【手組み】ホイール組は心の振れ取り73H【車輪】
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LOHASのハブは良く見かけるね。
ノバテックよりちょっとだけフランジ幅広くて、ハイロー具合も良いんだけれど、軽さをとったせいでベアリングが小さいのと、シールが甘くて耐水性に不安があるのがネックだね。
フリーの爪もセラーによっては6爪と3爪混ざってる時あるし。
SACRAのハブもここが製造元だよね？ あ〜っ、でもノバテックもSL系のハブはベアリング小さくしてるから、同じようなものか。 BITEX R12/R13 の元は LOHAS R09R
OEM先のブランド(Circus Monkey、BHSなど)によって仕様違いがある
爪の違い、ABSの有無、エンドの違い(長さ違い、色違い)、アクスルの素材、アクスルの形状
上げだしたらキリがないんだけど型番が同じなのでややこしい
R12 のベアリングは 6802 x 2、6902 x 2 だね
配置が 6802、6902、6802、6902 になってる
エンドに防水がないのに、非防水のシールベアリング(LLB)が付いてる
ハイハイの R16、全部ベアリングが小さい(6802 x 4) R9 っていうのもある >>792
詳しいね。
手組やり始めた時はBHSのSL210とTNIのエボライトハブに世話になった。
今は結局メンテナンスサイクルの長さを取ってデュラエースのハブを使ってる。 よく調べないでステンレスのスプラインが入ってるフリーで一番軽い全部6802のrar9買ったけど
ベアリング大きい方が寿命とか回転とかよくなるのかな カプコのほうが圧倒的に大容量だもんな
けっきょくカートリッジベアリングでどうがんばっても構造的なスペースの制約からは逃れられない シマノの方のカプコンはハブ体のボールレースが虫食いで逝ったら、ハブごとゴミ箱行きだけど、
カートリッジの方は丸ごと交換で新品性能だからなあ 製品寿命で言ったら後者だろう
転がり抵抗ならカプコンの玉が大きい分、有利だな ボールレースが逝かれるってノーメンテマンくらいだろｗｗｗ 逝かれるって虫食いだけじゃないんだぜ？
メンテしようがしまいが、細い接触線の痕だったのが、使っているうちにどんどん太くなっていくんだ
交換できないんだから、使い始めたその時からゴミ箱行きまでのレースがスタート
でもまあ、そういうのがいいんだよな >>799
シマノのハブ体側のレースは硬度を調整してあるらしく、傷むのは玉押しか鋼球が先になってる。
もちろん、傷んだまま使い続けたらハブ体側も駄目になるけどね。
経験上、リムブレーキでデュラのハブ使ってたら、先にリムが駄目になる程度の耐久性はあると思うよ。
もちろん、定期的なメンテは必要だけど。
現行のレコードハブにフロント24H、リア28Hが有ったら即買うんだけどな。 pillarのPBA1425を使ったことある人いますか？非スリット穴のハブに使えるか気になる。 g3組み用ハブって売ってませんか。カーボンリムで任意の穴開けてもらえば真似っ子できるよね >>802
かなり本物のG3に寄せた偽G3があったけど、今はさすがにもう無いアルか？ 2:1組って、結構しっかり組まないと、インナーローでトルク掛けたときリム振れるよね。プーリーケージ限界まで抑えても ndsも編めばいいんじゃよ。
テンション差逆転が嫌ならスポークの太さで調整するん >>804
完組みにしろ手組みにしろ2：1のそういうところが未だによく分からんけど、完組レースピは
問題ないのにロヴァールはかなり捩れるんだよねえ。
だからって進まないとかタイムが伸びないとかってのは無いんだけど。
手組みハブだとﾄﾞｳｯ!!だろう 見よう見まねで組んだはたの、SFIDA組は問題なく走りました。 SFIDAって変則2：1組ホイールあるんだ、はじめて知った
自分も2：1のノンドライブ側を軽く編んで、そっちの上がりすぎたテンション落とすのと
横過重でたわみにくくなるようにそっちは13番のスポーク使ってるが
どう考えてもそっちのリム穴だけ負担が大きすぎる、リムやぶれてきそう
と思ってニップルワッシャー入れたけど効果あるか微妙だな
汎用の軽いリムだとリム穴の強度がやばいし
リム穴強度高いのは重いものが多いから難しい
XR300なんかは穴強度高くて使ってた事もあるんだけど軽くはないしねぇ
リムの軽さと強度的なこと考えるとカンパフルクラムみたいに最初からそういう造形になってる完組様とは違って >>808
某日本の問屋オリジナルホイールがやってるけど、
1:1組 両タンジェント NDS側のクロスを非接触にするのが結局の所は一番良いと思うよ。
結局両タンジェントが一番
SFIDA含め、2:1はシマノばりにNDS側を外に張り出した専用ハブ使わない限りデメリットしか出ない。
ヒントとしてNDS側がDS側よりテンションが上がってしまうとホイールとしてはアウト。
手組みハブ系で2:1をやると駄目なのはこのあたりで覇権ホイールが3日で派遣ホイールに落ちぶれた理由もこのあたり。 ちなみに2017レー3はNDS側の方が細いスポーク使ってるけどね
DS側がピラーのX-TRA 1425
NDS側はX-TRA 1422
ハブの問題とは別に汎用アルミリムじゃ2:1は剛性不足でただのナンちゃってホイールにしかならんよ
(はたの2:1組みは知らんからノーコメント)
普通に走るけど完組の方がコスパも良い >>810
このご時勢、やけに攻撃的な奴もいるからね。
名前出すとすぐに宣伝宣伝騒ぐ奴もいるし。
まあ、NDS側不利な11sハブ以降でも両タンジェント有利は変わらんって事。
あとはNDS側タンジェントの撓みに対する擦れ音消すのが
2:1で有利なのはリアホイールの空力かな。
DSはフレームパイプの内側が多いので大差ないがNDSは手組みハブでも外に出るので一定の空気抵抗はあると思うし。
フロントに対してどれだけの差かは不明だけど。 まー馬鹿は短絡的は二元論に終始するからげんなりするんだけどな たしかに完組はなぜNDSクロスさせない派が主流になっちゃたんだろうね
現場レベルではスポーク長増に伴う重量増を遥かに超えるメリットあるでしょ
やっぱ金持ってる重量スペック房が諸悪の根源なのか NDSをクロスしないんではなくDSを仕方なくクロスしているんでは だろうな
商品として設計する場合、途中で曲がったり他と接触したりするスポーク構成じゃ剛性計算面倒だろう >>814
元々カンパが今のシマノ11sと同じフランジ幅だからね。
その時点でカンパ手組みハブだとNDS側の音鳴りは発生してて、
黒スポークとかエアロスポーク使うと如実に音鳴りしてたわけよ。
で、完組みの場合はシマノ以外は昔からカンパシマノフリーボディ交換で互換ってのが当たり前に近かった。
とすると、音鳴りを止めるにはNDS側スポークテンションを上げなきゃならない。
が、カンパやシマノ11sフリーボディ幅だとハイローハブ設計仕様が無理。
そこで安易にNDS側をラジアルにする手法が当然化してたわけだと思う。
その次にカンパが2:1にするという手法かな？
だが、NDSラジアルはエアロ的意味は多分大きいと思うし、
実際、MAVICがコスミック系でイソパルスにしなかった理由がエアエ的意味合い。
(まあ裏切ってイソパルスにしたけどね。）
だが、NDSラジアルのスポークテンションは1:1の場合はクロスよりNDSが落ちるし、
ラジアルは張力不足だと一気に剛性失うんで性能的にはダメだった。
(このNDSの張力対策が2:1）
一方でシマノ含め一部完組みでは両タンジェントの完組みもあるにはあって、
それらはNDSだけ、若しくはDSも接触させずにクロスにしてて、それも接触してない以上は音鳴りしない。
これは完組み用ストレートプル用ハブでないとダメ？ってずっと思われてたけど、
NDSに限ればJベントの手組みハブでも出来るじゃんって言われだしたのが、多分5ch的に散見されだしたのが最近かな。
これが手組みでは最適解じゃないかなって思うわけよ。
あと、2:1の場合、張力不足はでないが本数は少ないわけで総数的には1:1とは変わらない。
だが、1:1より一本あたりの張力が高まるわけなんで、NDS側フランジを1:1では無理な所ギリギリまで外に張り出す。
張力が確保されるならフランジは出来る限り外に出したほうが横剛性が高まるんで2:1組はシマノみたいな外張り出しがベストと書いたんが>>809の意味。 >>817
目標をセンターに入れてスイッチ(ジョキン) >>818
俺もNDS側の非接触のクロスやってみた。
最初は音問題解消の為だけどホイール剛性は接触させない方がカッチリと硬く踏めるようになった。
DS側を緩めずにNDS側だけ緩めて組みなおしてるから作業前後の差は分かるつもり。
だが、カッチリした理由は分からない。
ホイール横に押してみても特に横剛性上がった的な感じもしないけど踏むと進むようになったと感じる。 人間の感覚は曖昧かつ敏感
N/mm的な定性的な剛性値の違いはともかく
応力歪曲線でいうところの非線形な立ち上がり特性の部分にわずかな差があるのかもしれないね >>825
無負荷時の接触のタンジェントが60kgfあったとしても、これは接触するスポークとの和って事じゃないかな？
タンジェントは接触するスポーク同士で支えあってると思うから。
ところが同じ60kgfでも接触させないとそのスポーク単独のテンションということ。
違いとしてはこの差かな？って思うがどうだろう？ 接触自体メリットあるのか議論されるところだからな。
やらないよりはマシって感じかな。 >>826
なにそのフィーリング、新しい。
テンションがいくつになるかなんて、単純な中学校の幾何学でしょ。
センターが出てる限りは編んでも編まなくてもテンションは増えたり減ったりしないよ。
単にヘッドアウトのスポークが、1.6mm くらい内に来たっていうだけ
1.6mm内に動けばスポークテンションは高くなる
824の感覚が鋭くて、それを感じ取ってるってことでは NDS交差部からの音鳴りって、単にスポークテンション上げれてないだけなのでは？
最近は24Hや28Hのアルミリムしか組んでないけど、黒CX-RAY使っても音なんかなしないよ。 >>828
振れ取り台上では接触してるスポーク同士も押し合って1本当たりのテンションが出てるわけだよね。
同様にセンターが出てる場合、接触して無くても上記と同じテンションってのは同意。
でも、接触してる側の支えあってるスポークの支えがなければどうだろう？ってのが疑問。
支えあってる分だけ一時曲線的にテンション抜けるんじゃなくて二次曲線三次曲線みたいな感じで一定では無い感じで抜けるんじゃないかなと考えたわけだが。
>>829
上げれたら上げたら良いんでは？
上がらない場合どうするの？って話。
ちなみに俺が>>824で書いたホイールはDS133kgf〜140kgf。
この条件でDSが65kgf〜73kgf。
これは接触でもほぼ変らなかった数字。
音鳴りに関しては軋み音が出るから非接触で組みなおしたわけです。
リムはRR411
ハブはカンパレコをシマノフリーボディ差し替え。
(条件は悪いハブだけどCULT化してるお気に入りの銀ボディのレコ。）
今使ってるRR411はアシンメトリだけど、その前にシンメトリでも組んでて、それだともう少しNJSテンションが下がるが数字残してない。
確か3kgf〜5kgf位だったと記憶する。 オフセットリムなら、NDS側のテンションもう少し上がると思うんだけど。
テンションメーター、何処の使ってる？ >>831
832,833 でも指摘されてるけど、
数字おかしいし、センター出てないだけじゃないかな
RR411 で 133kgf も張れないし、オフセットリムでNDS73kgf ってのも
現実的には 120kgf くらいが限度。
そもそも巷のスポークテンションメータで3kgfや5kgfを測定できるかな
TM-1使ってるとして、たぶんテーブルを1行読み間違えてるね
133〜140kgf -> 96〜107kgf
65〜73kgf -> 〜58kgf
たんにダルンダルンなんだよ、それ 銀レコハブだとマジでそんなもんじゃね？
黒レコハブ以降は凄く良くなったけど。
あと、オフセットっていっても19cリムでも5%〜7%程度向上程度だぞ。
10%も20%も上がらんわ。 せっかく核心に迫る鋭い議論になりかけているのだから論点ずらさず行こうぜ
接触させるメリットの実体は何か？
ここ明確にしたいわ
一方で一般的に接触のデメリットとされている？擦れ鳴きは人間の感覚の都合であってホイールの動的性能への影響はない
摺動摩耗的な観点でもホイール寿命に対する影響として考えれば影響はほぼほぼ無し
でよい？ また話ズレて
俺もRR411で133ｋｇfってアレッと思った
指定限度120ｋｇｆあたりだったっけ？
張ったらそのうちリムにヒビ入ってそう 接触してれば抵抗が増えるに決まってるやんけ。張力に対して横方向の入力抵抗は、接点が多い方が高いに決まってるやんけ。 やっぱそうだよな
俺がDedaのイタ公エンジニアに聞いた時に”ウチはよそとは違うぜ実験結果で裏付けてるんだからな”と自信ありげに下手クソな英語で説明された話とも合致する
だけど昨今の何でもありの際限ない軽量化・重量剛性比競争のなかで、その当たり前の理屈が二の次になってしまってるようで何だかモヤモヤするんだよ
音鳴り解決こそ本質を突く過不足ない対処だと思うが
いまそこに対処済みだと謳ってるメーカーはないよね
昔の大阪の某大手メーカーの完組に付いてた樹脂製のシムあるじゃん
アレ何で廃れちゃったのか俺には理解できん >>839
それ、30年位前の論文だけどダブルクロスで論破されてる。
100kgf以上であればそのとおりだが90kgf以下になると逆に接触させている方が横方向への入力に耐えないそうだ。
ちなみに重量のあるバイクなんかでもJフックタイプのスポーク使う場合あるけど、
自転車みたいな接触でのクロスは「やってはならない」（出来ないではない）となってる。
(上記の30年位まえの論文もバイクのこの件を受けての調査）
論文そのものは当時のサイスポかバイクラだったかの自転車雑誌載ってたけどWEBには載って無さそう。
（見つからなかった。） 張力の差からくる変形が、弾性限界を越えるからって意味合いやぞ。それと、国内自転車雑誌程度の論文抜粋をエビデンスとするのは危険だからやめるんや！あんなの方針ありきの方便や。 だらしないなぁ
俺の股間の松崎しげるの話でもする？ >>841
その論文個別の11人みたいに実在しなさそう >>844
その虚弱体質のアーノルド坊やは
大事にしまっとけよ >>836
2.5mmオフセットすれば、10% 変わる
4mm なら 20% 近く変わる 伸びで相殺されるから実測だとって、話なのでは…
小難しい定量的話すんなら、前提を整理しとかんと。
ムリドンムリーヤ >>841
モーターサイクルだとトルク変動大きいし、回転数も多い
クロスさせると接触点でスポークが擦れてそこから折れるからじゃないかなぁ？ レコハブ + RR441計算してみた
両3クロス、オフセットなしの場合
DS : 120kgf、NDS : 54kgf
DS : 133kgf、NDS : 60kgf
両3クロス、オフセット2.5mm の場合
DS : 120kgf、NDS : 66kgf
DS : 133kgf、NDS : 74kgf 別にかみつくわけではなくてなんとなく思うってだけのことで、
モーターサイクルはかかるトルクは大きいけど
トルク変動に関してはダンシングする自転車も
その強度とかからしたらけっこう大きいんじゃないかな、絶対数値じゃなくて割合ね
アクセルオンでのトルク変動はあるけど
そんなにオンオフオンオフしつこくしまくってるわけでもないし
アクセルあけてる間は回転が連続して伝わって変動小さそう(多気筒エンジンなら)
自転車の場合シッティングでもベダリング変動でオンオフの繰り返しだから負担大きい気がするんだよね 弾性限界まで達せずとも太く硬く弾性に劣るアルミスポークは曲げたくないっていう設計思想も確実にあると思う
完組はクロス接触に頼らずリム側を重くして剛性持たせる方針が主流
少スポーク構成との相性もよさそう
ってことかな >>851
それNDS側に45%若しくは55%掛けただけだろ。
あと45%って数値目安は正しいけど55%ってどうよ？
外幅25mm以上のリムでギリギリまで左に穴をオフセットしてもプラス7%程度が関の山だぞ。
10%も上げようとするとさらに広いリムが必要だわ。
あと、張力ってDSに対して比例してNDS側張力が上がるってわけじゃないぞ。
リムやハブにもよるが100kgf超えた位からNDSの数値が上がり難くなるんで何かのサイト使ってるんなら目安でしかない。
>>852
バイクの場合、何もしなくても100kg以上の負荷が掛かり続けてる。
トルク変動といってもツール走るプロでも1馬力でないのが自転車。
カブにも劣る。
>>851
バイクのスポークって鉄（ステン？？？）だぞ。
太いだけで自転車と同じ。 台湾の自転車スポーク卸はオートバイのスポークも卸してくれるからなｗ
ちゃんと首曲げ違いもある >>855
なに言ってんの？
スポークテンションなんか幾何学の計算で出せるから
各寸法から余弦定理で出した数字だよ
DSに比例してNDSの張力が上がらなければ、センター出ないだろｗｗ
文系か脳筋系か知らんけど、フィーリングで語るなや 応力値なら、作用力が比例しないのはよくあることやろ。経験則もいいけど、頭も使おうな！
あと、バイクを引き合いに出すなや！それぞれ今の形は、最適解じゃなくレギュレーションなり使用条件ありきだからベストやないんやからな！ テンションメータの動きと、絶対値としてのテンション値を混同してないか？
実測値の数字は知らんけどテンションはぜったいに比例する
そうじゃなければセンターは出ない
単純に、右のスポークのテンションの総和のうちの、ホイールを後ろから見たときの X軸のベクトルと、
左のスポークのテンションの総和のX軸のベクトルの絶対値は一致する
作用力ってなんだよｗ
スポークセンターは静的な状態で出すんだから作用力もクソも無いだろ 良く分からんが
お互い同じことを言ってるのにお互いお前が間違ってると言っている？
間違ってると言っている事も含めてまったく同じことを言ってると解釈すればよい？ それより聞いてくれよ
ダイヤルゲージ式の安い中華テンションメーター買ったんだけど
付属の変換表がどうも信用できない
それを確かめるには別の信頼できるテンションメーター買って
同じホイールの同じスポークに当てて比較するしかない？ 1000円くらいの吊り秤とスチールの角材かなんかで校訂台作ったら？
手持ちのスポークとニップル引っ掛けて秤の数字とメーターの値を突き合わせればいい なるほどDIYでやる校正の方法があるのか
参考になった いまいちだな
バイスプライヤーでスポーク両端掴んで自分でぶら下がればいい
公園の丈夫な遊具にでも吊るして
嫁に値読んでもらって
同形式の信頼できるメーカーの補正表を使って補正係数をはじき出せばいい
具体的な目標値があるなら1点補正でいい
君が伊集院やマツコDクラスでなくても友達をおんぶしてぶら下がればいい そもそも張力なんざ硬いって思える硬さ、自分のスキル的に扱い切れる硬さまで上げるもんだ。
テンションメーターは全体の張力の狂いを見るものでしかないし、その程度と思ったほうが良い。
むしろ、張力が130kgfでも150kgfでもスキルとして扱いきれるだけの腕を磨くほうが吉。
もちろん150kgfとかで組めと言ってる訳じゃなくて、あくまでも個人が扱えるスキルの話ね。
スキル低いと本来上げなければならない張力（仮に120kgfであっても）を扱いきれずに縦横センター出せずに泣く事になるから。
RR411とかみたいにリム指定の張力低いリムもあるけど、
ちゃんと強度保ってるリムなら多角形化して変形直前まで上げても問題ないし、
むしろ変形直前が一番良いかなとか個人的には思ってる。 サイクルモードで数年前にどっかのメーカが校正用の治具出してたけど
市販化されなかったのかな？
メカニコも自作品ブログに出してたね カーボンリムを。買いました。2.5mmオフセットですよ！ 手組みに挑戦してみたいので、練習として完成車に付いてた休眠中の鉄下駄ホイールをバラしてリムとハブを再利用してやろうと思うんだけど(前後32hでフリーは8〜10速対応)、おすすめのスポークパターンありますか？
現状は前後ともプレーン#14の6本組。見た目を変えてみたい気持ちがあるけど、たとえば前ラジアルは32hじゃ結局大してスッキリしなそうな気もするし…。 とりあえず、元通り組み直して振れがとれるところを目指してみてはいかがだろうか。編みは、2クロスおすすめっす。 組み方替えたらスポーク長計算やらなきゃいけないんだし練習の域を超えるのでは？
例えばおれの初手組のお題目は「前後のリムを入れ替える」だった
フロントだけリムサイド摩耗進むからローテーションしたくなったのがきっかけ
鉄下駄とはいえせっかくだからニップルは新品で組もう
もしアルミで組めば君の気持ちのテンションが若干上がるだろう
そして練習ならニップルの角潰して泣いてもいいだろう スポークって再利用して良いものなのか？
スポークの長さなら、>>1 を見れば良い。 馴染みでてるから、初期伸びなくて安定的だよー。でも、疲労がたまってるから、すぐ切れるかもねー。 皆さん、ありがと。
そうそう、リム・ハブ変えずに同じ編み方なら同じスポーク長で新品買うだけだから計算の手間が無いよね。今回はそれでもいいかな…。
スポークは#14から#15に変えてみようと思ってるけど、リアも32hなら#15で問題無いですか？ガシガシ踏むための剛性よりも乗り心地の良さのほうがうれしい。
ニップルは今はブラスで、見た目のアクセントとしてアルミの赤か金にするつもり！
他の手持ちのホイールのメンテのためにもテンションメーターは買うつもりだけど、やっぱり振れ取り台とセンターゲージも必須ですかね。 必須とまでは言わんけどアホほどよけいな手間かかるんで、素直に振れとり台とセンターゲージくらいは入手したほうがいいと思うよ 以前にAmazonの価格設定のシステムが暴走したかなんかでホーザンのセンターゲージが2000円台まで落ちた時は祭りになってたな
俺もそん時に買ったわ >>必須ですかね。
やる気あるなら壊れるもんじゃないからシッカリしたものを買っとけ。道具は大事アルよ >>878
2000円くらいだったっけ？と調べてみたら
最初は5000円代でその後に2057円になったんだな
2017/2/13に発注とあるからちょうど2年前か
こないだのホイール組でも役に立ったしいい買い物したな 2000円だったら尼も出荷するからな。
仕入値割れギリギリだからｗ
尼のメーカー仕入れって酷いんだぜ、仕切り5割以下を強要して1個単位で納品を迫る。
最低ロット設定できるくせにガン無視 センターゲージは要る
というか、なしでどうやってセンター出すつもりなんだ？ 水糸張りやるくらいならフレームにはめて最終センターを見たほうが良い >>884
こんな方法ではハブのセンターに正確に印をつけることができない
水糸はハブの表面に引っ掛かったり、ハブの一番細いところに誘導されたりする
目安にしかならないやり方じゃないか？
頭を使ったつもりでもまるで目的を達成できてないように思える。 >>887
印さえつけとけば、ちゃんとセンター示すよ 昔やったことある
センターゲージは買いましょうミノウラの安いので精度は十分 センターゲージなんで買うだけだろ。。。
HOZANのやつがいいけどミノウラでも大丈夫
それでも高いってやつは鉄アングルとボルトで作ってもいいかもしれないけど、
HOZAN買ったほうが圧倒的に作業効率良くなるわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
