードのドロップハンドルなんて複数のポジション取れるのが売りで実際手前握って石畳とか平気で走るし。クロスがそんなにデリケートなはず無いでしょ。
0610ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 12:12:17.05ID:XCjCMtxo
その通り
摩耗も摩擦故だしね
0611ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 13:17:24.28ID:MQM3Hn9N
>>600
ごちゃごちゃ長文書いてるけど、なんか必死にごまかそうとしてるから
ツッコミ所書いとくぞ

①
>ブルホーンバーだったらハンドルリーチは一般的に150mmくらい
>ドロップハンドルバーでも最近主流のショートリーチ仕様ですらハンドルリーチ70～80mmくらいだ
→ドロハンはＳＴＩつけて更に伸びた所を握るし、これで大体ブルと同じ位の位置になる(ドロハンとブルで有意な差はない)
　数字だけあげて、さもブルのが遠くを握ると誤解させたいの？
　
　https://i.imgur.com/pDN3uN6.jpg

②
>ただでさえトップチューブ長いクロスバイクのフレームに、更にハンドル形状変化でリーチ大幅延長したらポジションバランス崩壊必至だ
>ステム変更20～30mmじゃ済まないぞ
→ロードよりトップチューブが2～3cm長いクロスにそのままドロハンかブルを付けると
　ロードより2～3cm先を握ることになるからその分ステムを短くすれば済む

それに話題の大元になってる　>>586 は既にブル化(かなり短めの50mmステム)しててもう少しだけステム伸ばしてもいいかな？
って言ってるだけなのに　>>588 が「え、ブル化するの？危険危険！」って文もまともに読めず誤解したまま暴れてるだけじゃんｗ
0612ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 13:34:34.47ID:koKl0eTi
>>575
大人の書き込みで終わらせようとしたあなたの気持ちが理解されず残念。

しかしツアーオブジャパン見に出かけた事があるがあれだけ密集した集団走行だと野外スポーツと安心できない可能性ありそう。
ママチャリやクロスバイクでふらふらする分には問題なくても。
0615ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 14:04:01.05ID:7ki9s9Tl
>>609
打音に摩擦は関係ない
ラチェットも擦過音はしてるだろうけどチリチリ鳴ってるのが擦過音だと思ってるならお前の頭がおかしい
0616ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 14:58:04.95ID:x6EYZ0PO
鉄道オタクに似た気持ち悪さだな
0617ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 16:25:00.69ID:XCjCMtxo
>>615
大いに関係
摩擦大なら打音大
0620ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 18:40:28.61ID:gRqI6FL5
>>600
例えばGIANTのTCR Advanced Pro1とEscape R3の対応身長が似通っているSサイズの仮想トップチューブ長とリーチ

モデル TT Reach
TCR ADV Pro1 535 378
Escape R3 545 383

TTで10mm差、リーチに至っては5mm差だぞ
0621ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 18:44:01.93ID:xoyGXERU
>>611
おまえさん、本気で理解できていない馬鹿なの？

①
ブルホーンは角が上がり始めるまでのバー部分（その画像で言えば、赤線左端よりも更に左にある無視されているバー部分）だけで100mmくらいあるからな
そこから角上がった先端にブラケット付けるから握り位置は遠いぞ
そもそもブルホーンがドロハンとあまり変わらないと言えたのは、ドロハンの標準リーチが100～120mmあった頃の話だからな
大凡20年以上前だ
その頃だったら、ブレーキレバー先端に指かけられるようにした場合、ドロハンの下ハン握るのとブルホーンバーのブラケットポジション握るのとでは実質リーチ（前傾姿勢を取った時の肩から握ったハンドルまでの距離）はそう変わらないと言えた
近いだけならドロハンのブラケットポジションの方が実質リーチ短くて済むけど、ドロハンのブラケットだとブレーキレバー先端を握れなくて昔のショボいキャリパーと細タイヤだと全然ブレーキ効かない
だから、下ハン握れない奴はドロハンよりはブルホーンの方がマシじゃねとか言われていた
実際はそういう初心者はドロハンの上ハン部分を握ったままブレーキレバー先端を操作できるMTBやフラットバーロードの方が都合良かったから、わざわざブルホーンバー使う奴なんて極少数派だったけどな

②
おまえこそ話の流れ読めていないだろう
>>586はブルホーン化してステム50mmまで短縮することで無理やりポジション出したけど、それだと走行不安定だからステム長くした方がマシになるかと言っているんだよ
短いステムはハンドリングがクイックになり過ぎて直進安定性に欠けるから
でも、フレームそのままでブルホーン化してステム普通寄りに戻したら、ハンドル握る位置が前輪ハブより前方に出てしまってコーナーリング時の操作性に難が出る
結局、ブルホーン化するならフレーム買い替えなきゃ駄目なんだよ
フレーム買い替えないならフラバに戻してバーエンドバーでも付けておけって結論にしかならない
0622ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 19:00:51.48ID:xoyGXERU
>>620
ジオメトリー表におけるリーチっていうのは『ＢＢ～ヘッドチューブ上端までの長さ』だぞ

ヘッドチューブから先（ステム長やハンドル長）は関係ない
だから、同じサイズのロードバイクとクロスバイクだったら、実際のポジションはTCRの方がハンドルは遠くなる
ハンドル遠いと初心者は無理
だから、入門価格帯のロードバイクは、ヘッドチューブ長くしてリーチ短くしたり、ヘッドチューブ短いフレームだとヘッドキャップカバーが超首長仕様になっていてハンドル位置かなり高くできるようになっている

というか、ジオメトリー表のリーチ値が役立つのは、同じ車種のXSサイズとSサイズを比べるみたいなケースだぞ
車輪が700cという前提あると極端に小さいフレームサイズの場合は設計破綻するからな
ヘッド角やシート角によってはXSサイズの方がSサイズよりリーチ長いケースある
低身長の奴は脚だけでなく腕も短い傾向にあるから、かえってハンドル遠くて困るという事態を避けるためにジオメトリー表のリーチ値があるんだ

ロードバイクとクロスバイクだったらヘッド角もシート角もホイールベースも全くの別物というか基礎設計が大違いだからリーチ値だけ見ても意味ない
一応、メーカー側は適正身長〇〇cm向けは△サイズみたいに設計するから、同じブランドで同じ表記サイズならリーチ値が似通ることそのものはおかしなことではないけど
0623ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 19:39:25.78ID:XCjCMtxo
>>619
常識なのねｗ
0627ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 22:24:19.07ID:i2ZA1tUr
そんな餌じゃ釣られないクマー
　　→釣られとるがな
0631ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 23:42:06.91ID:xoyGXERU
>>630
言い訳？
内容に反論できないからってレッテル貼りしかできないの？
それじゃ本当の馬鹿だよ
0632ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 23:45:25.39ID:+KV21zmm
>>621
>ブルホーンは角が上がり始めるまでのバー部分（その画像で言えば、赤線左端よりも更に左にある無視されているバー部分）だけで100mmくらいあるからな
>そこから角上がった先端にブラケット付けるから握り位置は遠いぞ
ブラケット？ブルの先端にSTI付ける前提で話してるの？　条件決めつけ？

あと
>>586はブルホーン化してステム50mmまで短縮することで無理やりポジション出したけど、それだと走行不安定だからステム長くした方がマシになるかと言っているんだよ
ではここで586の発言「自分ブルホーン化したときに遠くなると思ってテキトーにステム50mmにしちゃってたから、ちょっと長くしてみようかしら…」
これのどこを読んだら「走行不安定だからステム長くした方がマシになるかと言っている」という意図と断定できるのか

長文垂れ流す割に「勝手な決めつけ、(>>611の最後でも言ったけど)文を読めてない、中身がない」から
バカにしてるの。あとステム短くても[ステム-実際に握ってる場所の距離]が離れてれば別にハンドルは不安定にはならない、って言う基本を理解してないよね
0634ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 23:51:28.96ID:aakB5QSx
>>632
ステム短くして無理やりポジションを出したなんて誰も言ってないな。「ブル化するにあたって適当に短いステムを買った」とは言ってるけど
今より伸ばしてもポジション的に問題なさそうだし、安定するなら伸ばしてみようかな、って位のニュアンスで言ってるようにきこえる
0635ツール・ド・名無しさん
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2020/04/01(水) 23:59:09.51ID:xoyGXERU
>>632
ブルの先にSTI付けないなら、それこそバーエンドバーでも付けておけよって結論にしかならないだろう
逆に聞きたいが、どこにSTI付けることを想定しているんだ？

あと、>>568は>>560読んでの発言だと気付けよ
0636ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:02:36.12ID:2a3G6cwc
>>624
自分でググれば？
0637ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:07:15.78ID:eujNijPb
>>632
「あとステム短くても[ステム-実際に握ってる場所の距離]が離れてれば別にハンドルは不安定にはならない、って言う基本を理解してないよね」
暇つぶしにお絵かきしたけどこういう事だよな
https://i.imgur.com/8ebl9nq.jpg
0638ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:13:06.85ID:tXwIUN/3
次から次へとツッコミ所を作っていくファイティングスタイルなID:xoyGXERUであった
0639ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:19:59.71ID:7jeqYpW2
俺、ブルホーンだけど>>637の言っていることは正しい
ステムは短めでもブルホーンで角部分を持てばクイックにはならない
このことについて書いている記事はほとんどないけど
0640ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:20:31.42ID:UPn9AhPu
>>637
その図が成立するにはフラバに付けるステム長は130mmくらい必要じゃね？
ブルのステム長50mmだったと仮定しても
0641ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:27:39.45ID:GlFsh6GY
カチカチ音、わざと出してると思われるホイール（ハブ？）はあるよね。
実際、聞いてて心地良い音だし。

ＰＣのキーボードでも、
打鍵の度に、やたらカチカチ鳴るのあるけど、
打ち心地の良い高級品だったりする。
0642ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:39:41.94ID:oWOuYJi3
>>640
その図の条件が成り立つかとかどうでもよくて
要はブル化にあたってステム3～4cmくらい短くしてもフラットバーの時より
極端に不安定にはならないしってことさ
0643ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:40:27.62ID:BClKqJaf
>>636
そんなもんないからググっても無駄
あると言うならお前が示せばいいだけ
まあ、できないから「ググれ」って逃げるのは低能の定番の行動
0644ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:40:34.31ID:UPn9AhPu
>>639
それで操作がクイックにならない理由ってハンドル幅の問題じゃね？
街中でブルホーン見かけること滅多にないけど、見かけるのは補助ブレーキ付けたSSや街乗りピストだろう
ブルホーン上ハン部分にレバー付けても近付ぎ＆幅狭すぎで不安定
それよりはブルの方が遠くても幅広だから安定性マシになるってオチじゃね？
0645ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:41:48.74ID:oWOuYJi3
スレム長をおいておいても、クロスはジオメトリ的にロードに比べたらハンドリングは穏やかになる作りしてるのばっかりだしね
だからロードほどステム長の影響が大きく出るわけでもないっていう
0646ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:43:21.19ID:UPn9AhPu
というか、SSや街乗りピストはトップチューブ短いからブルホーン化してもステムそこまで短くならないよな
クロスバイクのブルホーン化の事例として出すには不適当か
0648ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 00:49:30.86ID:7jeqYpW2
>>644
ハンドル幅は40cmなのでブルホーンでは標準サイズかな
上ハン部にブレーキ付けてるけど、フラットバーのときと同じくらい安定している
自分も短めのステムは付けたくなかったが、付けてみたらなにも問題はなかった
長距離乗るならブルホーンはお薦め
0650ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 01:04:08.02ID:7jeqYpW2
>>649
クロスのブレーキとシフター一体型をそまま付けている
フラットにエンドバー付けた条件に似ているが、フラットバーをカットしても40cmにはできない
グリップが入らなくなるので
本当は38ｃｍのブルにしたいが、いまの状況では40cmが限界
0651ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 01:57:44.61ID:UPn9AhPu
>>650
あー、ブルホーンっていうから基本的にブル握って走るパターンを想定していたわ

改造費ケチってのお手軽パターンか
それなら街乗りピストと同じく基本的に上ハン部分を握って走るからステムそこまで短くならない
クロスバイクのフレームでも何とかなるかな
長距離目的ならエルゴンタイプのグリップとバーエンドバー付けた方が無難だとは思うが、まあ、金ないのに無理してエビホーン化するよりは正しいと思う
0652ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 02:12:24.54ID:UPn9AhPu
あと、ハンドル幅あまり縮めようとしない方が良いよ

確かにハンドル幅を狭めて前方投影面積を狭めるのは手っ取り早いエアロ化策だけど
クロスバイクに付いていたレバーそのまま使っているということはグリップ径22.2mmでステムクランプ径も25.4mmだろう？
ステムクランプ径31.8mmならロードバイク用のレックマウントやステムアダプター使うという手段あるし、それでライトやサイコンの位置確保できればレバー内側に寄せられるけど
そうでなければ寄せられないし、無理してレバー寄せても意味ない
ハンドル幅を狭くし過ぎると通常時の走行が不安定になったり上り坂で苦労するのがオチだ

というか、現状でもレバーの取り付け部分はハンドルのショルダー部分（ブルホーン角の根本部分）付近だったりしない？
0653ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 07:41:03.27ID:2a3G6cwc
>>641
ならそんなのを楽しめばいいよ
先のクロサーみたいに
ＰＣのキーボードも強くた叩けば叩くほど音がするし
0654ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 07:43:01.71ID:2a3G6cwc
>>643
常識をググれってばか？
0655ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 07:53:42.18ID:5Rxq4rcB
>>654
バカはお前
日本の首都が東京なのは常識だがググればすぐに出てくる
> 摩擦大なら打音大
なんて言うアホ常識は一切でてこないけどなw
0656ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 08:43:10.30ID:8WRcjNHR
なんで「日本の首都が東京」っていうややこしい例を出してしまったのか
法的根拠なんかあらしまへん
0658ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 09:59:50.54ID:7jeqYpW2
>>652
ブレーキレバーはギリギリまで中央に寄せているので、ライト等はハンドルに付かない
エクステンションバーは必須だな

ハンドルはほぼ8割方、角の元側を握っている
角の先端は握るべきところではないし、ボジション的に無理があるので握らない
54cmのフラットバーから40cmのブルホーンにしているが、意外なほど安定している
これは長距離でスピードを出すことが多いからなので、街乗りにブルホーンお薦めしない
0659ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 10:44:38.12ID:4yihmE6i
おれもMTB系ブレーキシフターをブルホーンのフラット部真ん中寄りにつけてるが
まあ慣れればどこ握っていようがブレーキとシフトチェンジでそう困る事はないな。
握るポジションが増えると色んな状況に対応出来て良い。
ステムはちょっと短かめ、ハンドル幅42センチ、これが自分的にはどんな場所でも乗りやすい。
結局自分がどう思うかはやってみないとわからんね、自転車なんて凄く個人的な物だから自分が良いと思えばそれで良いんよ
0661ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 12:53:00.70ID:76BK8nUZ
そういや中学時代・・・自己紹介で素直に
東京都出身ですって言えばいいのに
東 京都出身ですって言って盛大に
滑ってた先生がいたなぁ・・・
0662ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 13:32:15.40ID:7PgjTc/v
ステム11cmのフラバからステム8ｃｍにしてブルホーン化してるけど
フラット部握ってようが先端握ってようが、街乗り全く問題ないよ
ステム7cmにしてた事もあるけど別に不安定とは感じなかった
ポジションはドロハンのブラケット持ちに合わせてる感じで、ブレーキとシフターはツノ部分に付けてるタイプ
https://i.imgur.com/A90ASg0.jpg
0663ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 17:09:23.41ID:zpzGfRcE
ネットで買ったクロスバイク
組み立てたものを営業所止めで送ってもらって乗って帰る予定なんだけどなんか気をつけることある？
とりあえず梱包詰めるリュック持って行こうとは考えてる
0668ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 18:56:26.38ID:vMsChPSP
>>663
営業所というのがヤマトや日通の営業所という意味なら、空気入れが必要かも。
0669ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 19:18:33.95ID:xSIDnkII
自転車の梱包ってリュックに入る大きさとは思えないんだけど・・・
その運送会社？の営業所で段ボールを引き取ってもらえるあてでもあるのか？
0670ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 19:43:27.10ID:sEK7Wp0F
自転車ネット通販で営業所止めとかアホのすることだろw
0671ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 19:46:27.37ID:3te1JtZf
>>637
586です、この図すごくわかりやすかったです
確かに特に不安定さを感じていたわけではなかったので
このまま短いステムで運用してみようと思います
0674ツール・ド・名無しさん
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2020/04/02(木) 20:15:21.58ID:hBw/IyLP
>>672
トリプルベアリングがいいなら三ヶ島オールウェイズ
軽さとカラバリならwellgo M194
もしくはいっそビンディング
0675ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 20:51:31.59ID:Mw0yNYtY
>>673
おれもMT-FTを使ってるが、ストラップもクリップもスピンも試せるのがいいよな(要らないから外しちゃったけど)

さらに、誤って脚にぶつけても樹脂だから怪我も少ないし、踏み面も滑り止めに対して中央が低いから雨でも踏み外すこともない

あとは、安くて財布に優しいw
0676ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 20:52:36.09ID:cXgBASeS
クロスバイクだけで十分だと思ってたんですけど、スーパーとかちょっと外食するときに駐輪しておくのが怖くてママチャリも買ってしまった僕は馬鹿でしょうか？

ちなみにクロスはfujiのjari2.3、ママチャリは2.5万ぐらいのホームセンターで買ったものです

なんか下手したらママチャリの方が長い距離乗ってるような…
0677ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 21:14:45.95ID:ITOY0j7Y
>>676
馬鹿じゃないけど、無駄なもん(クロスの方)買ったな
君は最初からママチャリで良かった
0679ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 21:35:47.56ID:GMFcQgqo
672です　
MT-FT 三ヶ島オールウェイズ　wellgo M194
馴染の自転車屋にあるか確認して見ます
ありがとうございました
0680ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 21:52:22.78ID:C3AwzB/c
>>653
スレ違いだけどキーボードの音が結構うるさい人がいたので年度末余り予算で仕事に役立つもの買って良いって言われた時、その人用にサイレントキーボードを買ってあげましたw
0682ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 22:07:52.62ID:GlFsh6GY
>>680
使ってる本人は気分良いけど、
周りの人にとっては、うるさい場合が多いかも知れませんねw
0683ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2020/04/02(木) 22:09:04.24ID:8WRcjNHR
>>676
ジャリ2.3を普段使いはなんかこわいわな
ていうかそもそもクロスバイクカテゴリには入らんけどな
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