【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】130
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【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】
道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない
「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を
・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度
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https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1543898078/
>>970 次スレよろ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>436
> オートマのギアもニュートラルが必要なんて判定にはありませんよ？
アイドリング状態でも絶対駆動力がかかる内燃機関式二輪車って存在するの？ >>437
だからその法的根拠を教えて下さいよ。
あなたの考えを聞きたい訳じゃないですから。
それが違法だという明確な根拠を書いて下さい。
そして、それらを操作してないと周囲に知らせる手段を講じなければならないとダメという、何の法規にその規定があるのか書いて下さい。
あなたの主観的意見で法令が変わる訳じゃ無いんですから、明確な根拠を示して下さい。 >>440
頓珍漢はあなたですよ。
法的に違法じゃないことが、あなたの主観的意見で検挙出来るのは、あなたの頭の中だけですから。 >>439
違法と断定できる法令ではないなら、その判例はその判例のみにしか適用されません。 >>441
そういう問題ではないですよね。
そんな論点そらしではなく、違法だという明確な法的根拠をあげて下さいよ。 >>437
それより最初の話と話が変わってますよね？
エンジンを掛けて押して歩くのは歩行者扱いという話が、なぜいつのまにか、ギヤを入れクラッチを繋いでという話に変えたのですか？ >>447
歩行者の一般的速度は時速４km/h程度。
エンジンかかってるなら原動機付自転車や二輪の自動車は、時速４km/hで走行してるわけ。
仮に時速１km/hでも走行中なのよ、歩行中でなく。 キチガイが何とかエンジン掛けたままの二輪の押し歩きを無理矢理違反にしようと屁理屈捏ねてるね。
法治国家とか罪刑法定主義の意味さえ知らない馬鹿が何言ってんだって感じ。 馬鹿に限って法を捻じ曲げてもより厳しい規制を求めたがるのが不思議。
底辺がネトウヨになる理屈と同じかな。 単に法的根拠もなく違法とか言ってんじゃねーって当たり前のことを言ってるだけだが。 逆にエンジン切って跨ったまま惰性で信号無視しているスクーター見たことあるな。どこをどう見ても違法ｗ エンジンかけたままの押し歩きは、合法か違法かは法令の条文確認しただけではシロ
道交法にエンジンの状態によらず押し歩いていれば歩行者という表現がある以上シロ
執務資料もそのような判断
しかし世の中にはエンジンかかってると歩行者扱いにならない、というのか割と広まってるのと、交通の方法に関する教則でもクロ扱いしているから、警察や教習関係者はクロと主張するかもね
本当のところは判例持ち出すしかないが、今のところはないようだ
ここで何年議論しても無駄だよ >>458
補足
シロ＝歩行者扱い
クロ＝歩行者ではない扱い エンジンを切り、バイクを降りて押している間は「歩行者」となります。
エンジンがかかったままでは歩行者とみなされませんので、気を付けましょう。
自動車免許の過去問で有ったそうな
となると、免許持ってる人の大部分はそう理解するし
エンジンかけたままのバイクを歩道で押すのは危険（スクーターで間違えてアクセル回す事もそれなりに有るらしい）
だから、危険を防止しようとするのは悪い事じゃないんじゃないか >>460
細かい表現が重要だよ
その表現のまま試験問題だったのなら担当者の先走りというか、勝手な解釈としか言いようがないな
法的な解釈ではなくて、安全の為に押し歩きの際はエンジンを切りましょう、という理念や考え方の話なら間違ってないだろうけどね
大学教授だって試験の問題作成で誤ることはある
いわんやただの公務員だからね、大して信用なんてできない >>460
その考えでは電動アシスト自転車を押しても歩行者に成らないな
たかが行政の言ってることだから安心して鵜呑みにしちゃいかん 根拠法もないことを自分の思い込みと身勝手な素人解釈で違法とか言ってる奴は馬鹿丸出し。
法治国家の概念すら理解してない野蛮人。 UBER EATSの配達やってるやつらのマナー悪すぎ。
自転車乗りのイメージが悪くなる。 >>447
歩道上を二輪車両（軽車両）が
・人間が「押して歩いて」いれば合法
・エンジンで駆動して動いていれば違法：押し歩きじゃないから（常識以前の問題）
・エンジンで駆動しているかどうか外見的に確かめる方法が無い
・エンジンで駆動していれば明らかな危険があり、規制の必要性がある
・エンジンをかけ、クラッチを切って、歩道を継続的に押し歩き続ける一般的かつ合理的な理由はない
以上から、法の運用上、明確にクラッチを切っていると判断される場合を除き、
エンジンをかけて歩道を移動する二輪車は「押し歩き」とみなされず規制の対象とする ＝判例
>>462
日本の法律に従った電動アシスト自転車は、ペダルをこがない限り動力は駆動系に伝達されません。 危険運転致死傷罪が制定される以前でも、
煽り運転で（接触なしに）二輪車を転倒させてケガさせたら業務上過失致死傷に問われてた。
法律の条文にそんなことはいちいち明記されていなかったが常識として判例になってた。
それでも煽り運転が無くならないからどんどん具体的に明文化されてきた。
法律に書いてないとかごねる奴はどんどん自分の首を絞めていけばいいよ >>469
あ
× >歩道上を二輪車両（軽車両）が
○ >歩道上を二輪車両（軽車両を除く）が ニュース見たが
これクロスバイクじゃないか？
ロードバイク連呼してるがロードバイクの風評被害じゃ >>469
法令に記載されていない、または禁止されていない事は違法ではないし、判例は法源ではないからね。
それに、後の裁判で参考にされる事はありますが、その判例はそのケースにしか適用されないのは原則ですよ。
あなたの論理では、電動アシスト自転車を押し歩きで、例えば脚がペダルにぶつかってアシストされた場合、歩行者にならないですね。
>>470
法律に書いてない事は適法です。
それ以上でそれ以下でもないです。
また、判例は法令ではありません。 >>473
これ、スペシャライズドの奴だよな
クロスバイクって言った奴はしらねーだろうな >>469
エンジンかかってる車両を押して歩いたら違法とか初めて聞いたわw
やたらとクラッチって言葉をつかいたいみたいだけどニュートラルっていう概念ある？
>>日本の法律に従った電動アシスト自転車は、ペダルをこがない限り動力は駆動系に伝達されません。
バイクだってギアを入れてスロットル捻らなければいっしょだけど？
半クラ？ニュートラルに入れとけば関係ないよね？ >>474
>電動アシスト自転車を押し歩きで、例えば脚がペダルにぶつかってアシストされた場合、歩行者にならないですね。
不注意による誤操作によって歩行者じゃなくなるね。当然でしょう。
そのとき、他の歩行者と衝突事故を起こせば、歩行者同士の衝突より責任は重くなる。当たり前。
「押して歩いて」『いない』から違法。
法律の適法となる例外条件を明確に逸脱してるだろ。
それともあんたに「押して歩く」の別定義があるのか？ >>476
「押して歩いている」のを合理的に証明できなければ押して歩いていないとみなす。
「不注意でレジ通すのを忘れた」ていうのを合理的に証明できなければ万引きとみなす、のと同様。
歩道でエンジンかけ続ける理由が無いんだよ。
駐輪場へ入るとか特別な場合を除いてね。 駐車場に入る場合は、別に四輪車でもエンジンかけて歩道横切ることはできるよ。
当たり前 >>477
指摘された事がその通りで当たり前と自分で言ってるのに、何で噛み付くの？
>>478
法令で禁止されてないのに、何故押して歩いてる事を証明しなくちゃないの？
周りにアピールして押して歩けと？
そして、押して歩いていないと誰がみなすの？
言ってる事が滅茶苦茶だよ。、
法令に違反してないのに、エンジンを掛けたままの押し歩きに理由が必要なの？
そんな規則はどこにもないよね。
>>479
自動車はエンジン切っていようが押して歩いても歩行者じゃないよ。 >>482
法令で、動力付きの車両を歩道で運用することは原則禁止されています。
二輪車の押し歩きは例外として認められているだけです。
>エンジンを掛けたままの押し歩きに理由が必要なの？
どんな行為にも理由はあるだろ。
「押し歩き」と称しながら動力で駆動させる危険行為をする馬鹿がたくさんいたので
安全で円滑な交通を維持するために正当な理由の『証明』が必要になりました。 「判例は法律じゃないから、判例に反しても適法」とかわけのわからないこと言ってるし >>484
あなたの論理おかしいですよ。
エンジンを掛けてる止めてるに関わらず、二輪車の押し歩きは認められてるのに、「理由」で違法とする事なんてできませんよ。
安全で円滑な交通を維持するために正当な理由の『証明』が必要になりました。というのは、あなたが言ってるだけですよね？
「証明」が必要という根拠法文を示して下さい。
>>485
当たり前じゃないですか！
訳の分からない理屈を言ってるのはあなたですよ？
判例とはその裁判の判決であって、その裁判だけの事ですよ。
違う裁判では違う判例が出る可能性だってあるのですから。
それに判例は法律じゃないので、判例に従うのではなく、法令に従うのが原則です。
違法判例があってもそれはその事例だけの適用であり、明確に法令に反してないなら適法なのは当然です。 >>486
Wikipedia 判例
>判例（はんれい）とは、 裁判において具体的事件における裁判所が示した法律的判断のこと。
>判例は、「先例」としての重み付けがなされ、それ以後の判決に拘束力を持ち、影響を及ぼす。
常識だと思うが。
司法が具体的な行為=なにも表示せずにエンジンをかけた二輪車の横を歩いて歩道を通行した）を違法と判断した
違法判断の根拠 = 押し歩きでないから
上の行為と類似の行為をしたら「違法行為と司法が判断する可能性が高い」
どんなに甘くみても「適法であるとは言いきれない」
違法かどうかは司法が決めるってわかってますか？ >>486
は？押し歩きを「証明してるかどうか」で決めるって言ってるだろ
「合理的な理由の明示」なり「クラッチ切ってます」って書くのは「証明」の手段 ようするに、エンジンをかけたまま歩道を押し歩きづつける二輪車ってのは
故障車（掲示が必要）と同じ扱いで例外と認めるってこと。 >>487
そこに書いてるよね？
それ以後の判決って。
従うの判例じゃなくて法令だよ？
それに違法かどうかは原則法令だよ？
法令に反してないものだとして、裁判で違法と判決されたからといって、法令に反してない以上、同様の行為が全て違法じゃないんだよ？
法令ではなく判例に従えってどんな論理ですか？
それで、安全で円滑な交通を維持するために正当な理由の『証明』が必要になりました。というのは、あなたが言ってるだけですよね？
「証明」が必要という根拠法文を示して下さい。 どうでもいいけど、
「二輪車のクラッチをつないで動力が駆動輪に伝わる状態で歩道を通行したら違反である（押し歩きでないから）」
「上のような違反行為はやったらいけない」
これは間違いないね？
そうであれば俺は警察でも裁判所でもないので自分に関係ない人間が何を思おうと知らない。 >>464
根拠法はあるさ
法自体は社会の安全を図るためにある
これに基づき、２輪自動車(含む原付)の取り扱いには免許が必要とされている
MT車でニュートラルポジションにあるならスイッチONでもエンジン起動状態でも動力が機能する危険性はない
２輪車の正しい操作は、乗車(跨って)して車を安全に操れる体勢になってからエンジン起動
エンジンを停止してから下車が基本
動力で車が動作する状態で下車し車を安全に操れない状態にしてはいけないのだ
でもこんなことは法令規則で直接に規制されてはいない
しかし、正しい操作ができると認められて運転免許証が与えられる
エンジンが動いているならその２輪車の安全性はまだ自転車と等価にはなっていない
押し歩いても歩行者にはならないのだ
２輪車の大部分を占めるATのスクーターはニュートラルポジションがない
カブの類はニュートラルポジションはあるが自動クラッチがあるのでニュートラル以外でもエンジンを回し続けられる
取り締まり手続き的には一々ニュートラルポジション確認するよりエンジン起動状態確認だけのほうが能率的
そのために国民に重大な実害が生じることもない
社会の福祉維持の方が優先 当然、上のような違法行為またはそれを疑わせるような行為でで迷惑を受けたら
「歩道を押して歩くならちゃんと表示しろ」って説教するか警察に通報するね >>493
あ、そのまえに常識として「エンジン切れ」だよね >>492
それ根拠法じゃないですね。
あなたの主観的意見ですよね。
>>493
結局、さっき言ってた話は全部法的根拠も無い、あなたの感情論って事でしょ。
安全で円滑な交通を維持するために正当な理由の『証明』が必要になりました。というのも、あなたの作り話ですよね？
>>494
それもあなたの勝手な常識という価値観の押し付けでしかないよね。
結局は何一つ法令を知らずに感情論で話していたって事ですよね。
話になりませんよ。 >>491
何でエンジンを掛けて押して歩いても違法じゃないという話が、クラッチだギヤだブレーキだって話に変えるんですか？
エンジン掛けて押して歩いても違法じゃない事を、どうにか違法にしたくてそっちの方に持っていきたいんですかね？
エンジンを掛けていても止めていても、押して歩くのは違法ではありません。 >>496
どうでもいいから、
>「二輪車のクラッチをつないで動力が駆動輪に伝わる状態で歩道を通行したら違反である（押し歩きでないから）」
>「上のような違反行為はやったらいけない」
という一般論に Yes か No かで答えてくれない?
個別行為が違法かどうかを決めるのは司法だから >>496
クラッチ繋いでたら「押し歩き」じゃないって何度言ったらいいの？
それとも「押し歩き」の定義が他にあるの？ >>464
根拠もないのに自分の思い込みと身勝手な素人解釈で他人と間違えて噛み付く奴は馬鹿丸出しじゃないの？
間違いを認めず謝罪もしない奴は
法治国家の概念すら理解してない野蛮人じゃないの？ 「押して歩いて」いるならば、エンジンかけようが切ろうがそれほど差ないはずなんだよね
（再起動できないような整備不良車除く）。
道路交通法の適用精神（取り締まりのための取り締まりはしない）に照らせば、
やむを得なくて周りに迷惑かけなければエンジンかけてちょっとだけ駆動しても検挙されることもない。
制限速度5km/h オーバーは違法です！ って言ったら、「いや違う！ 適法だ！」って返されてるような変な気分
左折のショートカットでって赤信号で歩道に入ったりして道路交通法の精神を踏みにじってるんじゃないか？って疑いたくなる。>>501 >>501
なにが間違いなのかよくわからないのですけども？
>>500 は謝罪しましたよ >>498
個別行為が違法かどうか決めるのは司法なら、こちらに聞いても無意味でしょ。
しかも、主観でしかない自説を正当化したいが為に、「安全で円滑な交通を維持するために正当な理由の『証明』が必要になりました。」などと作り話で嘘、判例も嘘でしたじゃ、あなたの話は信用性が全くないどころか、議論にも値しませんよ。
>>499
エンジンが掛かったまま押して歩いてるだけなのに、クラッチやギヤなんて話を何処から持ってきたんですか？
あなたはエンジンを切って押して歩くのにギヤを入れてクラッチを握って押して歩くのですか？
ギヤはニュートラルで押して歩くでしょ？
その状態でエンジンが掛かっていようがいまいが、押して歩くのは違法では無いですからね。
>>500
嘘で議論をする人なんですね。
>>502
嘘を論拠にするような人の話に何の説得力も無いですよ。
>>503
あなたの主張は作り話と主観が論拠なんでしょ？ >>504
「一般論」と言ってますが。
違法であるという主張が意味が無いというなら、
あからさまに危険な行為を「押して歩く」の定義もできないまま「適法である」という主張も無意味ですね。 チャリカスってなんでこうもマイルールの押し付けをするやつが多いんだろうなw
↑のレスバトル（ ）にしてもエンジンかけたまま押し歩くのが違法かどうかなのに クラッチを使ったら〜とかまるで意味わからんw
そりゃクラッチつないで動力を利用したらダメだろうよw
エンジンかけて押し歩く分にはなんの問題もないけどなw >>504
これで最後 「動力が駆動輪に伝わっていた」ら「押して歩く」ことはできません。
事故が発生して「押して歩いていた」と主張しても、普通は認められません。 >>505
法令に無い事は適法ですから。
押して歩くの定義？
さっき書きましたよね？
エンジンが掛かったまま押して歩いてるだけなのに、クラッチやギヤなんて話を何処から持ってきたんですか？
あなたはエンジンを切って押して歩くのにギヤを入れてクラッチを握って押して歩くのですか？
ギヤはニュートラルで押して歩くでしょ？
その状態でエンジンが掛かっていようがいまいが、押して歩くのは違法では無いですからね。 >>506
その通り。
クラッチ繋いで歩道走ったりしないあなたは順法精神に富んだ立派な人です。 >>509
歩道を押し歩くのにエンジンかけ続ける意味はないと思いますので、
エンジン切ってもらえませんか？ うるさいし臭いし >>507
何を屁理屈ばっかり言ってるんですか？
「動力が駆動輪に伝わっていたら」押して歩いてないでしょ。
エンジンが掛かったまま「押して歩いてる」話をしてるんですよ？ >>510
頓珍漢なレスですね。
法令では違法ではないので、それはその人に言って下さい。 >>506
変な歩行者が突っかかってきてクラッチ間違って繋がっちゃったら、あなたが事故を起こしたことになっちゃいますから損ですよね >>508
>「二輪車のクラッチをつないで動力が駆動輪に伝わる状態で歩道を通行したら違反である（押し歩きでないから）」
>「上のような違反行為はやったらいけない」
ですよね。安心しました。
では、それが外形的にわかるような行動をとると、社会の安心度がもっと高まると思います。 竹光であっても、刀のようなものを振りかざしている人は怖いですから
警察も予防的に検挙するかもしれませんね >>515
あなたの希望を聞かされても意味がないので。
>>516
なんか精神的にアレな人みたいですし、嘘や作り話が論拠では議論になりませんので。
時間の無駄なので以後レスは結構です。 >>469
馬鹿は黙ってろw 根拠法もなく違反には出来ない。
日本は法治国家なので。 >>503
エンジンを掛けた状態で押すのは歩行者か否かって議論に参戦していないのに、
勝手に他の誰かと決めつけて「違法である法的根拠を示せ！バカ基地外」と言われ粘着されてたんですよ。
別人だと言っても聞かないし、「別人だとしても違法と決めつけてる連中である事に変わりは無い」とか言って粘着され続けました。 しかし、駆動しないのならなぜ「エンジンをかけたまま歩道を押して歩く」ことに拘るのか全く理解できない。
いたずらに歩行者に圧迫感を与えて、ただでさえ肩身の狭い二輪の世界をもっと辛くしたいのだろうか？ >>519
そんなこと自分は全く覚えがありません。
あなたこそ、複数の人間を勝手に混同していませんか？ 現実問題として、
「エンジンかけていても押し歩きだ！警察横暴！」とか騒げば騒ぐjほど
押し歩き条項削除の法改正に向かうと思うのだけれども。
削除しても運用で逃げれば何のデメリットもないし。 >>521
暖気って言葉知ってる？
それよりもなぜおまえがそこまで頑なに基地外っぷりを披露する事に拘るのか全く理解できない >>525
「暖機」目的で歩道を「押して歩く」んだ
駐輪場で暖機して、そのあと「歩道を横切って」車道に出れば良いだろう。
四輪自動車はみんなそうしてるよ。 【福岡】車道の右側を走っていた自転車の高校生 バスにはねられるも命に別状はなし バスの運転手にも前方不注意の疑い
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1549517278/ 駐輪場で暖機したら「うるさい」って言われるなら車道に出てから暖機すればいい
暖機がうるさいなら、エンジンかけるのはもっとうるさい >>521
バイク持ってないから分からないんだろうけど、ちょっとだけ押し歩きするならわざわざエンジン切りたくないというのは普通にあり得るよ。
エンジン切ったら押し歩きの後エンジンの再起動にセルスターターを使わなくてはならずバッテリーに負担がかかる
四輪と違って二輪のバッテリーは小型で弱いし、車検ない排気量だもメンテちゃんとしてない奴も多いから
バイクによってはセルが付いてなくてキックしないといけないものもあるし、その場合の負担も大きいんだ 理由とか必然性は全然関係ない。
法に書かれているのは「二輪の押し歩きは歩行者扱い」ってことだけ。
エンジンのことは一切書かれてないので書かれてないことを違反には出来ない。当たり前。議論の必要なし。 >>530
え？ 走った後、ちょっとだけ歩道に入って押し歩きまたすぐ出るってどんな行動パターン？
まさかエンジンかけたままコンビに入ったりしないよね？ この議論で判明したのはID:cM73qd/5がマジキチってこと
間違いない >>532
そのくらい想像してくれないかな、アスペ君ならしょうがないと思うけど
いわゆるコンビニワープとか交差点ワープ、急な電話や地図確認でで一時歩道に退避とか、いくらでもあるだろう >>508
＞ギヤはニュートラルで押して歩くでしょ？
MT車ならね、ATスクータにギヤのニュートラルポジションってものはないのさ
エンジンOFFならクラッチOFF、エンジンONなら不用意にアクセル開けちゃうと車は飛び出す
下車状態じゃ暴走する車をまともに制御できないさ、本人は暴走車に引き摺られてバッタリ路上でお寝んね
だから、二輪車は下車前にエンジンカットが基本
MT車はクラッチがあるからクラッチ切っていればギヤが入っていても動力は車輪に伝わらないけれど
うっかりクラッチレバー緩めると動力伝わりますね
MT車停止操作はギヤ１速でエンジンカット下車が基本(何故？ってﾇﾍﾍ)
２輪車はエンジンONのまま下車しちゃいけないの、安全のためにね 巷では面白いキチガイローディーで盛り上がってるのに、ここは全く面白くないレスバトルしてるな >>531
法理論上の解釈という意味ではその通り
しかし現実社会、例えば警察官の言動とか、教習所の教官の発言とか、交通の方法に関する教則に書いてある内容とか、そこまで踏み込んだら議論の余地は出てくるね
無論それは法の ＊行政の運用＊ 上の解釈に過ぎないわけだが、現実問題としてそれで警察に切符を切られるというのはあるかもね
その辺りの視点が違うから噛み合ってないのか、単に司法と行政の違いが分かってないからなのかよく分からんが、無駄に荒れてるのはそこらへんをクリアーにすればいいんとちゃうの？ >>534
つまり、道路交通法の精神を踏みにじる（コンビニワープが安全面でどれだけ問題になってるか知らないの？）ために
押して歩く権利を使うと。
あかんわ 大阪の４０歳会社員の自転車乗りがＴＶでそこそこ有名になったな。
自転車を車にぶつけて車の運転手に一方的に暴行で器物損壊と暴行
出頭したらしいけど厳罰で処罰して欲しいわ
さしずめ傷害の１５年に器物損壊の２年でやってほしいところ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
