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クロモリはメーカーの選択肢少ない
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0001ツール・ド・名無しさん
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2018/03/16(金) 21:15:44.24ID:JVvxqijU
クロモリフレーム欲しいなぁと思って調べてたら
有名なメーカーのがコルナゴ、デローザ、チネリぐらいしか無いのね
トレックとかフェルトとかピナレロとか探したけど無かった
悪いけどツールで見ない有名じゃないメーカーのは買う気になれないんよね
かと言って御三家のクロモリは10年以上前の中古ばかりで10万超えてる現状
サイメン的に言うならクロモリは性能低いのに大金つぎ込む旦那さんの道楽やね
0427ツール・ド・名無しさん
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2018/10/06(土) 23:05:04.57ID:T0lqVjpg
>>426
作法ってなんだよ
優しく丁寧に押しても入らないだろ？
みんなプラハンでバシバシ叩いてるわ！
0428ツール・ド・名無しさん
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2018/10/06(土) 23:22:50.17ID:aAJsK/nv
クロモリのデメリット
錆びる
重い

フレームアライメントが狂いやすい←new!!

良くクロモリは修正がやりやすいというけど、
それってつまりは逆もまた然しという事だわなぁ
0429ツール・ド・名無しさん
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2018/10/06(土) 23:26:21.77ID:l0pVQaB9
>>424
落車や転倒、将又隣の自転車の転倒に巻き込まれただけでも歪むよ
ビルダーに修正依頼すればOK
0433ishibashi
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2018/10/07(日) 07:29:30.53ID:x4lr7jfJ
>>424
むしろ、変形により欠損を知らせてくれるからありがたいと思われる。
カーボンはダメージ受けても表面的には大丈夫なことがあり、それが次の衝撃であっさり壊れる。
0434ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 07:59:12.14ID:pCv3sKDU
>>424
1.前から歪んでいた
2.ホイールの精度が悪い
のどっちかだろ

クランク取り付けるのに引っ叩いたくらいで歪んでたら乗った瞬間折れるわ！
0435ishibashi
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2018/10/07(日) 08:04:32.97ID:x4lr7jfJ
塗装のしわもなさそうだし、、、
そもそも、こんな綺麗に“変形”するかなあ
0436ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 10:04:14.54ID:NI9EJ/2q
>>424

バカ丸出しで恥ずかしいな

スチールフレームで「バネ感」や「しなり」を感じるのは素材が弾性変形をしてるからだ

これは素材に力を加えた時に元に戻ろうとする作用のことだ

バネはこの弾性変形によって作動する

この弾性変形の限界を超えた大きな力を加えたら塑性変形といってもう元に戻れなくなるんだよ

クランクを叩き込んだ程度の力でフレームが塑性変形するわけないだろ
そんなフレームならはじめからダンシングしただけで折れるわ


結論:お前が精度もろくに出てない不良品を検査もせずに出荷するようなゴミメーカーから買っただけw
0441ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 14:32:35.69ID:D/pkw8DC
>>438
だからそれがヘタリだよ
シャキッとしなくなるとかよく言うだろ
だからヘタリやすい軽量な素材で出来たレーサーの中古フレームなんか買うのはアホw
盆栽目的なら別に構わん
実用車とかならこれも別に良い
0442ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 14:35:06.21ID:D/pkw8DC
>>438
というかそんな扱い方ってなんだ？
普通に乗ってるだけでフレーム、特にハンガー部は横からグイグイ拗じられるぞ？

あの、、、まさか、とは思うが塑性変形のことを言ってるのか？
人間の力でクロモリフレームが塑性変形を起こすわけないだろ
0443ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 14:37:24.47ID:D/pkw8DC
>>437
まあホイールのセンターが出てないというのは充分に考えられるな
どのみち>>424が無知というのには変わりないが
0444ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 14:40:41.54ID:D/pkw8DC
クランクを横から叩いて入れただけでは塑性変形なんて絶対にしないし、仮にブリキ板で同じ形のフレームを作ってクランクを叩きこんでも　
こんなふうにホイールが真っ直ぐ入らないようになるまでリア三角全体が変形するわけないわ
0445ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 14:45:11.51ID:la5tdK4g
>>441
ホローテックのクランクを取り付ける時にプラハンでバンバン叩いて入れる人いるだろ？
アレやるとフレームがヘタるんじゃねーか？って意味だろ

人間の力では塑性変形は起きないと言うが、フレームは横からの力には弱い。想定されてないからな
126mmエンドを130mmにするのが容易いのは知ってるだろ？
つまりはそういうことだ

まぁあんまりクロモリの耐久性を神格化するなという事だな
金属疲労で破断まで行きにくいと言うだけで、他はカーボンやアルミと大差ないんだからね
0448ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 15:50:25.36ID:qF7RG5dM
フレームはライダーが登りやスプリントで体重をかけてグイグイと踏み込んでるんだぞ
それでも負けずに仕事してんだよ
プラハンで横からクランク叩いたくらいで「ヘタる」とかマジで思ってんのか？
まあヘタるの意味も分かってないんだうがな
ホント本人臭いな
0452ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 16:55:16.45ID:qF7RG5dM
①>>424が「クランクをハンマーで叩き込んだらフレームが曲がった！クロモリは駄目だ！」とキチガイ丸出しのクレームを入れる

②ニワカ回答者たちが「クロモリは歪み易いからな～」などと極めて的外れな、本案件とはまるで無関係の
単に自分が知ってる知識だけで回答する

③>>434で「元から精度が出てないかホイールの問題だろ」という正解が提示される

④>>436で塑性変形と弾性変形を持ち出して、本案件がプラハンコンコン程度では成立しないことを証明
フレームの芯が出てないのは不良品だと指摘
0453ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 17:01:32.50ID:JrDjoJsu
縦方向は設計上想定内だから問題ないけど横方向の力はヤバいって言ってんのに、やれヒルクライムで漕いでも負けずに耐えてる～とか馬鹿かこいつ？
じゃあ今すぐクランク外した自転車を横に倒してBBハンガーに体重の50%を掛けてみろよ
できねーよな？
歪むのか怖いからw
0454ishibashi
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2018/10/07(日) 17:03:54.28ID:x4lr7jfJ
>>424は、フレームはどうやって固定したんかな？
前後車輪をつけて壁に立てかけてハンマーで叩いたんかな？
なら、車輪がずれたとしか思えん。
0455ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 17:04:38.77ID:qF7RG5dM
⑤以上の流れを全く把握出来てない>>438が「そんな扱い方じゃ金属疲労が起こる」と本当にまるで意味不明な書き込みで乱入
「そんな扱い方」がどれを指すのかも不明
プラハンコンコン程度で金属疲労で塑性変形なんてありえないのは幾ら無知でも想像はつく
つまり横からの力に弱いというのも知識で聞き齧りしているだけなのが分かる
⑥とりあえずそんな扱い方=>>436のスチールフレームでバネ感を感じるような踏み方と解釈してそれがヘタリだと解説
0456ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 17:10:55.51ID:JrDjoJsu
>>454
前後輪を壁に設置
真ん中は壁に接触しない状態でハンマーで叩いたり、クランクに向かってタックルしたり、蹴ったりしたよ
フレームアライメントが狂ってないか心配
0457ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 17:14:29.41ID:qF7RG5dM
⑦I>>445がまだ理屈を理解できず「だからそれはプラハンコンコンでフレームがヘタった」とヘタリの意味も分からず恥を積層
間違いなく>>424本人

⑧IDコロコロ本人>>453が「だからフレームは横方向の力ガー」と発狂開始
エンド幅を拡張可能なことと横方向云々は何の関連もないことに気がついていない
エンドは単に開いた構造になっているので曲げが加えられるだけ
これてプラハンコンコンで塑性変形という大嘘吐きへの釈明のつもりなのが
憐れみを誘う
しかもハンガー部分に力を加えて後輪が真っ直ぐ入らなくなるのか（笑）
0458ishibashi
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2018/10/07(日) 17:15:08.13ID:x4lr7jfJ
>>453
BBをハンマーでたたいた事ないんだが、どれほどの力なの？
１０００トラやチームスプリントのゼロ発進は、かなりの力が加わると思うが。
それと、クロモリは変形しカーボンは変形しないというなら、カーボンは体重の半分加えられるけどクロモリは怖い、ってな説明が必要なはず。

体重の半分くらい、平気だよ。
わざわざやる気にならんが。
0459ishibashi
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2018/10/07(日) 17:19:19.94ID:x4lr7jfJ
>>457
＞エンド幅を拡張可能なことと横方向云々は何の関連もないことに気がついていない
＞エンドは単に開いた構造になっているので曲げが加えられるだけ

これは関係あるよ。
片方２ｍｍずつだろ。
フレームを縦方向に２ｍｍ変形させるのに、どれほどの力を要すか想像してごらん。

塑性変形の発生は、応力で推定する方法も変形量で推定する方法もある。
変形が大きい＝降伏点・塑性変形に近づいている、だ。
0460ishibashi
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2018/10/07(日) 17:22:54.72ID:x4lr7jfJ
＞しかもハンガー部分に力を加えて後輪が真っ直ぐ入らなくなるのか（笑）

フレームをどのように支持したかによる。
車輪を地面に置き、ハンドルなどで壁に立てかけてやったなら、車軸～ハンガーに力が加わっているのだから、車輪はまっすぐ入らなくなる。
まあ、フレームが変形するより、ハブ～フレームのエンド部の位置関係が変化するのが先だろうけど。
0461ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 17:55:22.68ID:JrDjoJsu
>>459
彼、発狂中だからほっといてあげて、、

どのくらいの力かは覚えてないが、フレームを矯正する時に力を掛けるくらいの強さではあったね
BBがきつすぎて全く入らなかったわ
0462ishibashi
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2018/10/07(日) 18:01:13.47ID:x4lr7jfJ
＞フレームを矯正する時に力を掛けるくらいの強さではあったね

それなら、変形するのが当然じゃん。
変形させるための力を入れたわけだから。
フレーム側にざぐり入れるべきでしょ。
0463ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 18:03:29.80ID:DTntwoJi
腹話術wwwwww
0464ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 18:18:54.15ID:xSolYt3z
ジオスでいいじゃん
フェニーチェあたりだったら気軽なお散歩自転車として使えるでしょ
0467ishibashi
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2018/10/07(日) 19:33:18.20ID:x4lr7jfJ
普通は、治具使わないとわからんでしょ。
わかるのは、よほど目がいいか、フレームが狂っているか。

車輪を真横から見て、縦ブレ１ｍｍ未満を見つける人がいたよ。
普通の自転車屋だけど。
0470ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 20:09:35.56ID:UVzGHgsZ
怖いなぁ
組み付けや分解時は「力任せ」はご法度なんだね
クロモリって意外とデリケートなんだなぁ
0471ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 20:14:30.77ID:i67bgp/r
そりゃ1mもあるようなモンキーで力任せに回したら舐めちゃうよ
0472ishibashi
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2018/10/07(日) 20:39:05.51ID:x4lr7jfJ
>>470
ハンマーで叩いたと言っても、非常に感覚的でわからん。
締め付けなら、長さ○センチのスパナで何ｋｇくらいで締めた、と表現できるが、激力は難しい。

>>424は軽くたたいたと書いてあるし、>>461はフレーム矯正するくらい、とある。
どっちが本当？多分、>461と思うが。そうなら、そんな力で組み付けるのが悪い。

>>470
しくじったのが目で見てわかるから、その分マシかと。
カーボンは、壊れかけていてもわからん場合が多い。

クロモリは、絞めつけていくとき、ちょっと反発力が強くなりかけた瞬間に止めればいい。
カーボンは突然壊れる。
0473ishibashi
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2018/10/07(日) 20:40:30.72ID:x4lr7jfJ
>>469
それは難しいなあ。
長澤のフレームは芯がよく出ているのが評判だった。
プロはわかるんじゃない？
0474ツール・ド・名無しさん
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2018/10/07(日) 20:44:37.65ID:VbKAQfA8
>>467
動くものは違和感を見つけやすいからね。
フレームアライメントは動かないから錯覚が混じって非常にわかりにくい。

>>470
縦方向ならある程度力任せでも良い。
でも横方向は絶対にダメだ。

パイプ形状でさらにバテットしてあるパイプなんて簡単に歪む。
流石に事故レベルまでとは行かなくとも、微妙にアライメントが狂ったりするんだよ。

逆にアルミは変形には強い。
カーボンは変形しても、破断か元に戻るかの二択。
クロモリは変形には弱い。
チタンなんかは最悪で、アレを骨組みに使ってる物なんて自転車ぐらいだ。
0475ishibashi
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2018/10/07(日) 20:46:49.63ID:x4lr7jfJ
今思い出したが、
SLXを何度も転倒してまっすぐ走らなくなり、フレーム屋に頼んで修正してもらったことある。
目で見てわからんでも、乗ればわかる場合はあるでしょ。

どこぞのビルダー（そこそこ有名）は、出来てくるフレームがことごとく曲がっているとの評判だった。
多分製作治具が曲がってるんだろう、という話。
0479あ
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2018/10/08(月) 00:08:22.45ID:p9hJejKb
センチ単位で弾性変形するものを1ミリだけ塑性変形させるなんてどんだけ力かけてんだか
0482ツール・ド・名無しさん
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2018/10/08(月) 04:44:47.24ID:i74EcSjk
>>475
俺も何度も転倒させてるから、もしかしたらフレームアライメント狂ってるかもね
真っ直ぐ走らないってのがどういう状態なのかぎ分からんが
0483ツール・ド・名無しさん
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2018/10/08(月) 04:49:29.45ID:i74EcSjk
>>479
クランクがうまく入らなくて結構強い力で押し込もうとしたんだろ
それで歪んだと主張しているらしいが
本当にそんなんでフレームアライメントが狂ってたりするのかねぇ
0485424
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2018/10/08(月) 09:09:43.87ID:0w7147ES
今精度確認したら
シートチューブの縦軸に対してホイールが平行になってない事が分かった
900mmで約0.6mmズレる程度の斜度

これはエンドが狂ってるのか、シートチューブが狂ってるのかどっちだろう
0487ツール・ド・名無しさん
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2018/10/08(月) 11:50:19.97ID:bYD4Cb5X
クロモリと言ったら黒森産業しかないやろ。
なんでみんな教えてやらんのや？
0494ishibashi
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2018/10/08(月) 20:18:55.06ID:jMPxp7x3
>>486
用途を書かずにそういう質問したら、自分の趣味の押し付けになるが、いいの？
それとも、お気に入りブランドのお披露目をしたいの？

俺は、１９９０年代のイタリアンSLXの売れ残りを買いあさっている。
0495ishibashi
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2018/10/08(月) 20:19:39.15ID:jMPxp7x3
なんかいろいろ質問がたまってますな。
明日以降に。
0497ツール・ド・名無しさん
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2018/10/09(火) 07:08:54.54ID:0/EQ4GT8
コロンバスSLXって良いチューブみたいだが、
スピリットと比べるとどうなんかな？
0499ishibashi
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2018/10/09(火) 19:01:50.94ID:wTmi0kUZ
>>497
スピリットを知らんので、何とも言えない。
素人が乗って壊れる心配は、まずない。

重すぎ、硬すぎ、って不満が出ることはあるかも。
体重の軽い人は、そうだろな。
0500ishibashi
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2018/10/09(火) 19:09:09.83ID:wTmi0kUZ
>>485
424の写真は、0.6/900どころじゃないですけど。

>>477
大きな転倒は二回と、倒したことがある。全部左。
まあまあ、直ったと思います。

>>475
もう潰れているはずなんで、ご心配なく。

>>482
手放ししたらよくわかる。
精度のよい自転車ならまっすぐ走るのに、この自転車は曲がる癖がある、ってのは感じ取れるはず。
わからなかったら、スケートやった直後に乗るといい。
バイク（エンジンつき）で帰宅するとき、普段はわからない曲がりに気づいた。

>>479
鉄はおおむね、疲労限度と破断は１：２くらい。
乗車中の応力は疲労限度より小さいと思われるから、その３～５倍かなあ。
0501ishibashi
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2018/10/09(火) 19:11:21.33ID:wTmi0kUZ
>>474
＞逆にアルミは変形には強い。
＞クロモリは変形には弱い。

アルミ・クロモリという分類もあるが、中でも強い材料・弱い材料があるわけで、
強い材料は変形しにくいけど、一旦変形したものを戻すのは困難だし、出来てもものすごく弱くなっている。
これは鉄もアルミも共通。
0502ishibashi
垢版 |
2018/10/09(火) 19:13:04.30ID:wTmi0kUZ
>>492
自転車は室内保管だし、雨の日は乗らない人がほとんど（俺は乗るけど）。
自動車用ワックスを使うとツルツル滑るから、ガラスコーティングがいいね。
バイクも。
0503424
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2018/10/09(火) 20:57:24.79ID:/2se46th
>>500
0.5/1000
超えてたらもう廃車かね
因みにまだ一回も乗ってねぇ・・・
0504ishibashi
垢版 |
2018/10/09(火) 22:02:17.19ID:wTmi0kUZ
>>503
変形量によって疲労を図り知るのは、再現性ないですよ。
そもそも、初期状態の製作誤差を測定してないんでしょ？

耐力０．２というくらいだから、0.5/1000なんて全然大丈夫でしょ。
でなきゃ、フレームの修正なんてできません。

ところで、>>424の写真は、0.6/900どころじゃないですけど。
0507ツール・ド・名無しさん
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2018/10/10(水) 04:30:20.56ID:UqCr3cVj
>>500
左って事は反フリー側か
転倒って事はBBかヘッドチューブに大きな衝撃行くよね
どういう風にフレームが歪んでたか覚えてます？
0508ツール・ド・名無しさん
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2018/10/10(水) 06:04:39.75ID:AAjK6US3
>>406
ツーリング車どころかMTBに使っても大丈夫な限界の0.8～0.5mm
ダブルバテットノーマルサイズで、十分クロモリらしい柔らかいフレームになるよ。
0509424
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2018/10/10(水) 06:53:39.16ID:wkadnaoD
>>506
メーカーは某イタリアンバイクメーカーだよ
購入当初はフレームをショップで仕立ててらった際に精度も見てもらったけど問題ないって言われた。
しかし、やはりこっちの扱い方が悪かったのは事実だしメーカーに問題は皆無だよ（ただしクロモリという材質には不信感が湧いたが）

仮に歪んでても、少しくらいの車軸のズレ程度なら大丈夫だろうという思い込みで誤魔化す事にする
高速時にバイクが振動するのはホイールの制度が悪いんだ
真っ直ぐ走らないのは俺のペダリングに問題があるんだ
0514ツール・ド・名無しさん
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2018/10/10(水) 17:44:06.98ID:D2E05P5o
>>513
まあ普段から付き合いないと行きづらいよねぇ
でもせっかくのイタリアンフレームなんだし、ネットでも探してがんばって持っていきなよ
0515ishibashi
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2018/10/10(水) 21:06:54.97ID:6KzlQvRu
>>424は謎のままになっていることが多い。
424＞BBがきつくてクランクが入らなかったからちょーっと叩いて入れたら歪んだわ
461＞どのくらいの力かは覚えてないが、フレームを矯正する時に力を掛けるくらいの強さではあったね

だいぶイメージが違う。

485＞シートチューブの縦軸に対してホイールが平行になってない事が分かった
＞900mmで約0.6mmズレる程度の斜度

424の写真と全然違う。また、ズレの方向も違う。
そのレベルの公差を、治具もなしにどうやって測定するのやら。
900mmという寸法も、どこにあるのやら。

以上、>>424は謎のままになっていることが多い。
ハブシャフトがずれたに過ぎなかったのを、嘘でごまかしているようにしか見えん。

>>513
逆方向から叩けばいいじゃん。
高精度で測定できる治具があるなら、できるはず。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0516ishibashi
垢版 |
2018/10/10(水) 21:09:38.08ID:6KzlQvRu
まだ宿題が残ってた。

>>507
自分ではよく見ていないから何とも言えない。
店で「まっすぐ走らなくなった」と言ったら、「部品全部外して持ってらっしゃい」と言われた。
ショップオリジナル車を作っているフレーム屋で直してもらった。
新品時より劣るが、まあまあまっすぐになったはず。
0517ishibashi
垢版 |
2018/10/10(水) 21:11:22.77ID:6KzlQvRu
>>510
ガラスコーティングは、自動車用のが全然ダメだったんで、それを使っている。
ゼロウォーターとかいうやつ。
ワックスは、塗りなおしたら水垢が出ていくけど、コーティングは蓄積されるんですわ。
で、薄汚れて見える。
0520ishibashi
垢版 |
2018/10/11(木) 05:22:52.59ID:jqh803tk
>>518-519
一応満足している。
良いのがあるからって、わざわざ買わんでもいいでしょ。

自動車は面積広いから目立つし、水垢つくし、でダメなんですよ。
0522ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 08:54:06.61ID:N7TsPfMZ
>>520
車用のゼロウォーターを試したがイマイチで、自転車用のAZやガラスの盾を使用しているって事？
ゼロウォーターって車用の奴だよね？

車用の高いやつは溶剤がNGなんだそうで
メンテナンス性が悪くなりそうだから渋ってる
だからと言って自転車用のなんてすぐ効果なくなりそうだしなぁ
0524ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 13:22:29.41ID:xIkBsGaK
熱処理したパイプは塑性変形の限界が高いので薄肉にできる。
当然よくしなるオーバーサイズならまだしもノーマルゲージだと柔いという人もいるし
それをバネ感があると表現する人もいる。
同じものに乗っても人によって評価はいろいろ。
インプレの言葉はどうしてそういう感想がでたのか裏を読むことも必要。
0525ishibashi
垢版 |
2018/10/11(木) 18:28:03.58ID:jqh803tk
　　　　/＼＿＿＿＿_／ヽ
　　 ／／~ 　　　　　 ~＼:::::＼　>>523
　 . |　 （●）　　　　　（●）　 .:|　
　　|　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 　.::::|　は？
. 　 |　　　　 ｀-=ﾆ=- '　　 .:::::::|　そんなことより、515の疑問に答えるのが先決だろ？
　　 ＼　　　　｀ﾆﾆ´　　 .:::::／　結局、ハブシャフトがずれただけなんだろ？
　　　／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 　　
0526ishibashi
垢版 |
2018/10/11(木) 18:30:04.61ID:jqh803tk
>>522
ゼロウォーターは、自動車には使えないけど、自転車はこれで十分という意味でやんす。
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