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ディスクロード PART18
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0001ツール・ド・名無しさん
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2018/12/06(木) 12:23:40.79ID:sH02u9tT
ロードバイクの油圧式ディスクブレーキについて語りましょう

機械式はスレ違いです（あたりまえ）

ばるさん、は荒らしがよく使う言葉ですのでNGワード推薦

次スレは>>980が立てて下さいね
立てられなかったら、誰かにお願いしましょう

前スレ
ディスクロード PART17
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1541912604/
0215ツール・ド・名無しさん
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2018/12/10(月) 21:50:35.13ID:USJiFnqJ
>>214
リム（ブレーキ）車な
常識で考えてね
0216ツール・ド・名無しさん
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2018/12/10(月) 22:05:59.31ID:ULSlC6re
>212
ショップで販売されるバイクの70％はすでにディスクですね
ってすごいね
0218ツール・ド・名無しさん
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2018/12/10(月) 22:19:01.00ID:P/wqBtuI
ラエンゲン：僕はノーマルブレーキも好きですよ。完成されているから。
これが真意（笑）
0222ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 01:19:21.92ID:h3Lzcakx
ディスクブレーキが好きですよ
だったら良かったのにね
欲しくても買えないでいらついてるアンチ君w
0223ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 01:46:34.13ID:PSw5W56Z
キャリパーってまさかシマノじゃないだろうと思ったが、シマノだった。ブレンボだと思っていたのに。
0225ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 02:25:04.92ID:0xUsjcVV
>>223
制動重量も制動速度も大したことないからブレンボだろうが曙だろうが出る幕ないで
100km/h出ようがShimanoで必要十分に効く。
0229ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 08:56:56.13ID:loXHG+ua
>>227
買えない君、いつもの定時にご苦労さん
コピペ荒らしは疲れたのか？
また明日暴れるのかな？
0230ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 13:27:24.88ID:/r7Dx1nB
初心者が購入する価格帯のディスクロードは油圧ですらないゴミでしょ
ばるさんが都内の店舗で21万で購入したスコットソレイスも油圧なのに完全なゴミだったらしい
もちろん150万だしてヴェンジ買えば満足はできるかもしれないが、
初心者がいきなりそんな金額を出せるのは与沢翼ぐらい

シンプルに良いものを売った場合、リムブレーキになるのは間違いない
サイクルフリーダム岩佐氏によると、多くの店舗がディスクブレーキの不良在庫を抱えていて経営がやばいらしい
0231ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 13:36:59.06ID:FrIGkVKG
ヴェンジとか極端な事言い出す馬鹿
ほんと何も知らない、乗ったこともないの丸わかりだぞ
0233ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 15:08:53.27ID:+BrPP85T
>>230
まぁ、油圧ディスクのメンテができないやつの
言ってることだからあてにはならんけど
これだけディスクブレーキ車が増えてくると
リムブレーキ車の不良在庫を抱えてる店
のほうが多いような気がするが
0234ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 15:13:47.45ID:xy8p4PTs
クロスバイクですら上級グレードは油圧ディスクになってきてるというのに
0235ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 15:19:05.69ID:Lq6w0wi2
ディスクアンチのサイクルフリーダムの周りはそりゃそうだろうな
サイクルフリーダムはこれからもディスク車置かないんでしょ？
どこまでディスクアンチ貫けるか楽しみw

これから買う、乗りかえするのにリムすすめてくる店ってちょっとやばいと思うw
0236ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 15:20:44.62ID:PVvEOZA5
>>230
アレースプリントディスクが20万円で買えるが、国別選手権で戦ってるぞ
そして今はロードバイクレースはシーズンオフに入ったからロードの新車は少ないが
かわりにシーズンインしたシクロクロスじゃ殆どのバイクがディスクブレーキ車
値段も20万から40万のミドルグレード選り取り見取りな
0237ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 15:27:38.91ID:A3B49dEJ
カチューシャが全面ディスク使用を表明した時点で追随するチームも出てくるだろうしレースに使われないとなるとリムモデルの存在自体が微妙になって来る
本格的なディスク時代は遠く無いよ
好むと好まざるとに関わらずね
0238ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 15:47:08.54ID:qUpaIGBf
ディスクの規格が乱立ぎみだった数年前のことを未だに言ってんのがディスクは滅びるマンじゃねーの
そんな頭だから先のこと見て話せない
全部ディスクになるかなんて知らんけどかなりのシェアになるだろうね
0239ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 16:04:55.55ID:208GoFsL
ちなみにヴェンジは150万もしない
俺は実店舗で完成車税込み122万で買ったぞ
0240ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 16:59:58.42ID:grQthZQ8
MTB乗ってて、ディスクロードに興味があったからスレ見てみたら…
何か笑っちゃうな。
0241ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 17:06:53.74ID:qGi4faO7
北米だけじゃなくヨーロッパもディスクのほうが売れてるみたいだし
105油圧コンポが出た以上低価格帯にも広まるだろうし不満が出る性能なことはまずない
エアロはほぼディスク化してるけどあとはどのレベルまでディスクオンリーが広がるかだな
0242ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 19:05:44.29ID:PvBkpbgv
>>241
グラベル、アドベンチャーロード辺りは既にディスクブレーキだけとか多いし
エンデュランスも間もなくDBオンリーになるだろうな

エアロにお株を奪われた以前のオールラウンダーが
山岳特化の軽量リムBバイクとして何年経ってもラインアップに残ると思うぞ
0244ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 19:20:40.23ID:jMpLg6Hs
デュラなんかは、次のモデルにリムB出してくんのかね。
XTRなんて、切り替えあっという間だったもんな
0245ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 19:49:08.05ID:75zZE7m9
初心者だがプリンスディスク買ったぞ
リムは長距離、長時間乗ったことないから比較にならんが
めちゃくちゃ満足してるぞ
0246ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 20:30:23.93ID:q5YCtrhz
まあ「バルさん」さんと金魚の糞は
ずっとリムブレーキに乗ってれば良いよ
「バルさん」さんがろくに見識も無いのに
安いってだけで買って自分がバカで損したの認めたくなくて
ゴネてるだけじゃん？
もう2015の頃から技術的に日進月歩で進歩してるのよwww
ディスクロードは最新のモデルが最良のモデルである
(ポルシェのパクリですんまそんw)
0248ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:02:37.38ID:PvBkpbgv
自転車歴長いペテランほど、何度かハイエンド乗り継いだ上で
無理にハイエンドじゃなくても良い事わかるだろう
リムブレーキに一番拘ってるのは、実はエントリーロードしか乗って無い人な
0251ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:24:37.64ID:T29fuL5p
ローディのベテランはいっぱいリムブレーキ用ホイールを持っている人という意味で書いたんだけど
ハイエンドは周りに見栄を張らないといけないからね
だけどハイエンドはやっぱりいいよ
一度乗ると戻れない
0252ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:27:24.76ID:ZhNZx+Gh
>>246
自転車におけるリムブレーキには数百年の歴史があって、
しかも2018年になってもカーボンブレーキゾーン、28C、BBBのパッド、日泉のワイヤーなど革新が続いてる
バルサンが今ディスクを選ぶことができたのにあえてリムにしたことの意味が分かるか?

ロードにおけるディスクはここ数年でやっと解禁されたレベルの代物
日進月歩といえば聞こえはいいが、要は実験作・人柱の段階で製品化されているんだよ
数十万・数百万も払って有料βに参加している人間がドヤ顔でディスクロードを時代の最新だと自慢してるのはバカらしい

最終的にディスクロードでも良い物がでてくるのは否定しないが、それは今ではない
バルサンが2020年という絶妙なタイムラインを設定したのはそれが理由


それまでは安心安定のリムで走るのが正しい自転車乗りだと思う
0254ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:39:37.55ID:iHSW39u0
貧乏人バルサンのディスクロード車買えない理由はもう飽きたからいいよ
何回書けば気が済むの？笑

リムブレーキ大好きなのにわざわざここに来る奴…
0255ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:41:46.70ID:GGupkXT7
2020年までにコンポに変化はあるか？
デュラはモデルチェンジ年だけどアルテ105はそのままだろ
つまりコンポはデュラ選ばなければ大差ない
フレームにあと2年で革新が起きるか？
それこそアホらしい
0256ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:42:57.72ID:L5K71tid
なんとかして否定したいあまり結局ディスクブレーキ化の流れは受け入れる内容になってしまう哀れなアンチ
0257ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:44:14.90ID:lgr62dm7
ゴキブリおっさんターマック欲しいが金欠だからリムブレーキ車にしたんだろ
0258ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:53:31.63ID:hje6KYNT
まだ時代遅れのリムブレーキではしるのが
安心安定と思ってるヤツがいるのは驚いた
あんな止まらないブレーキが安心安定だとよ
0259ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:54:12.81ID:2BP5JBec
シマノは960XTRでディスクブレーキ導入してからVブレーキもラインナップに入れてたが、970は960から表面仕上げだけ
変わっただけ。つまり開発は止まった。980で無くなった。

あと5、6年はリムブレーキはラインナップされるだろうけど、これより先、リムブレーキは進化は望めないし、
間違いなくシマノより先にSRAMは先にリムブレーキ止める。そういう企業だからね。
0260ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:59:49.42ID:rO5RILKF
>>234
クロスバイクはディスクのメリット大きいし
デメリットはあまり気にする必要ないからな。
0261ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 21:59:53.63ID:PvBkpbgv
>>251
沢山ホイール持っているベテランほど、数年で互換性が無くなるのを何度も経験しているから慌てない
互換性なんて一時の物だから、それぞれの規格のバイクとホイールでセットで使えれば充分
0262ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:03:16.97ID:JI6tONF6
>>259
そしてカンパは補修部品すら止める
0263ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:04:28.20ID:PivKN9GI
リムブレーキでも次はこれまでのホイールを使えなくなる可能性は高いんだよな
0264ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:05:33.67ID:mmfgA4ZV
金あるんで、ディスクロード150万を2台持ってるけど、リムロード持ってなかったんで、また150万ぐらいで買いました。バレるから、写真は勘弁な。
0265ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:07:47.03ID:0xUsjcVV
>>252
自転車自体の歴史が200年
安全自転車的な形になってから150年くらいしかないのに数百年はもり過ぎだろwww
0266ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:13:31.83ID:mmfgA4ZV
100万越えロードをポンポン買える小金持ちなんて沢山いると思うけど、少なくとも俺の周りには普通にいるけど、屁理屈並べて買わない奴らって見苦しいよな。まず買って使ってみろよ。買えない理由を買わない理由に転換してる奴ばかりだな
0267ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:15:05.70ID:mmfgA4ZV
安く買った自慢、安いものでいい物買った自慢する奴らって本当に見苦しいわ笑
高い物はいい、に間違いはないよ。
0268ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:19:11.08ID:hjflzibG
>>265
リムブレーキが現在のシューとキャリパーの形になってからツールドフランスの歴史より浅く
まだ百年も経っていないよ
一方ディスクブレーキがレースで解禁されたのは最近だけど
スポーツバイクに使われ始めてから40年以上経っている
うちにディスクブレーキのクロモリランドナーあったよ
0269ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:20:35.15ID:mmfgA4ZV
>251
納得。速さとか関係無しに乗りたいのがハイエンドなら買えばいいよね。俺もハイエンドから入ったロード初心者だけど、周りに何と言われようと気にならない。僻み？買ってみろよ？と思う笑
まぁ同じ考え持った奴多いけどね。買えるなら買いたいのを買えばいいってね。
人の物に文句使える奴はただの僻みだわ
0270ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:27:10.23ID:7+1zoD92
百万をポンポン買えるってどんな悪いことしたらそんなに金が手には入るんだよw
いくら稼いでも累進課税でほとんど税金持って行かれるから可処分所得が上がらない
0271ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:33:24.00ID:TtZmuT/g
>>270
びんぼー人にはわからんのだよ
0273ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:44:43.19ID:iHSW39u0
>>258
アンチはディスクロード乗ったことないからわからないんだよ
頭でっかちでビビってるだけ
0274ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:50:22.27ID:vvaDYrhe
>>250
XTRとデュラを比較した場合…
全く違う
0275ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:52:53.85ID:mmfgA4ZV
>270
何を言ってるのか分からないんだけど、そんな事言ってるから小金持ちになれないんだよ笑
普通に会社員で30代で年収1000万ぐらいだけどね。まぁ誰も知ってる会社だけど。家族有りだけど余裕でら買えるよ。給与の税金は馬鹿みたいに引かれてるけどね。年収増えても手取り変わらん

リムブレーキにはリムブレーキの良さがあるよ。まぁ次は買わないけど。
0276ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:58:24.72ID:wEekytZZ
>>250
MTBはダートジャンプ、ダウンヒルあたりで遊んでた俺が、久しぶりに買い替えたロードバイクにシマノアルテグラのディスクブレーキロード選んでみたけど、ディスクブレーキの感覚としては、MTB用をデチューンして効き始めの辺りをルーズにした感じかな、と。
ディスクを徹底的に脱脂して、パッドを選べば、ロードバイクにはちょうど良いトコを見つけられると思うな。
0277ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 22:58:25.63ID:7+1zoD92
>>275
そこは特別儲かってるからだろう
おそらくは某通信事業者かな
ついでに調べたシマノも給与平均よりいいみたいね
0278ツール・ド・名無しさん
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2018/12/11(火) 23:24:23.06ID:hje6KYNT
>>276
フロント160ｍｍメタルパッド
リヤ140ｍｍレジンパッド
これなかなか良さげ
メタル入れてもちゃんとセットできてれば泣かない　
ちなみにシマノキャリパー＆シマノディスク＆シマノパッド
0280ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 01:22:07.87ID:IzlftJCC
>>252
自転車の原型が出来たのが181８年で200年前
リムで制動するようになったのが1900年初頭の英国車（ただしロッドブレーキ）
100年ちょいを数百年にしてしまうのは話盛りすぎでは
0281ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 02:13:33.69ID:HjYmv7VI
ディスクブレーキになったらホイールが一生使える　みたいなことを飯倉清さんが言ってたけど、ホイールってリムが削れなかったら他の部分がそんなに耐久性すごいものなの？　スポーク交換程度は前提として。
0282ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 02:15:30.73ID:HjYmv7VI
そうえいば夏ごろに近くの公園で、サーリーの自転車で旅行してる感じのお兄さんが居たから同じ自転車好きとしていろいろ話を聞いてみたけど、ディスクブレーキ仕様だったのを思い出した。
雨の時のことを考えてディスクブレーキ仕様のを選んだのだとか。タイヤはもちろんというか定番のマラソンプラス。
0283ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 02:54:32.84ID:4FiCNkSY
>>281
リムブレーキと比べて構造的に力のかかる箇所の関係でハブにガタが出やすくなるからメンテ頻度は増えるって見た
メンテ頻度が増える事とホイール自体の耐久性に関係があるかは知らないけど
0284ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 04:09:34.82ID:9EuX9Qka
>>283
どこでそんなデタラメをwww
0285ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 05:47:52.86ID:TvmL+f6J
負担増でハブにガタが出るのはエンド部分のフレーム精度が
アレでアカンからであってディスクブレーキの所為では無いよ
0287ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 06:39:31.50ID:HjYmv7VI
タイ国王の人、自転車好きなんだねーすごくちゃんと乗れてる。親近感、好感度あがったわ。自転車イベントはやっぱり良いね。
0288ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 07:15:50.59ID:ffj67SOn
初心者が購入する価格帯のディスクロードは油圧ですらないゴミでしょ
ばるさんが都内の店舗で21万で購入したスコットソレイスも油圧なのに完全なゴミだったらしい
もちろん150万だしてヴェンジ買えば満足はできるかもしれないが、
初心者がいきなりそんな金額を出せるのは与沢翼ぐらい

シンプルに良いものを売った場合、リムブレーキになるのは間違いない
サイクルフリーダム岩佐氏によると、多くの店舗がディスクブレーキの不良在庫を抱えていて経営がやばいらしい
0289ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 07:20:38.75ID:TFSZUuob
要は不良じゃない品を売ればアンチにならなかった人が物言わぬ人含め大勢潜在する
だから輸入物もちゃんと乗ってみて検品しろとあれほど
数年前急な需要増で不良品が紛れた
0290ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 08:12:20.89ID:q6i33kBM
ルール改正で使えるようになったディスクブレーキタイプがどんどん増えているのが、シクロクロスバイク
リムが汚れてブレーキが効きにくくなるシクロクロスでは、ディスクブレーキに移行するのも当然だろう
もっとも日本やアメリカのプロは既にディスクブレーキ使用者が多くなったが、ヨーロッパでは保守的なのか、まだカンチブレーキ使用者が多いと聞く
0291ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 08:28:41.48ID:1JVaRdVe
>>290
シクロクロスは、むしろヨーロッパのほうがディスクブレーキ率高いぞ
メージャーなレースの動画見れば一目瞭然
0292ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 08:39:20.66ID:bsUvpG0q
選手だとまた状況は違うとは思うけど、
2年くらい前だと欧州勢は2択でカンチ選んでる選手が結構見られたね
0293ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 08:44:26.42ID:Y5p/BjG4
ディスク嫌いは懐古厨みたいなもんかね
昔を懐かしむのは止めないが押し付けるなよ
リムブレーキなんて見た目変えるくらいしか変わることない収束してくもんだろ
0297ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 09:36:49.74ID:1JVaRdVe
>>294
軽さだけで選ぶとスポークテンション幾ら上げても剛性不足で進まんぞ
重量目安はローターも入れるならクリンチャーで1600g〜1650g程度が適度な
そこからチューブレスなら+50g、チューブラーなら-80g程度
0298ツール・ド・名無しさん
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2018/12/12(水) 09:37:48.31ID:qMfEvYOT
>>281
>>283
またお前かよ、死ねゴミ


355 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2018/12/11(火) 21:13:52.84 ID:bxp5BQUG
ディスクホイールはリムの磨耗はないですが、
スポークやハブの消耗が激しくてリムブレーキのホイールより寿命が短いと思いますが実際のところどうなんでしょうか？


>>287
何が好感度だ、死ねゴミ
0299ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 09:53:31.93ID:Bqs+P4/D
スポークはともかくハブの消耗が早くなる理由が知りたいわw
スポークも交換すれば良いだけの話で、リム交換とは次元が違うわね
0301ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 10:08:19.21ID:qMfEvYOT
>>299
こいつはアンチの自演工作
レスしたあと返事がきても速攻で全く別のレスしてるあたり明らか

さっさと死ね ID:HjYmv7VI


281 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2018/12/12(水) 02:13:33.69 ID:HjYmv7VI [1/3]
ディスクブレーキになったらホイールが一生使える　みたいなことを飯倉清さんが言ってたけど、ホイールってリムが削れなかったら他の部分がそんなに耐久性すごいものなの？　スポーク交換程度は前提として。

283 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2018/12/12(水) 02:54:32.84 ID:4FiCNkSY
>>281
リムブレーキと比べて構造的に力のかかる箇所の関係でハブにガタが出やすくなるからメンテ頻度は増えるって見た
メンテ頻度が増える事とホイール自体の耐久性に関係があるかは知らないけど

287 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2018/12/12(水) 06:39:31.50 ID:HjYmv7VI [3/3]
タイ国王の人、自転車好きなんだねーすごくちゃんと乗れてる。親近感、好感度あがったわ。自転車イベントはやっぱり良いね。
0302ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 10:58:22.95ID:IFStXYqv
ユーロでの草レースのコンポは105以下が主流だからね
機材なんてどうでもいいんだろう
0304ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 10:59:49.63ID:EEt81BIb
>>296
プライムプロDBは安くて軽いけどクリンチャーで高圧だとぜんぜん進まないよ
32cチューブレスで4bar程度だとまずまず進むようになった
やっぱりリムの剛性が低いね、>>297の言う通りホイールは軽さだけで選ぶもんじゃ無い
0307ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 11:18:41.06ID:/sjUgC3q
>>291
つーかカタログから消えてるしなカンチ。泥詰まりがとか言うけどドライのレースなら関係ないし、押しや担ぎなら軽くて重心の高いカンチが有利だけど、オールラウンドさだとか、開発費を考えたらカンチは消えざるをえないんだよな。
0308ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 11:42:45.76ID:RGvWlxeM
ここのディスクブレーキのネガ情報がほぼデタラメばっかりなのはどうなのよw
0310ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 12:23:51.11ID:n+joiWEm
ディスク欲しくても買えないリムブレーキ君が涙目になって
触れたこともないのに想像でデタラメネガ情報をレスってる
かわいそうだからお暇な人はお相手してあげて
0311ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 12:31:20.87ID:MsLvb114
なんかもうギャグだよね

>>288
もはやバルサンとサイクルフリーダムのネガティブキャンペーンだね
そのコピペ繰り返してるお前って本当は嫌いなんだろ、そいつらのことw
0312ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 12:49:58.09ID:ismauQyk
>>310 ディスク触れたことない奴はいないだろう　まあ小学生同士の喧嘩だね
0314ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/12/12(水) 13:06:08.99ID:d66MfmN4
実際にそれに乗って試してもいないのに全否定という食わず嫌いの評価、何の参考にもならない
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