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【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【123台目】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001ツール・ド・名無しさん
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2018/04/23(月) 00:40:03.65ID:N7LleJIN
■相談用テンプレ ※選択式の項目は複数回答可

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【ロード購入】 台目 ( その他自転車歴 )
【用途・目的】 レース ツーリング トレーニング ポタリング ダイエット 物欲 通勤・通学 その他(    )
【予算】  円 (基本車両本体のみ) ※ 本体とは別に備品用品装備品費が2〜5万円程かかります
【希望するフレーム素材】 アルミ クロモリ カーボン 特に無し その他(    )
【好みのポジション】 レーシー(前傾姿勢) 中間(オールラウンド) アップライト(ゆったり) よくわからない
【重視するステージ】 スプリント 山岳 ロングライド よくわからない
【重視する項目】 価格 コスパ ブランド デザイン 剛性 軽さ 耐久性 乗り心地 コンポ・パーツ その他(    )
【購入候補】 ※購入候補を挙げて下さい。特にデザイン重視の方は具体例を
【その他】 ※何を聞きたいのかは明確に
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* 身長、体重、走行経路の高低差、トータルの走行距離、保管予定場所など、できるだけ細かい情報があると答えやすいです。
* よくわからないが多いと答える方もよくわかりません。
  できるだけキーワードでググって選ぶようにしましょう。勉強になりますよ。
* バイク以外の必要アイテムは>>2、予算の目安は>>3を参照してください。
* 『高剛性と乗り心地』『耐久性と軽さ』は基本的には相反する項目です。
* 基本的にポジションやサイズが同じでちゃんとしたメーカーのエントリーグレード以上のバイクであれば、性能の中の速さの部分は金額が上がっていっても大きな差はありません。
  主に変わってくるのは乗り心地、速度変化への反応性、パーツの耐久性や精度など。
  何に対してお金を払うのかは自分で判断するようにしましょう。
* 色、ブランド、デザインなど、何を重視するかは人それぞれ。
  たとえ好みをバカにされても我慢我慢。お気に入りの一台をみんなと一緒に見つけましょう!

次スレは>>970が立てて下さい
※前スレ
【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【122台目】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1521909437/
0811ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 06:51:46.03ID:TSuvI38S
>>810
ジャイアン 悪かないんだけど 最近は シュブレス レディタイヤ 装備する傾向がある
初心者には クリンチャータイヤの方が パンク修理しやすいし 交換しやすい
エントリー は配慮して クリンチャー にするべきだろう ジャイアンの バカと 思える
0812ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 07:41:22.61ID:FegLMUc7
>>811
馬鹿はおまえだ
チューブレスレディは「専用パーツ使えばチューブレス化もできる」ってだけで「基本的にはクリンチャー」だぞ
それ以上でもそれ以下でもない
シーラント入れてチューブレス化しない限りパンク修理で汚れることもないしタイヤ交換や空気の入れ方もクリンチャーと変わらない
0813ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 08:01:08.01ID:FegLMUc7
>>803
フレームが死んでいなければパーツ交換で復活させることは可能
ただ、安全に乗るためには交換しないといけないパーツが多いし、各所チェックや錆び取りしなきゃいけないから工賃も嵩む
おそらくパーツ代2〜5万、工賃3〜4万って感じ
それに、12年前だとフレームが最近主流の太タイヤに対応していない
コンポも定価15万なら4400ティアグラ(触覚あり、9速)で52-39tノーマルクランクのはず
運動していなかった中高年には厳しいと思うよ

とりあえず自転車屋に持って行って見積もり相談してみればいいけど、素直に買い替えた方が幸せになれると思う
0816ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 09:41:19.34ID:FegLMUc7
>>814
ヤフオクに新品はないぞ
あそこで売買されるのはただの中古や新古品
場合によっては偽物やジャンク品を掴まされる
0818ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 10:08:22.09ID:qpdwaP9Z
ジャイアントはエニーロードは市販状態でチューブレスレディのチューブレス仕様で売ってるけど他の車種もあるんかな?
0819ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 11:11:20.90ID:lTcrsQLh
チューブレス仕様のホイール履いてれば「シーラントは入れないで」と言わない限りシーラント入りチューブレスで渡されるそうだ
逆に言えば「入れないで」と言えばチューブ&シーラント無しの擬似チューブレスで渡して貰える   かもしれん

俺はそうやってシーラント無し運用している
0821ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 16:05:37.34ID:MVSYiH+U
>>812
ジャイはシーラント併用でのパンクリスク軽減と重量、転がり抵抗、乗り心地の点でクリンチャーより良い効果があると考えて、ほとんどの車種は
チューブレスレディホイールでシーラント入りチューブレスで納車だよ。
実際、おれも一番コンパウンドが柔らかいタイヤでも長さ5ミリぐらいの金属片をガッツリ刺さってもパンクしなかったしな。
0822ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 16:32:55.39ID:CA+YxHfD
>>803
保管状態にもよるとかそういうレベルじゃ済まなそう…
12年前の15万って、いまの10万未満の完成車くらいの感覚じゃないの?
0823ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 16:51:05.26ID:MVSYiH+U
>>803
スピードとか求めず、普通に乗れるようにするなら前後タイヤとチューブ交換とブレーキシュー交換に
シフトワイヤーとブレーキワイヤー交換でぜんぶやっても2万もかからないでできるから、一度買った店にもっていくと良いと思う。
0825ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 18:36:47.02ID:x+b/Cd9h
ワイヤーとチェーン交換と整備で15年前のポンコツコンポが復活するの?
しかも今更9速?
ティアグラの10速新車が良くね?
0826ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 18:38:37.33ID:nP3+1pih
>>816 新古でも充分。エントリーに偽物もくそもねえし支払いは到着後に変更されたし
まあ見る目も必要だがな。
0827ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 19:14:51.44ID:LJSQRGQX
>>821
転がり抵抗と価格が問題でチューブレスにする気がしない
同一タイヤのバージョン別でならチューブレスの方が転がり抵抗少ないだろうってのは解る
でも転がり抵抗が優れているタイヤ、例えばバワーコンプと比較して転がりが同等のチューブレスタイヤって出てないでしょ?

ジャイの良いタイヤは税込6480円で値引き無いだろうから、それと同額以下のクリンチャータイヤと性能比較するとどうなの?ってのもある
クリンチャーだとチューブ代かかるけどAmazonでバルブ長52mmなら4本1500円
60mmで4本2000円程度だから、パンクが頻繁に無ければシーラント代で相殺されちゃうし

乗り心地はともかく、価格と比較しての転がりを主においた性能って面ではクリンチャーの方が優れているのでは?と思ってるけど
0828ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 19:18:16.06ID:FegLMUc7
>>826
精度や耐久性の悪いエントリーモデルの中古品を現物見ないで買うって一番無駄になる買い方だぞ
しかも送料で万札消えるから実際は安くない

そんなのに手を出すくらいなら近隣の実店舗を幾つも回って型落ちセールの新品を探した方がマシ
0830ツール・ド・名無しさん
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2018/05/23(水) 19:23:50.34ID:FegLMUc7
>>823
安物タイヤで我慢するなら前後セット6000円
チューブ前後セットで1500円
バーテープも安物で済ませるなら1000円
シフトワイヤーがアウター&インナーの左右セットで2000円
ブレーキワイヤーも両方セットで2000円
ブレーキシューが舟付きで前後セット2500円
だから>>823の言う箇所だけならパーツ代1.5万+工賃1.5万の合計3万くらいで済むかも

ただ、>>824が言うように実際は安タイヤ選んでも2万超えるぞ
錆びているならチェーンやスプロケやBBの交換も必要だから、そこで3000円+2500円+2000円
ステムやシートクランプも固定用ネジが錆びているだろうからそこの交換で1000円くらい
もし本体のアルミが腐食していたらパーツ毎交換になって4000円
最大の問題点はSTIで、ブラケットカバーは廃盤になっているから補修パーツ入手不可能の可能性大
STIの固定用リングも錆びていたら交換しなきゃいけないが、補修パーツ入手不可能の可能性大
結局STI買い直しになって約2万円(ワイヤーセット付属するので実質1.5万)
現行STIだと旧型パーツと互換性ないからFDも買い直しで2500円
そういう金出すならいっそ105で11速化とか目論むと11速未対応が故にホイールも買い直しになって更に金が飛んでいく
0833ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 01:08:33.34ID:yko2195h
レース不参加、週末にサイクリングコースを走る予定です
中古で4、5年前のジャイアントdefy1の105組を購入予定ですが
社会人でアルミロードバイクdefy1ですとバカにされるレベルでしょうか?
社会人なら20万円くらいの新品ロードバイクの方がいいでしょうか?
0835ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 01:35:09.41ID:NyasAAtk
プーマのロードの評判どうですか
0838ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 01:42:52.57ID:bmJtVpGs
>>833
誰にバカにされたくないかによる
0840ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 02:47:24.58ID:Jtq4Yk0/
>>833
特に問題は無いんじゃないか?
ただ、安いからDEFY買う事にしただけで見た目で気に入っていない場合
他に支払ってもいい範囲内で好みのロードあるならソッチ買った方が幸せにはなれる
0842ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 06:17:12.41ID:RhfMQE/r
>>833
お前アルミフレームエモンダちゃんの俺にケンカ売ってんの?
アルミでカーボンちぎってやれよ!
0845ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 06:52:57.87ID:0VlRdQL9
自転車の材質で相手をみるヤツはニワカのザコ
自分はアルミにも乗るしフラッグシップにものるし
クロモリにも乗るよ
走り方みればニワカかザコかすぐわかるし
初めはみんな初心者なんだからバカにはしないよ
てかなんとも思わない
0846ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 08:19:35.81ID:mKlLD1wE
自動車板から来ました
自転車板の方々、教えてくださいませ

クルマ板の方で有名な、どうやら京都の御仁らしいのですが・・
この方が挙げている動画に出てくる、「ピロピロ〜」っていう音、
これって何の音でしょうか?ご存知の方いらっしゃったら教えてください

https://youtu.be/bkJg2gkk2js?t=27s

https://youtu.be/laULx1T387Q?t=30s

自転車の世界ではポピュラーなものなんでしょうか?
あまり路上で聞きませんが
0848ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 09:03:45.61ID:7UDKwjnk
>>833 そんなごみを買うな 値段が2万円くらいなら買ってもいい
数か月後、カーボンを買っているお前が見える。ソースは俺
0851ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 11:12:09.57ID:mKlLD1wE
>>850
あ、ゴメン確かにスレチだったね

>GARMIN
自転車用のウェアラブルコンピューターかな?
警告音のような「ピロピロ〜」って音を発生させることができるのかな?
0852ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 11:42:59.97ID:eaAy4Lq2
>>833
DEFYは悪くないフレームだし、用途が週末サイクリング+通勤や街乗り程度でレースするつもりなしなら安アルミでも困らない
ただ、4〜5年前ってことは105コンポでも5700系(10速用)だろう?
補修パーツを入手しにくいから2〜3年後にコンポ一式まるごと交換しなきゃいけなくなって損だぞ

リア10速で構わないならティアグラ10速のアルミ完成車が定価12万くらいだから、中古DEFY1なんかではなく見た目の気に入った新品を買った方が良いと思う
0853ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 12:12:02.52ID:un6VvW40
>>846
動画見た
ガーミンの音ではない
通常のベルだと車には聞こえないのでそのための電子警報器みたいなのも売ってるからそれの可能性は高い
0854ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 12:13:46.57ID:AsrqX5Sn
>>833
馬鹿にされるのはネットの世界だけ
こう言う所にいて周りの目が気になるならカーボンにしとけ
0855ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 12:15:47.53ID:mKlLD1wE
>>853
有難う
自転車用の電子警報機ってあるんですね

ググってみます
0856ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 12:37:53.11ID:g5LB7OIJ
この時期って完売が多いんだな
欲しいロードが売り切れで来年モデルまで待つのもだるいし、他に妥協するのもだるいし
特に一番小さいサイズが完売多い印象
0857ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 12:39:39.35ID:A3qLRMI2
今から買うなら5700の105はあの世代全体的にダメなんだが、特に105は出来が悪いからお勧めしない。
ブラケケットが分厚くて握りにくいブレーキ引きにくい、シフトチェンジもブレーキもワイヤーの引きが重いし変速も遅い
現行のティアグラはその世代の7900デュラより良いんで現行を勧める
0858ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 12:53:13.83ID:eaAy4Lq2
>>856
チビ向けと巨人向けは生産量も輸入量も少ないから早期完売しやすい

ただ、一番小さいサイズは700Cというロードバイク標準のホイール径に対してフレーム設計でどうしても無理が出る
見た目がアンバランスだし乗りにくいので売れない
だから本当に欲しいなら店で頼めばメーカー在庫か他店在庫を融通してもらえるはず

あと、型落ちで構わないなら2016年モデルの最小サイズは未だに結構な数量が残っていたりする
弱虫ペダルブームの腐女子目当てで量産して売れ残ったやつね
ディスクブレーキ車が欲しいなら新年モデル待つしかないけど、リムブレーキ車で構わないならチビは大規模量販店に行ってセール品を漁ると良いよ
0860ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 14:31:54.91ID:rfFU5Ztr
初心者はティアグラ装備のエントリーアルミで充分だよ

つか峠でハイエンドモデルのおっさんをちぎるの気分いいよ
0863ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 19:02:05.22ID:k2TOypW8
エントリーアルミでロードデビューしてから1年と4か月で富士ヒルシルバーまで到達したけど上位6%ちょいだっけ?
残りの93割をエントリーアルミと言う高さから見下ろすのはええもんやで
0866ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:36:21.42ID:LFF2fuDe
トレックアルミALR5タイヤホイル交換してはや一年経過で日帰り160キロツーリングとかやってんだけどフレーム交換かコンポ交換すっか迷ってる
といっても現状に不満は全く無くて臨時収入あったりそろそろボーナスなんで物欲がウズウズしてるだけなんだがw
エモンダ軽量アルミフレームからカーボンフレームにバージョンアップするメリットてどんな感じ?
ヒルクライムは別に速く楽にならなくても良い
乗り心地(特に手首やひじ)が良くなると嬉しいかも
やっぱデュラエース か電動アルテグラでニンマリが良いのか?
0867ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:37:04.57ID:PgizcItV
【ロード購入】 2台目 ( その他自転車歴 10年)
【用途・目的】 ツーリング トレーニング ポタリング 通勤
【予算】 35万円前後 (基本車両本体のみ)
【希望するフレーム素材】カーボン
【好みのポジション】 中間(オールラウンド)
【重視するステージ】山岳 ロングライド
【重視する項目】コスパ 剛性 軽さ 耐久性 乗り心地 コンポ・パーツ
【購入候補】 CAAD12しか乗ったことないから、カーボンのロードバイクの良し悪しはよくわからない
【その他】
いずれはレースにも出てみたいですが、まずは地力を鍛えるために、週末に遠くまで旅をしつつ、身体を鍛えようと考えています
また、近所のアップダウンが激しいので坂にも強いロードを検討しております
0868ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:37:06.48ID:eaAy4Lq2
エントリーアルミ完成車 → タイヤホイール交換 → 105カーボンバイクを増車orフラグシップのフレームセット買ってコンポ等は移植
自転車沼にハマりこんだ奴に良くあるパターンがこれ

でも、安アルミ完成車でもママチャリとは大違いだから、スポーツバイク買った奴の90%くらいは完成車そのままでも満足する
タイヤ交換にしても高級タイヤ買う奴って多くない
大部分は摩耗したタイヤそのまま乗り続けるし、ちゃんと交換してくれる人でも大部分は3000円クラスで済ませて終わり
ホイール交換する奴なんて1%レベルいるかどうかだし、フラグシップフレームに手を出す奴にいたっては小数点以下だ
0869ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:43:02.69ID:eaAy4Lq2
>>866
エモンダALRでタイヤホイール交換済みならフレームがヘタるまではそのままで良い
金使いたいならMTBを増車する方が良いよ
ロードバイクとは方向性の違う種類の楽しみがある
0870ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:44:15.84ID:W+MZUZ7W
>>867
エモンダかメリダのスクル
20万くらいでミドルクラスのフレーム完成車買って
残った15万で最上級のホイールを買うのが良いかも
0871ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:44:27.07ID:Inlb7iEn
シフト操作に不満がない状態からコンポ交換したって何も変わらん
フレームなら変わるだろうが良くなるとも限らん
とりあえず乗り心地重視ならエンデュランス系だ
大きな差を感じたいならヘッドにサス仕込んだやつとかシートステイにエラストマー挟んだやつとかに替えれば実感できるかもな
0872ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 20:48:21.61ID:eaAy4Lq2
>>867
CAAD12が販売されたのって約3年前からなんだが、自転車歴10年かつ購入2台目の相談ってどういうこと?
0877ツール・ド・名無しさん
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2018/05/24(木) 22:27:04.95ID:izIEx3nw
>>866
どの程度のホイールに変えたかわからんがハイエンドアルミホイールじゃなければカーボンホイールに
するとか。
アイオロスの新型をチューブレス運用とか、いいと思う。
0879ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 00:45:49.30ID:O62FgOd0
>>869
元々MTBなんだよw
盗まれてもう自転車いいやと離れてランニングやバイク、クルマやってたら会社の人から格安でエモンダ譲ってもらいました
>>877
ホイルはデュラ9100 CL24、タイヤGP4000mk2、チューブパナレーサー
0880ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 07:00:48.74ID:7HzcQ/OK
欲しいバイクのカラーが売り切れてた、色違いはダサいけど妥協するのもだるいしなあ
0881ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 07:04:03.87ID:q0e0vup4
>>879
電動使うと紐には戻るなくなるな
フレームは、変えたけど変わらなくてがっかりだったけど
一番は、パワメでズイフト生活
弱いから毎月パワーと峠のタイムが上がって楽しい
0885ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 15:06:02.82ID:0nPfVSfL
すごいね自転車にもフライバイワイヤーがあるんだ、ブレーキも油圧があるみたいだからブレーキもそのうちワイヤレスになるのだろうか
0886ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 15:11:31.69ID:T25Cq4w5
>>885
フライバイワイヤでもフライバイライトでもないワイヤレスのブレーキなんて危ないもの使われんだろ。
0888ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 15:22:36.53ID:FaayDF2t
自動車のブレーキ同様、手動のサブブレーキとセットなら電動ブレーキ・ワイヤレスブレーキもいずれ実現するんじゃないか?
0889ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 15:29:30.15ID:T25Cq4w5
>>888
ブレーキバイワイヤやライトはまだ可能性があると思うが、無線なんて電波状況で受信できるか、動作するか不確実なものを
ブレーキに採用したら危ないだろ?  
今でさえ電波は飛び交って、しかも自動車が道路が安全装備のために更にアクティブ系のセンサー積みまくって多種の帯域の
電波を垂れ流しすように進化してくのに
0891ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 16:03:44.03ID:03B9J9Ds
接続断したらゆっくりブレーキかかる方向で無線化してくれたらええ
もうワイヤーとかめんどうくさい
全部無線がいい。コンソールでオートチューンしたい
0892ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 16:47:56.95ID:n0jFFGmZ
ABSなんかいざという時横向けたりターンとか出来なくて危ない
と、車のABSにスイッチかませてた(過去形)俺が通りますよ
0894ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 18:50:46.77ID:Cq5ei7N5
昔ロード乗ってて、また久々に乗ろうと思ってます。
前はスコットのスピードスターCR1ってやつに乗ってたんですが、今は韓国に買収されたみたいなんで他のメーカーで検討してます。
買収前のスコットに似た感じのメーカーとか車種でオススメってありますか?
0896ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 19:16:21.11ID:RuHMr+v7
>>883
MTBなんだけど、無線つけたいお・・・
手元でボタンポチポチしたいお

バッテリーってどのくらい持つの?
0897ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 19:53:32.09ID:7HzcQ/OK
ROUBAIX 1.3 SCULTURA 700 IMPULSO 105 が選択候補なんだけど大差ない?
0898ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 19:57:14.39ID:EgAVvlM0
マジレスすると105搭載ロードバイクをさっさと購入してポジションとかケツとかスタミナとか苦しんで欲しい
ロードバイクはそこからスタート
0900ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 21:51:33.16ID:RjDSOEUN
ブレーキの電動はちょっと嫌かな
そういえばトヨタが電動パーキングブレーキでリコール出しましたね
0901ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 22:27:48.85ID:5k+ic/93
メリダのスクルトゥーラteamのリムブレーキモデルって28Cタイヤって入りますか?
セール品になっていて気になっています
0903ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 23:25:41.69ID:G8w31Wti
アドバイスお願いします。
三年ほど前にジャイアントのスナップを買って週末は約40キロのサイクリングを楽しんでますがもっと遠くまで行きたい衝動に駆られロードを検討しています。
予算は17万、105希望、アルミフレームでおすすめありませんか?
知り合いからすすめられたメーカーはキャノンデール、リドレー、ウィリエールでした。
みなさんのおすすめがあったら参考にしたいと思いますのでアドバイスを是非お願いします。
中古ではなく新品で買いたいと思っています。
0904ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 23:27:34.38ID:G8w31Wti
出来ればこのメーカーのこれがいいよってな感じで教えていただけるとありがたいです。
0905ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 23:29:09.97ID:GNkLFUIO
その三社だと見た目かっこいいのもあるけど
コンポが一段もしくは二段落ちるぞ
メリダかジャイの予算内のにしとけば?
カラーリングも好き嫌いあるだろうけど
0906ツール・ド・名無しさん
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2018/05/25(金) 23:33:58.84ID:WrKdgsXk
コスパ比での性能ならTCR SLR2が抜けている
見た目が気に入らないなら他の買え
0907ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/05/25(金) 23:35:22.98ID:qCy8xbTM
ジャイのTCRのようにレーシーな車体だとSNAPから乗り換えた時に硬さ振動などから来る疲労でKOされるかもしれん
DefyやCONTENDがオススメだがジャイ以外でということならエンデュランス系を選ぶよう気を付ければいい
0908ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/05/25(金) 23:38:03.12ID:G8w31Wti
キャノンデールのオプティモとかはどうなんでしょう?
皆さん詳しいですねー
たくさんのアドバイス感謝ですm(__)m
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

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