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クロモリはメーカーの選択肢少ない
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0001ツール・ド・名無しさん
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2018/03/16(金) 21:15:44.24ID:JVvxqijU
クロモリフレーム欲しいなぁと思って調べてたら
有名なメーカーのがコルナゴ、デローザ、チネリぐらいしか無いのね
トレックとかフェルトとかピナレロとか探したけど無かった
悪いけどツールで見ない有名じゃないメーカーのは買う気になれないんよね
かと言って御三家のクロモリは10年以上前の中古ばかりで10万超えてる現状
サイメン的に言うならクロモリは性能低いのに大金つぎ込む旦那さんの道楽やね
0485424
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2018/10/08(月) 09:09:43.87ID:0w7147ES
今精度確認したら
シートチューブの縦軸に対してホイールが平行になってない事が分かった
900mmで約0.6mmズレる程度の斜度

これはエンドが狂ってるのか、シートチューブが狂ってるのかどっちだろう
0487ツール・ド・名無しさん
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2018/10/08(月) 11:50:19.97ID:bYD4Cb5X
クロモリと言ったら黒森産業しかないやろ。
なんでみんな教えてやらんのや？
0494ishibashi
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2018/10/08(月) 20:18:55.06ID:jMPxp7x3
>>486
用途を書かずにそういう質問したら、自分の趣味の押し付けになるが、いいの？
それとも、お気に入りブランドのお披露目をしたいの？

俺は、１９９０年代のイタリアンSLXの売れ残りを買いあさっている。
0495ishibashi
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2018/10/08(月) 20:19:39.15ID:jMPxp7x3
なんかいろいろ質問がたまってますな。
明日以降に。
0497ツール・ド・名無しさん
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2018/10/09(火) 07:08:54.54ID:0/EQ4GT8
コロンバスSLXって良いチューブみたいだが、
スピリットと比べるとどうなんかな？
0499ishibashi
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2018/10/09(火) 19:01:50.94ID:wTmi0kUZ
>>497
スピリットを知らんので、何とも言えない。
素人が乗って壊れる心配は、まずない。

重すぎ、硬すぎ、って不満が出ることはあるかも。
体重の軽い人は、そうだろな。
0500ishibashi
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2018/10/09(火) 19:09:09.83ID:wTmi0kUZ
>>485
424の写真は、0.6/900どころじゃないですけど。

>>477
大きな転倒は二回と、倒したことがある。全部左。
まあまあ、直ったと思います。

>>475
もう潰れているはずなんで、ご心配なく。

>>482
手放ししたらよくわかる。
精度のよい自転車ならまっすぐ走るのに、この自転車は曲がる癖がある、ってのは感じ取れるはず。
わからなかったら、スケートやった直後に乗るといい。
バイク（エンジンつき）で帰宅するとき、普段はわからない曲がりに気づいた。

>>479
鉄はおおむね、疲労限度と破断は１：２くらい。
乗車中の応力は疲労限度より小さいと思われるから、その３〜５倍かなあ。
0501ishibashi
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2018/10/09(火) 19:11:21.33ID:wTmi0kUZ
>>474
＞逆にアルミは変形には強い。
＞クロモリは変形には弱い。

アルミ・クロモリという分類もあるが、中でも強い材料・弱い材料があるわけで、
強い材料は変形しにくいけど、一旦変形したものを戻すのは困難だし、出来てもものすごく弱くなっている。
これは鉄もアルミも共通。
0502ishibashi
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2018/10/09(火) 19:13:04.30ID:wTmi0kUZ
>>492
自転車は室内保管だし、雨の日は乗らない人がほとんど（俺は乗るけど）。
自動車用ワックスを使うとツルツル滑るから、ガラスコーティングがいいね。
バイクも。
0503424
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2018/10/09(火) 20:57:24.79ID:/2se46th
>>500
0.5/1000
超えてたらもう廃車かね
因みにまだ一回も乗ってねぇ・・・
0504ishibashi
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2018/10/09(火) 22:02:17.19ID:wTmi0kUZ
>>503
変形量によって疲労を図り知るのは、再現性ないですよ。
そもそも、初期状態の製作誤差を測定してないんでしょ？

耐力０．２というくらいだから、0.5/1000なんて全然大丈夫でしょ。
でなきゃ、フレームの修正なんてできません。

ところで、>>424の写真は、0.6/900どころじゃないですけど。
0507ツール・ド・名無しさん
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2018/10/10(水) 04:30:20.56ID:UqCr3cVj
>>500
左って事は反フリー側か
転倒って事はBBかヘッドチューブに大きな衝撃行くよね
どういう風にフレームが歪んでたか覚えてます？
0508ツール・ド・名無しさん
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2018/10/10(水) 06:04:39.75ID:AAjK6US3
>>406
ツーリング車どころかMTBに使っても大丈夫な限界の0.8〜0.5mm
ダブルバテットノーマルサイズで、十分クロモリらしい柔らかいフレームになるよ。
0509424
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2018/10/10(水) 06:53:39.16ID:wkadnaoD
>>506
メーカーは某イタリアンバイクメーカーだよ
購入当初はフレームをショップで仕立ててらった際に精度も見てもらったけど問題ないって言われた。
しかし、やはりこっちの扱い方が悪かったのは事実だしメーカーに問題は皆無だよ（ただしクロモリという材質には不信感が湧いたが）

仮に歪んでても、少しくらいの車軸のズレ程度なら大丈夫だろうという思い込みで誤魔化す事にする
高速時にバイクが振動するのはホイールの制度が悪いんだ
真っ直ぐ走らないのは俺のペダリングに問題があるんだ
0514ツール・ド・名無しさん
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2018/10/10(水) 17:44:06.98ID:D2E05P5o
>>513
まあ普段から付き合いないと行きづらいよねぇ
でもせっかくのイタリアンフレームなんだし、ネットでも探してがんばって持っていきなよ
0515ishibashi
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2018/10/10(水) 21:06:54.97ID:6KzlQvRu
>>424は謎のままになっていることが多い。
424＞BBがきつくてクランクが入らなかったからちょーっと叩いて入れたら歪んだわ
461＞どのくらいの力かは覚えてないが、フレームを矯正する時に力を掛けるくらいの強さではあったね

だいぶイメージが違う。

485＞シートチューブの縦軸に対してホイールが平行になってない事が分かった
＞900mmで約0.6mmズレる程度の斜度

424の写真と全然違う。また、ズレの方向も違う。
そのレベルの公差を、治具もなしにどうやって測定するのやら。
900mmという寸法も、どこにあるのやら。

以上、>>424は謎のままになっていることが多い。
ハブシャフトがずれたに過ぎなかったのを、嘘でごまかしているようにしか見えん。

>>513
逆方向から叩けばいいじゃん。
高精度で測定できる治具があるなら、できるはず。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0516ishibashi
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2018/10/10(水) 21:09:38.08ID:6KzlQvRu
まだ宿題が残ってた。

>>507
自分ではよく見ていないから何とも言えない。
店で「まっすぐ走らなくなった」と言ったら、「部品全部外して持ってらっしゃい」と言われた。
ショップオリジナル車を作っているフレーム屋で直してもらった。
新品時より劣るが、まあまあまっすぐになったはず。
0517ishibashi
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2018/10/10(水) 21:11:22.77ID:6KzlQvRu
>>510
ガラスコーティングは、自動車用のが全然ダメだったんで、それを使っている。
ゼロウォーターとかいうやつ。
ワックスは、塗りなおしたら水垢が出ていくけど、コーティングは蓄積されるんですわ。
で、薄汚れて見える。
0520ishibashi
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2018/10/11(木) 05:22:52.59ID:jqh803tk
>>518-519
一応満足している。
良いのがあるからって、わざわざ買わんでもいいでしょ。

自動車は面積広いから目立つし、水垢つくし、でダメなんですよ。
0522ツール・ド・名無しさん
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2018/10/11(木) 08:54:06.61ID:N7TsPfMZ
>>520
車用のゼロウォーターを試したがイマイチで、自転車用のAZやガラスの盾を使用しているって事？
ゼロウォーターって車用の奴だよね？

車用の高いやつは溶剤がNGなんだそうで
メンテナンス性が悪くなりそうだから渋ってる
だからと言って自転車用のなんてすぐ効果なくなりそうだしなぁ
0524ツール・ド・名無しさん
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2018/10/11(木) 13:22:29.41ID:xIkBsGaK
熱処理したパイプは塑性変形の限界が高いので薄肉にできる。
当然よくしなるオーバーサイズならまだしもノーマルゲージだと柔いという人もいるし
それをバネ感があると表現する人もいる。
同じものに乗っても人によって評価はいろいろ。
インプレの言葉はどうしてそういう感想がでたのか裏を読むことも必要。
0525ishibashi
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2018/10/11(木) 18:28:03.58ID:jqh803tk
　　　　/＼＿＿＿＿_／ヽ
　　 ／／~ 　　　　　 ~＼:::::＼　>>523
　 . |　 （●）　　　　　（●）　 .:|　
　　|　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 　.::::|　は？
. 　 |　　　　 ｀-=ﾆ=- '　　 .:::::::|　そんなことより、515の疑問に答えるのが先決だろ？
　　 ＼　　　　｀ﾆﾆ´　　 .:::::／　結局、ハブシャフトがずれただけなんだろ？
　　　／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 　　
0526ishibashi
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2018/10/11(木) 18:30:04.61ID:jqh803tk
>>522
ゼロウォーターは、自動車には使えないけど、自転車はこれで十分という意味でやんす。
0527ishibashi
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2018/10/11(木) 19:59:06.51ID:jqh803tk
>>524
最近のは知らないけど、昔のサイスポのインプレはひどかったなあ。
ド素人がやるんだから、無理もない。
菊池とか、普段全然乗らないんでしょ？

インプレは、気心知れた人のしか信用できんでしょ。
自分がどんなのが好みかよく知っている人のアドバイス以外は、役に立たない。
あるいは、レポーターについて詳しく知るか。
0528ツール・ド・名無しさん
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2018/10/11(木) 20:27:15.21ID:gHHJfhtZ
菊池って乗らないのか。
言われてみれば自転車選びのセンスが床の間くさいわな。
0529ishibashi
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2018/10/11(木) 20:33:25.56ID:jqh803tk
サイスポでチームロードやったときは、ひどいもんだったぞ
編集部に苦情が来たそうだ。
「フレームやパーツのテストをするなら、もっと強い人にやってほしい。パナソニックカップ４２位の人がやっても説得力ない。」と。

編集長は「お前ら、もっと頑張れ」と言ったそうだが、編集長のすべきことは違うだろ。
テストライダーを外注にする。これが正解。
0530ishibashi
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2018/10/11(木) 20:34:08.48ID:jqh803tk
菊池は、代理店から接待受けてたらしいね。
で、代理店が変わったら、急に評価が変わったとか。
0532ツール・ド・名無しさん
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2018/10/12(金) 18:41:17.38ID:pS25yuRA
ラグレスってやっぱ柔らかいの？
ラグつきよりラグレスのほうがロウたくさん使う分むしろ重いって本当？
やっぱラグレスのほうが精度も悪い？
0533ishibashi
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2018/10/12(金) 19:48:01.92ID:QzD4b9Rs
少なくとも、大きく違うという話は聞いたことがありません。
0536ツール・ド・名無しさん
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2018/10/12(金) 20:06:12.22ID:Gq9puJ8A
カーボンフレームだってほとんどジャイアントかメリダが作ってるんだから選択肢は少ないぞ。
0537ishibashi
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2018/10/12(金) 20:21:23.74ID:QzD4b9Rs
＞１は、ツールで使われているブランドでないと乗りたくない、というから、
有名ブランドであればどこでもいいんでしょ。
目当ては、ヘッドとダウンチューブにあるデカールですよ。
0538ツール・ド・名無しさん
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2018/10/12(金) 20:52:52.85ID:OTLnC5xg
>>532
｢答えは無い｣じゃないの？
素材、設計、パイプ径、加工精度、熱処理、工場設備、品質管理、職人の技術…関わる要素が多すぎて、ラグの有無とバイクの性質は単純に結びつけらないのでは？

水性のボールペンと油性のボールペン、どっちが書き味優れてるの？みたいな、質問としてアバウト過ぎると思う

個人的にはスピードヴァーゲンなんかの大けい
0539ツール・ド・名無しさん
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2018/10/12(金) 20:57:16.12ID:OTLnC5xg
続き

大径薄肉ラグレスフレームの設計思想がより良いと思うけど、設備の更新出来ずにラグフレームを作り続けてる中小企業が多いんじゃないかな？
0541ツール・ド・名無しさん
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2018/10/13(土) 09:59:10.07ID:Jji1c2Rt
ラグ美しいか？
オシャレなのは分かるけど気取っててなんか洒落臭いわ
アヘッド式との相性も悪いしな
雑だけども無骨なtig溶接こそ一番だろ
耐久性も高いし
0542ツール・ド・名無しさん
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2018/10/13(土) 11:00:21.36ID:fscCW7Um
>>536
最大手クラスなのは間違いないのだが、
その2社のシェアって結構少ないはずなんだが・・・
0544ツール・ド・名無しさん
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2018/10/13(土) 13:18:34.45ID:fscCW7Um
台湾にはジャイ、メリダ以外にも自転車メーカーがいっぱいあって、
それらの会社も国外ブランドのフレームを製造してる。
0545ishibashi
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2018/10/13(土) 15:00:29.58ID:TXMHg0M6
>>538
比べるなら、同じパイプ・同じ寸法でしょ。
ラグレスのほうが重いということは、ないと思う。
剛性とかもねえ、継ぎ目よりほかの部分のほうがずっと長いわけで、そちらの影響がほとんど。

ラグは、製作者の手間を省くのがほとんどでしょ。
でも、ここを見ると、ラグのほうが手間暇かかってそう。ラグ単体の価格は1万円しない。
https://shin-customcycles.com/bikes/index.html

>>540-541
美的感覚は人それぞれ。
近いうちに、ナベックスのコンチネンタルカットで作ってみたいんだわ。
コテコテの実戦車両を。
0546ishibashi
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2018/10/13(土) 15:01:34.89ID:TXMHg0M6
>>542
>>544
ブランドは多いけど、実際に作っているのはその二社の系統のみ、とか。
0548ツール・ド・名無しさん
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2018/10/13(土) 15:50:44.53ID:fscCW7Um
台湾の自転車メーカーのシェアはジャイとメリダで5割強
残りは他の会社が作ってる。
ま、カーボン以外の全ての車両を含めてのシェアだけど。
0549ishibashi
垢版 |
2018/10/13(土) 21:31:35.78ID:TXMHg0M6
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　　　♪　　　　／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
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　　　　 , - 、!（{ミ/　　　　　　　　　　　　　ヽ
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0550ツール・ド・名無しさん
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2018/10/13(土) 22:01:00.51ID:s45iaLkX
今新車で走りを追求したクロモリがほしいなら
日本のパナかアンカーしか選択肢はない
ヨーロッパのコルナゴとかチネリとかもうマジでは作られたないから置物として高価なだけで作りの精度は低い
0552ishibashi
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2018/10/14(日) 05:28:52.39ID:Daom79eX
両方取り扱っている店の話では、
ヌーボクラシックはよろしくない、売れ残りを買った方が良い、とのことだが。
0554ishibashi
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2018/10/14(日) 06:26:52.93ID:Daom79eX
今はロード2台。
クロスが２台ともアルミになったし、減る一方。
0558ishibashi
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2018/10/14(日) 10:10:13.78ID:Daom79eX
>>555
予備車が必要でしょうが。
試合中の自転車交換するのが前提の競技ですよ。
0560ツール・ド・名無しさん
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2018/10/14(日) 19:37:33.90ID:6nCfXPGf
俺はクロモリ3台で
パナのロード　週末
ミヤタのツーリングロード　通勤買い物
ミヤタのロード　雨
だな
ミヤタの2台は10万以下のだけど
0561ツール・ド・名無しさん
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2018/10/15(月) 10:09:10.03ID:j/7H/DlP
日東がフレーム作ればいいんだよ
0562ツール・ド・名無しさん
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2018/10/15(月) 16:17:45.58ID:yoROBarq
ラグ溶接のデメリット
精度出しに、手間がかかる
熱で強度と精度が落ちる
応力が残留しやすい
重い
ジオメトリーに制限がかかる
手間がかかるのに売れない
最新コンポとの相性が悪い
0563ツール・ド・名無しさん
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2018/10/15(月) 19:05:08.35ID:0uf7Qg+6
>>532
ラグの有り無し以外の条件をまったく同じにするのならばラグ付が硬くなる。
事実上ラグが補強版の意味合いをもつことになるから。

重量はやはり同じ条件ならば心持、ラグレスが軽くなるかな？
しかし、ヘッドチューブ の肉厚がラグレスのほうが厚くなったり、
ラグ付の場合ラグそのものを削り込んだり肉抜きしたり、
パイプのカットを工夫したりして重量を削る技が使えるからどっちもどっち。
精度は構成素材の差より加工技術の差のほうが大きく出ると思う。
0567ツール・ド・名無しさん
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2018/10/16(火) 08:34:35.49ID:f87FBzQX
>>563
重さの事気にしてるのになぜクロモリを選ぶんだよｗ
てかそもそも重要なのは実重量より走った感触の軽さでしょ
0572ツール・ド・名無しさん
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2018/10/17(水) 06:06:20.72ID:sl/5Z7c4
レイノルズがゴミすぎるだけ
台湾傘下に堕ちて品質も劣化した過去の栄光

パイプはコロンバスかカイセイに限るね
0575ツール・ド・名無しさん
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2018/10/17(水) 08:35:16.00ID:VWBbo03Z
確かに
日本語の苗字をローマ字にしたメーカー名はダサいよね
中川とか宮田とか
0579ツール・ド・名無しさん
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2018/10/17(水) 17:51:24.59ID:clASLF2T
ＨＯＮＤＡ「・・・」
ＳＵＺＵＫＩ「・・・」
ＫＡＷＡＳＡＫＩ「・・・」
ＹＡＭＡＨＡ「・・・」
ＴＯＹＯＴＡ「・・・」
0580ishibashi
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2018/10/17(水) 20:04:33.78ID:gA2fWsxH
>>575
ビルダーの名前がブランドになるのは、世界的にも普通のことと思うがなあ。
選手がブランド立ち上げる場合も、そのまま名前になる。

>>576
正直にムラーカと名乗ったほうがカッコよかったと思う。
0581ishibashi
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2018/10/17(水) 20:06:01.76ID:gA2fWsxH
>>574
滝沢は、技北だろ
0582ツール・ド・名無しさん
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2018/10/17(水) 22:11:35.51ID:zhs6EDyi
職場のおっさんは60年代のチネリを当時のカンパで組んで乗ってる
かっこよかったけどチェーン伸びで変速ガタガタだった
0583ツール・ド・名無しさん
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2018/10/18(木) 06:10:46.15ID:mxmKPiic
THRON・・・・・・・・・・・・・ﾀﾞﾌﾞﾙﾊﾞﾃｯﾄﾞ
ZONA・・・・・・・・・・・・・・ﾆﾊﾞｸﾛ
SPIRIT,LIFE・・・・・・・・・ﾆｵﾋﾞｳﾑ
ULTRAFOCO・・・・・・・・ｻｰﾏｸﾛﾑ

某サイトのコロンバスの鉄チューブ一覧なんだけど、
これらをそれぞれデダチャイとカイセイに当てはめると
どれがどれに該当するのかな？博識の方、頼む。
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